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 Le Tigre I

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Carius
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MessageSujet: Le Tigre I   Lun 23 Oct - 20:26

Certainement le char allemand le plus mythique de la seconde guerre et qui a débuté sa carrière sur le front de l'est je vous présenterez d'abord la production puis son utilisation :
La Production du Tigre 1 commença en Août 1942, et s'acheva en Août 1944. En tout furent produits 1 355 chars. Il y a eu trois phases successives dans la production du Tigre. Ces trois phases ne présentent pas de différences notoires entre elles.

Lors de la dernière phase, certaines pièces ont été remplacées par d'autres, en dotation sur les Panthers et Tigre 2 (comme par exemple la coupole de commandement de la tourelle fut remplacée vers la fin de production par une dessinée pour les Tigre 2), pour accélérer les rythmes de production. En effet, le tigre était très long à produire, d'un part à cause de la complexité de la fabrication et d'autre part à cause de son coût très élevé. Le record de production fut atteint en avril 1944, avec 105 machines assemblées (une bagatelle si l'on pense que la production moyenne mensuelle de chars aux états unis en 1944 s'élevait à 1650 véhicules).

Les 250 premiers Tigre 1 furent équipés de moteurs Maybach HL 210 P 45 de 12 cylindres. Ce moteur qui ne développait que 650 chevaux, ne conférait pas au Tigre une assez grande puissance, et les performances du char en tout terrain le firent remarquer. Le 12 cylindres de Maybach fut donc modifié, ce qui donna naissance au HL 230 P 45 qui développait 700 chevaux. Ce nouveau moteur qui fut installé à partir de mai 1943, était très bruyant, même à grande distance.

L'autre modification importante qui fut subie par le Tigre concerne sa capacité d'immersion : les 495 premiers chars pouvait plonger à 4,5 m de profondeur, pendant environ 2h30, grâce à un système de tuba. Les blindés suivants furent équipés d'un autre système de plongée qui ne leur permettait qu'une profondeur de 1,3 m.

Parmi les modifications moins important on pourrait citer la porte à poignée de la tourelle des models du début de production, remplacée par une trappe, par où passaient aussi les munitions, sur les modèles de la production intermédiaire.
Les modèles de la première phase de production furent dotés de trappes de vision pour le canonnier. Ceux de la moyenne production furent dotés de trappes renforcées, alors que ceux de la fin de la production furent équipés d'un seule trappe plus large, au lieu de deux.

A partir de Février 1944, les roues du char furent remplacées par celles des Tigres II, faites avec un acier plus résistant, et bordées de caoutchouc. 800 Tigres I furent équipés avec ces roues, qui permettaient de supporter une plus grande masse et donc de faire passer le nombre de roues par axe de trois à deux.

Le Tigre I fut aussi transformé en d'autres véhicules logistiques : en 1944, 84 Tigres furent convertis en véhicules de commandement (sous le nom de Befehlswagen Tiger I Ausf. E ). Il y eut deux types de Befehlswagen Tiger I Ausf. E : les Sd.Kfz.267 et les Sd.Kfz.268, qui ne différaient que par le nombre de postes radio. En effet, on ajoutait des postes radio aux véhicules de commandement, pour qu’ils puissent donner des ordres simultanément.
Entre Août et décembre 1944, 18 Tigre I endommagés au combat furent convertis en SturmTiger, véhicules blindés dotés d'un mortier de 380 mm, fixé en casemate dans un compartiment blindé rajouté au dessus du châssis du char (la tourelle fut évidemment supprimée).

Le premier essai du Tigre 1 eut lieu en Août 1942, sur le front de Leningrad. 4 de ces redoutables véhicules furent incorporés à la 502 Panzer Abteilung et furent envoyés pour repousser une poussée de la seconde armée de choc soviétique. L'échec fut cuisant. Trois des quatre blindés restèrent sur le champ de bataille pour cause de dommages mécaniques. Ils furent ensuite capturés par les Russes qui les exposèrent à Moscou comme trophée de guerre.

Après ce premier échec, et une fois les premiers problèmes de jeunesse résolus, le Tigre fit redorer son blason. Tout d'abord, il faut s'attarder sur la répartition des Tigres I dans l'arme blindée allemande. Ceux-ci équipaient des unités blindées lourdes (compagnies et bataillons), appelées schwere Panzer Abteilung, abrégé en sPzAbt, à la fois dans la heer et dans la waffen SS. Les premières compagnies de Tigres comprenaient 9 de ces véhicules. Vers la mi '43, ce nombre fut porté à 14. 1943, est aussi la date où les Tiger Abteilung (bataillons de tigres) furent créés à partir de bataillons blindés lourds déjà existants. Ceux ci comportaient 45 Tigres, et étaient numérotés (dans la Heer) de 501 à 510, alors que chez les waffen SS ils étaient numérotés de 101 à 103. Ces bataillons de Tigres étaient souvent rattachés à une division blindée, mais ils n'appartenaient à aucune formation cuirassée.

En décembre 1942, la première compagnie de la 501ème schwere Panzer Abteilung fut envoyée en Afrique, plus spécialement en Tunisie, où la situation allemande était désespérée. Les Tigres se firent remarquer par leur puissance de feu et leur blindage résistant, mais ils n'évitèrent pas la reddition des armées de Rommel.

Le Tigre fut en effet un excellent combattant. Ses points forts : le blindage épais et très résistant (même s'il ne déviait pas les coups), et son canon de 88, capable d'anéantir un char ennemi à 1500 m (en Juillet 1944, le capitaine Wakker à bord d'un Tigre I détruisit un T 34 à une distance de 3900 m !).
Le blindage à 90° du Tigre fut vite compensé par une trouvaille des tankistes allemands : ils utilisaient une irrégularité du terrain (bosse, crevasse...) pour pencher leur véhicule, de façon à avoir un blindage incliné lors de l'impact des obus ennemis.

Le Tigre avait une très grande incidence sur le moral des soldats, alliés ou allemands : les Allemands se sentaient en sécurité en compagnie d'un Tiger, alors que les Alliés le redoutaient plus que tout, et finirent par voir des Tiger à la place de n'importe quel char allemand ! Pour éviter de démoraliser les troupes, le Général Montgomery empêcha la publication de certains rapports, où le Tigre apparaissait comme trop victorieux. Il faut dire que sa démarche peut être compréhensible : Le 7 Juillet 1943, un seul Tiger commandé par le SS Oberscharfeuehrer Franz Staudegger engagea un groupe de 50 T 34 russes à Psyolknee, près de Koursk. Il rentra à la base sans aucun dommage, après avoir épuisé sa soute à munition et avoir détruit 22 T 34 (les autres véhicules se replièrent et Staudegger fut décoré de la RitterKreuz.).
Le 8 Août 1944, un Tigre commandé par le SS Unterscharfeuehrer Willi Frey engagea une colonne anglaise de 15 Shermans et en détruisit 14, plus un autre un peu plus tard dans la journée. Lui aussi revint à la base sans aucun dommage, avec la soute à munition vide.
De manière plus générale, en dehors des exploits personnels, on peut citer la 102ème sSSPzAbt qui en Normandie perdit tous ses Tigres mais détruisit 227 chars alliés en une période de six semaines.

Les Alliés occidentaux étaient en effet très désavantagés face aux Tigres, car ils ne disposaient pas de chars lourds capables de leur faire face, et leurs Sherman (fer de lance de l'arme blindée anglaise et US), étaient bien trop faiblement armés pour le combattre. Lorsque un groupe de Sherman rencontrait un Tigre, il devait normalement appeler un chasseur de chars (M 10, M7...) et se replier en attendant. Cependant cette tactique était trop coûteuse en temps, et les chasseurs de chars n'étaient pas toujours disponibles. Les tankistes américains décidèrent alors d'attaquer les Tiger par groupes de 5 Sherman : Deux d'entre eux pilonnent l'adversaire pendant que les trois autres s'en approchent pour lui tirer dans les flancs ou dans l'arrière. Cette technique se révéla assez efficace, mais dans l'armée courait une rumeur que sur 5 Sherman engagés pour détruire un Tigre, seul un revenait à la base...

Côté Russe, le rapport de force entre Tiger et T 34 était à peu près le même qu'avec le Sherman. Cependant, avec l'arrivée du JS II, le Tigre trouva un adversaire à sa taille : le JS II pouvait le terrasser à 1800 mètres de distance, alors que l'Allemand devait se trouver à au moins 500 m.

Du côté des faiblesses du char, on pourrait citer le blindage arrière, pas assez épais, le moteur, qui demandait un trop grand entretien, qui donnait au char une propulsion trop faible, et qui avait souvent des problèmes (pannes, feu…), les chenilles qu'il fallait retendre très souvent (ce qui était un gros inconvénient lors des percées), et qui étaient trop fines (le char s'enlisait souvent dans les terrains boueux de Russie). De plus, lors des froides nuits hivernales russes, de la glace se formait entre les roues et les chenilles, ce qui empêchait le char de bouger. Les tankistes devaient alors allumer des feux autour des chenilles pour faire fondre la glace, car sinon, en avançant, les chenilles se brisaient.

En ce qui concerne les chenilles, le Tigre en avait plusieurs sortes : pour les trajets sur routes, il utilisait des chenilles de 520 mm de large. Pour les combats et le tout terrain il en avait des larges de 720 mm. Le Tigre pouvait aussi rouler sur des voies ferrées. Pour cela il était équipé de chenilles spéciales (beaucoup plus fines) mais en général, il était monté sur des wagons de transports.

En conclusion, le Tigre fut le char le plus médiatisé de la guerre, et reste aujourd'hui le symbole de ce triste conflit. Selon les mots d'Hitler, le Tiger I aurait du apporter la victoire à l'Allemagne, mais selon Guderjan, il a été l'une des causes de sa défaite (ce général lui préférait de loin le panzer IV, plus fiable moins coûteux et plus rapide à produire).
Ajoutez des précisions si il le faut @+
Otto

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Carius
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Lun 23 Oct - 20:33

Quelque photos





celui de Otto Carius

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MessageSujet: tigre   Ven 27 Oct - 19:54

Laughing pour moi la plus belle bete de la seconde guerre avec le panther 🔥
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Carius
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Sam 28 Oct - 13:50

:yessir: Les chars allemands c'était ce qu'il y avait de mieux Wink

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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 10 Jan - 1:06

Ca sais bien vrai les mec :yessir: :tank:

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Carius
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 10 Jan - 14:50

Toujours à la pointe à tous les niveaux (canon, blandage, moteur, équipage ...) sauf un seul la fiabilité @+
Otto
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 10 Jan - 15:41

Et si je ne dit pas de bêtise le 2 point faible et sont cul ??? ( l'arrière tu tigre et moins resistant au obus)

Peu être que je me trompe ??

Cordialement Norton afro
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 10 Jan - 16:08

Il y en a plusieur mais comme tout les chars c'est l'arrière mais sur le tiger ce n'est pas vraiment le plus gros sinon il y a le dessous 20mm,le dessus 25mm de la tourelle @+
Détail du blindage: Le blindage était constitué de la plaque frontale du pilote d'une épaisseur de 100 mm pour une inclinaison de 9°, de la plaque frontale du nez d'une épaisseur de 100 mm pour une inclinaison de 25°, des plaques verticlales de 80 mm d'épaisseur de la superstructure, des plaques verticlales de 60 mm d'épaisseur de la caisse inférieure, de la plaque arrière de 80 mm d'épaisseur pour une inclinaison de 9°, les plaques horizontales de 25 mm d'épaisseur du toit et celles de 20 mm du ventre.

Otto
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Jeu 11 Jan - 21:39

Merci Carius Wink


Norton

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tigerest
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Oct - 4:20

Une autre photo avec Michael Wittmann (un des as de la panzerwaffe) et son équipage posant devant leur tigre 1 sur le front russe. (Michael Wittmann est à gauche)
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vania
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Oct - 12:17

"Bête de guerre" si on veut oui, mais bien fragile, au point de se demander s'il n'y a pas eu plus de pertes à cause des pannes que du feu adverse.
Question: combien les allemands auraient-ils pu construire de Stug ou PZ IV à la place des 1300 ou 1400 "Tiger" ?
L'entretien et la logistique ainsi que la fiabilité mécanique sont des facteurs très importants pour des combats comme ceux du front de l'est.
Pour moi les chars soviets (excepté les K.V.II) avec leur rusticité mais aussi leur meilleure fiabilité (moteurs diesel entre autre...) sont plus adaptés à la 2ème guerre mondiale que les allemands...
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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Oct - 16:51

J'ai fait un article sur le Tiger ici : http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=1451
Comme je l'ai indiqué, le Tiger peu être fiable si l'entretien est régulier, fait dans des conditions optimales, et que le conducteur connaît bien sa machine. Le Maybach HL 230 P45 de 700CV est souvent victime aux surchauffes, et la transmission Maybach-Olvar 401216 est aussi peu fiable. MAis à l'Est, l'allonge du 8.8cm et son blindage ont font l'engin lourd par excellence. Malgré son poids, on note que le Tiger se comporte en général mieux que les autres panzers allemands en terrain gras.

Par contre pour le prix ... 300 000 RM, de quoi se payer plus de 3 Stug, 6 Bf 109 ou plus de 2 Panzer IV ... affraid
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florian
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Oct - 16:59

très intéressante ta comparaison du coût financier d'un tigre...
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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Oct - 17:07

Merci Florian ! J'ai fait un dossier complet sur le lien que j'ai donné.
En tout, plus de 2 pages complètes et quelques photos rares en prime, trouvées sur un site-forum tchèque. Wink

Le Tiger était encore "utile" aux forces allemandes, psychologiquement (les soldats allemands se sentaient protégés avec un Tiger, alors qu'à contrario, les soldats alliés étaient démoralisés à vu d'oeil) et sur le terrain. Mais il mobilisait beaucoup l'industrie et le ravitaillement.
Quant au Tiger II ... n'en parlons même pas. Son intérêt dans un Reich en perdition et avec des réservoirs à sec était quasi-nul.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Oct - 19:37

c'est sur que les allemands ont eu plus de pertes avec leurs tigres à cause de la fiablité , les pannes et le déménagement des ateliers de réparation donc du sabotage des chars que l'on pouvez évacuer surtout que la wehrmacht reculait beaucoup...

Mais le ratio pertes est largement en sa faveur il est 1 pour 46 T34 à koursk.

Je pense pas le panzer IV pouvait rivaliser avec ce ratio donc meme si on pouvait fabriquer plus de ce char par rapport à un cout d'un tigre celui ci ne pouvait rien contre les milliers de T34.

Avoir 5 panzerIV a la place d'un tigre ne pouvait pas donner la supériorité numérique aux allemands ainsi qu'un meilleur ratio de pertes donc la décision des tigres me parait pertinente.Par contre il aurait fallu fabriquer plus de tigres et plus de panther au lieu de dépenser de l'argent et du temps dans les V1 et V2 .
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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 0:07

Avec 3 Panzer IV pour un Tiger, on ne peut nier que les allemands (qui étaient d'abord manquant en matériel, puis en hommes) auraient pu sérieusement augmenter les effectifs des PzDiv ou en créer des nouvelles ! Un Tiger pour 2 Panther ... pas de doutes, une armé réellement axée sur une production de masse et à la recherche de l'efficacité qu'à la subtilité technique prend les 2 Panther.

Pour un Tiger, combien de mécanos, des milliers de litres d'essence, de moyens industriels, des centaines de milliers de Reichsmark ??
Le Tiger était encore utile, mais tout juste. Pour une consommation sur 200km d'un Tiger, on peut faire rouler 4 Stug pour la même distance !
En 1942 voir 1943, les allemands encore présents en force en Afrique et à l'Est pouvaient se permettre d'avoir des lourds, mais en fin 1943,44-45, ils étaient inutile et sapaient le production et les réserves d'essence du Reich nazi. Côté soviétique, les KV posaient les mêmes problèmes à moindre ampleur.

Non, les chars dont la PAnzerwaffe auraient du se tourner étaient les Panzer IV et variantes sur son châssis (Stug IV ou Jagdpanzer IV), les Stug, les Jagdpanzer moyens comme le Hetzer ou le IV, voir éventuellement le V, et le Panther. Les Tiger, Jagdtiger, Tiger II, Ferdinand ... ne valaient plus rien pour un pays qui mettait 6 mois pour produire autant que l'URSS en 1 mois.


Quant au ration de 46 T-34 à Koursk pour un Tiger ... ça fait un peu mythe du super-aryen blond ! lol! Tu es sur du chiffre ? Le ratio/perte d'un Panzer IV lang était de 1.8 à 2.1 selon les troupes engagées, et sur les 160 Panthers ausf D1 engagés, il n'en restait que 43 à la fin du 1er jour !! Même avec des Wittmann et "as" dans tout les Tiger, je doute que l'Armée Rouge ait perdu 46 T-34 !!
De plus les allemands n'alignaient à l'époque maximum que 350-400, voir 450 Tiger en tout sur tout les fronts, chiffre dont il faut enlever les endommagés, les hors d'usage, les chars de commandement et de remorquage, ceux aux ateliers ...
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 11:21

Citation :
Quant au ration de 46 T-34 à Koursk pour un Tiger ... ça fait un peu mythe du super-aryen blond ! Tu es sur du chiffre ? Le ratio/perte d'un Panzer IV lang était de 1.8 à 2.1 selon les troupes engagées, et sur les 160 Panthers ausf D1 engagés, il n'en restait que 43 à la fin du 1er jour !! Même avec des Wittmann et "as" dans tout les Tiger, je doute que l'Armée Rouge ait perdu 46 T-34 !!

désolé mais ce chiffre est la réalité, c'est l'inverse qui est le mythe, koursk est une véritable hécatombe de T34.

Pour appuyer mon argument je te cite ma source KOURSK de jean lopez, je te donne meme la page 270 dans débats et contreverses Razz .

De plus c'est toi goliath qui est dans le mythe pour les pertes des panthers, si les allemands perdent de trés nombreux panthers le premier jour cela provient des mines et des pannes et non des destructions définitives cela fausse tes conclusions.

Pour info à koursk le ratio pour les panthers est de 44 pour 200 T 34 par contre le ratio explose car seuls 2 panthers ont été détruits par des chars ou des armes anti chars !!!

Il faut faire une différence pour les allemands entre les chars immobilisés et les chars définitivement perdu et surtout ne pas reprendre les chiffres de la propagande russe et des chiffres des années 60, lis de meilleurs sourses et tu auras moins de doutes. lol!

Pour info à kousk les allemands perdent définitivement 270 chars et canons d'assaut, c'est juste 11 pour cent des 2374 chars et canons d'assaut engagé à koursk. cheers
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 11:27

Les allemands ont eu un goût irraisonné pour le "kolossal".
Je pense qu'on peut dire que le "Tiger" a marqué tactiquement des points, mais reste stratégiquement une erreur...

(P.S.: propagande soviétique, cher panzer danny Wink ...)
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 12:03

Citation :
Je pense qu'on peut dire que le "Tiger" a marqué tactiquement des points, mais reste stratégiquement une erreur...

(P.S.: propagande soviétique...)

je m'en doutais lol!

donc je nuancerai ton propos, pour que le tigre soit une erreur statégique il faudrait que l'allemagne soit en mesure de gagner la guerre quand les tigres sortent de l'usine hors à ce moment l'allemagne a déja perdu la guerre.En effet l'allemagne a définitivement perdu la guerre au début de l'année 1943 donc ll'étude stratégique perd enormément de son intéret à partir du moment ou l'issue est déterminée.

Donc dire que le tigre est une erreur statégique est faux puisque l'allemangne a deja perdu la guerre par contre dire la production de panzer IV au profit du tigre aurait permis à l'allemagne de remporter plus de batailles et de prolonger la guerre d'un je dis peut etre... lol!

Par contre la production de U-Boote à l'automne 1942 au dépens de la production de panzer IV est une erreur stratégique, car à cette époque la moitié de la production d'U-Boote mensuelle correspond à la production mensuelle de 500 panzers IV .

Un tel niveau de production aurait permis le doublement du nombre de divisions de panzers, avec un matériel très supérieur.C'est plus qu'il en fallait pour que la wehrmacht évite l'encerclement de stalingrad. Razz

PS: de vrais sourses....pas de la propagande lol!
Pour une bonne analyse stratégique ou tactique il n'y a pas de place à la propagande Idea
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 12:15

Propagande ? Laughing
C'est juste pour dire qu'il ne faut pas confondre Russie et U.R.S.S., pour ce qui est de la propagande. Rien de personnel Wink

Les U.S.A. ont réussi des concentrations et des percées grâce à des matériels technologiquement inférieurs aux allemands, mais avec un nombre et une disponibilité importante, ce qui permet de couvrir du terrain.
C'est là que stratégiquement c'est costaud.
Quand on voit les déboires des lourds allemands en Italie, par exemple, on se dit qu'ils n'avaient rien à faire là.

Pour les U.boot, beaucoup d'historiens considèrent que le Reich, en guerre contre les U.S.A., auraient au contraire du intensifier leur production de sous-marins.
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 13:34

Citation :
Les U.S.A. ont réussi des concentrations et des percées grâce à des matériels technologiquement inférieurs aux allemands, mais avec un nombre et une disponibilité importante, ce qui permet de couvrir du terrain.
C'est là que stratégiquement c'est costaud.

rien de très costaud dans cette analyse car les alliés avaient une telle suprématie dans les airs que les leurs percées étaient évidentes, je dirai meme que les allemands ont trés bien résisté en normandie avec une telle supériorité aérienne.

J'imagine meme pas les percées de la wehrmacht ( tigre ou panzer IV)sur le front russe avec la suprématie qu'avaient les alliées en 1944.

Citation :
Pour les U.boot, beaucoup d'historiens considèrent que le Reich, en guerre contre les U.S.A., auraient au contraire du intensifier leur production de sous-marins.

C'est une erreur deja la déclaration de guerre précipité aux USA de la part d'hitler est fatale. Hitler aurait du laisser le japon le plus longtemps possible seul face aux USA et se concentrer sur l'urss.Car hitler avait aucune obligation de renter en conflit avec les USa , le japon n'avait il pas omit le pacte anti kommitern.Le japon en ne déclarant pas la guerre à la russier avait permis à celle ci de se renforcer avec les divisions sibériennes et peut etre d'avoir sauvé moscou.

La bataille de l'atlantique est perdu des 1942. Dès cette année le tonnage lancé par les chantiers navales alliés équilibrent celui coulé . Hitler aurait diminué de moitié l'effort consacré a la guerre sur mer et se concentrer sur la production de chars afin d'abattre en premier l'urss.

En effet la bonne décision stratégique est en terminer avec l'urss en produisant plus de chars que de produire plus de sous marins sans espoir de battre les USA, j'ai vraiment du mal a suivre le raisonnement de ses historiens.

A mon avis ils sont complètement à coté de la plaque ces pauvres historiens.Faire une bonne analyse stratégique et écrire l'histoire n'est pas une chose aisée.

L'erreur stratégique ne resulte pas d'une erreur de cacul mais d'une absence de calcul.

-Sourses les erreurs strtégiques du 3 ème reich de bernard schnetzler aux editions economica


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vania
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 13:50

Gudérian n'aurait pas été d'accord avec ta première analyse, lui qui citait volontier le "sherman " comme exemple Smile .
Si l'aviation est un fait indiscutable en Normandie, la défense pour l'allemand en était quand même aisée (villages, fermes, bocage...), du moins du côté U.S.
Le même type de moteur ou de pneus sur le maximum de modèles de véhicules est un atout stratégique important.
le 6ème régiment para de Von der Heydte avait quant à lui 40 modèles de camions différents sur les 46 qui composaient son parc.
Pénurie certes, mais aussi diversité exagérée dans la production, ce que tentera de corriger Albert Speer, ministre de l'armement, mais trop tard.

Quant aux U boots de fin de guerre, on peut aussi se demander ce qu'il en aurait été des immenses approvisionnement du prêt bail transitant par le nord, si les convois le transportant avaient rencontré des sous-marins type XXI en nombre importants:
Un cargo coulé et c'est une compagnie blindée ou en tout cas un paquet de matos qui part au fond de l'eau...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 14:18

Citation :
Gudérian n'aurait pas été d'accord avec ta première analyse, lui qui citait volontier le "sherman " comme exemple .

Peut etre mais guderian était un bon tacticien mais pas forcément un grand stratège....

De plus comme je l'ai dis plus haut pour que le tigre soit une erreur stratégique comme tu le dis il faut resituer la problématique hors en début d'année 1943, l'allemagne a deja perdu la guerre donc la production de ce char ne change rien à la donne.

Citation :
Le même type de moteur ou de pneus sur le maximum de modèles de véhicules est un atout stratégique important.
le 6ème régiment para de Von der Heydte avait quant à lui 40 modèles de camions différents sur les 46 qui composaient son parc.
Pénurie certes, mais aussi diversité exagérée dans la production, ce que tentera de corriger Albert Speer, ministre de l'armement, mais trop tard
.

je suis d'accord la , la grande diversité du matériel allemand nuisait à son rendement

Citation :
Quant aux U boots de fin de guerre, on peut aussi se demander ce qu'il en aurait été des immenses approvisionnement du prêt bail transitant par le nord, si les convois le transportant avaient rencontré des sous-marins type XXI en nombre importants:
Un cargo coulé et c'est une compagnie blindée ou en tout cas un paquet de matos qui part au fond de l'eau...

Peut etre mais en coulant des bateaux chargé de chars ne permettra jamais à l'allemagne be battre les USA celle ci sera toujours en mesure d'en reconstruire d'autres. Idea

La proirité c'est d'abattre l'urss afin que l''allemange se batte sur un seul front.
Pour que la bataille de l'atlantique puisse avoir une chance d'etre remporté il aurait fallu que l'allemagne commence la guerre avec plus de sous marins océanique. Idea

Car fin 1941, l'angleterre n'est pas vaincue ni affamé et l'entrée en guerre des USA ne fait que précipiter la défaite de l'allemagne dans la bataille de l'atlantique.


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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 14:41

Les USA seraient de toutes façons entrés en guerre, et le RU était déjà réapprovisionnés en masse par les convois US, défendus par des escortes US (ce qui causera u passage des accidents). En bref, que les USA aient déclarés la guerre en décembre ou en janvier-février n'aurait pas changer grand-chose. D'ailleurs le pic "d'or" des U-Boot est en mai 1942, avec 650 000 tonnes envoyées par le fond. De plus les troupes US n'ont effectivement rencontrées les troupes terrestres allemandes pas avant Torch, en AFN. Au même moment, le Caucase était envahi et les PzDiv. fonçaient dans le Sud.

Citation :
désolé mais ce chiffre est la réalité, c'est l'inverse qui est le mythe, koursk est une véritable hécatombe de T34.

Pour appuyer mon argument je te cite ma source KOURSK de jean lopez, je te donne meme la page 270 dans débats et contreverses Razz .

De plus c'est toi goliath qui est dans le mythe pour les pertes des panthers, si les allemands perdent de trés nombreux panthers le premier jour cela provient des mines et des pannes et non des destructions définitives cela fausse tes conclusions.

Pour info à koursk le ratio pour les panthers est de 44 pour 200 T 34 par contre le ratio explose car seuls 2 panthers ont été détruits par des chars ou des armes anti chars !!!

Faux, parce que les Panthers perus ne le sont peut-être pas définitivement, mais tu ne vas pas me dire qu'un Maybach grillé prend 15 minutes à remplacer ! Donc les Panthers perdus dès le début n'ont surement pas la chance de voir le combat avant plusieurs jours, ou plutôt semaines dans une telle offensive.
Quant aux 46 T-34 ... je n'y croit pas. Je sais bien que les Tiger sont très efficaces dans des combats de steppes, mais dans une offensive et face à de telles lignes russes, 46 ...
Il faut quand même s'imaginer 46 T-34 !! Voyons, si ce ration/perte est calqué sur tout le long de la guerre, les Tiger auraient détruits pas loin de 45 000 chars !! Soit la moitié de la production soviétique à eux seuls !
Les conditions de Koursk sont en plus loin d'êtres parfaites pour ces engins. J'ai vraiment du mal à croire qu'un Tiger puisse tirer 46 T-34 à lui seul ... rien qu'à Koursk.

Citation :
Il faut faire une différence pour les allemands entre les chars immobilisés et les chars définitivement perdu et surtout ne pas reprendre les chiffres de la propagande russe et des chiffres des années 60, lis de Il faut faire une différence pour les allemands entre les chars immobilisés et les chars définitivement perdu et surtout ne pas reprendre les chiffres de la propagande russe et des chiffres des années 60, lis de meilleurs sourses et tu auras moins de doutes. lol!
J'ai 4 sites de chars, 2 bouquins et un magazine sur le sujet ... donc je soutien ce que je dis. Quant aux chiffres ... loin de moi la propagande stalinienne (certains s'abreuvent bien de propagande nazie alors ..Rolling Eyes ).
Les pertes russes ont été lourdes à Koursk, mais la défaite va au-delà des simples chiffres.

Citation :

Pour info à kousk les allemands perdent définitivement 270 chars et canons d'assaut, c'est juste 11 pour cent des 2374 chars et canons d'assaut engagé à koursk. cheers
11% que les allemands ne pourront jamais remplacés. Même chose, ce chiffre est à mon avis revu à la baisse, beaucoup de char non-définitivement perdus ont été abandonnés et cannibaliser pour les autres.
L'industrie soviétique a pris quelques semaines à combler les pertes les plus flagrantes et les équipages tués au combat.

Après cette défaite, le Tiger n'a plus d'intérêt pour un Reich qui recule (qui continu de fonctionner cependant) et est à la défensive sur tout les fronts. L'industrie alliée et soviétique sont lancées à plein régime, et l'industrie allemande produit autant en 6 mois que celle de ses adversaires en 1 mois : il faut rationaliser, simplifier, et éliminer ce qui est innefficace.
Le Tiger coute 300 000 RM (2 Panther, qui sont nettement plus utiles, 3 Panzer IV lang qui tiennent à respect les équivalents alliés, et 4 Stug les chars sans tourelle les plus efficaces et avec un taux de pertes bas.), nécessite 400 000 heures de travail en production (un Panther nécessite 160 000), sans parler de sa consommation et entretiens sur le terrain.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 19:13

Il me semble que l'essentiel est perdu de vue dans toute cette controverse. Le problème n'est pas seulement dans l'alternative gros char/char moyen. Je rappelle par exemple que le Panther, char "moyen", est un char aussi sophistiqué que le Tiger et qu'il nuit lui aussi à la production de masse.

Le problème de fond, c'est la conception même que les Allemands se firent trop longtemps de la production de guerre. Je m'appuie ici sur l'ouvrage de Richard Overy "Why the Allies Won", surtout les pages 198 à 207.
Dans le passage suivant, Overy pointe du doigt le problème de la subordination de la production de guerre à l'armée:
"La domination militaire sur la production eut des effets mixtes. Il ne fait aucun doute que l'Allemagne développa des armes d'une qualité élevée, avec un niveau de finition et un souci du détail qui étonnèrent les Alliés quand ils inspectèrent les avions écrasés ou les canons capturés. A la fin de la guerre, les ingénieurs allemands avaient développé les armes qui équipèrent l'OTAN une décennie plus tard. Mais la recherche d'un armement élaboré eut un prix. Au lieu de disposer d'un noyau d'armes fiables produites en série, les forces allemandes développèrent une masse hétéroclite de projets. A un moment du conflit, il y eut pas moins de 425 modèles et variantes différents d'avions en production. Au milieu de la guerre, l'armée allemande était équipée avec 151 différents types de camions et 150 différents moteurs."

Cette remarque montre que le problème dépasse la seule question du type de char à produire. Que ce soit le Tiger ou le PzIV, les Allemands cherchèrent sans cesse à modifier ces armes pour atteindre la perfection: le PzIV compte une masse de modèles et prototypes qui dépasse celle de n'importe quel char allié.
Certes, en 1944, sous la direction de Speer, la production de guerre du Reich se rationalisa enfin. Mais il était beaucoup trop tard, et le péché mignon de l'industrie de guerre allemande ne disparut pas complètement, comme le montre l'exemple des avions à réaction.
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