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 remarques sur le livre sus-cité

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vania
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MessageSujet: remarques sur le livre sus-cité   Lun 22 Mar - 11:39

C’est un ouvrage que j’ai lu avec intérêt, mais la conclusion est peu objective.
On lit p 159 :
« … comme pour Stalingrad, le défaite de Biélorussie se traduit par une multitude de drames humains, des milliers de familles ayant été touchées par la disparition d’un des leurs dans les forêts et les marais de Biélorussie ou dans des camps de prisonniers dont très peu de soldats reviendront.
Elle est vécue comme un traumatisme par le corps des officiers déjà marqué par celle de Stalingrad survenue 16 mois plus tôt.
Pour beaucoup de généraux, le doute né à Stalingrad sur la capacité de Hitler à conduire la guerre est devenu une certitude après la défaite du groupe d’armée « Centre ».
La désintégration de ce dernier dès la fin de juin a très certainement incité les opposants du régime à agir vite contre Hitler sous peine de voir le Reich submergé d’ici peu par l’armée rouge… »

Plusieurs remarques sur ces passages : d’abord la compassion va aux allemands, mais pas un mot sur les drames qu’ont pu subir aussi les populations soviétiques : une famille russe ou biélorusse souffre t -elle moins qu’une famille allemande quand un fils, père ou mari disparaît, même en défendant sa terre ?
Il faut se rappeler que la population allemande dans son ensemble, certes aveuglée par la propagande très efficace du régime nazi, se levait pour applaudir dans les salles de cinéma en 1941/42 quand on annonçait sur fond d’immeubles en flammes et de paysages dévastés la prise de telle où telle grande ville soviétique, le tout sur une musique de Franz Liszt.
Ensuite les combats : je me souviens d’un magazine, dont je tairai le nom (même édition), où l’auteur, presque révolté, comparait la manière dont les tankistes soviétiques traquaient les Landsers « comme du gibier ».
C’est là aussi oublier un peu vite les récits de Panzer Meyer ou les témoignages de Kageneck, quand ces derniers admettent à demi-mot que certaines de leurs unités ont mitraillé et massacré des colonnes entières de convois hippomobiles du train, surpris par la rapide avancée des colonnes motorisées de la Wehrmacht et incapables de se défendre (par exemple parmi tant d'autres, devant Rostov en 1941).
L'explication de ces massacres est qu'ils ne pouvaient s’encombrer de prisonniers au risque de ralentir leur progression.
Les prisonniers justement : l’auteur du livre explique que peu des prisonniers de Bagration (et de manière générale) revinrent au pays.
Aucun des deux camps n’a fait de cadeau aux prisonniers, mais seuls les soviétiques ont servi de sujet en grand nombre pour des expériences chimiques ou biologiques.
Le témoignage des prisonniers de guerre français : ils étaient émus, pourtant au milieu déjà de tant de misère, de voir les conditions d’extrême dénuement des soviétiques, main d’œuvre d’ouvriers-esclaves disponible en assez grande quantité pour ne pas avoir à la ménager.

Malgré le dramatique taux de mortalité, souvent du à l’incompétence de l’administration plus qu’à une réelle volonté d’extermination, les soviétiques ont eu le pragmatisme d’utiliser les compétences de nombre de prisonniers allemands pour reconstruire le pays.
On m’a montré des quartiers de Voronej et Bielgorod reconstruits par des prisonniers de guerre allemands.

Voilà pour cette parenthèse, un peu hors sujet.
A suivre…
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Von Manstein
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Lun 22 Mar - 20:24

Si tu regardes au-dessus du passage cité, il y a marqué "Du côté allemand", donc je crains fort qu'il ne parle du peuple Biélorusse du côté allemand.
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vania
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Mar 23 Mar - 10:46

1 biélorusse sur 4 est mort pendant la guerre (statistiques officielles actuelles).
Rien non plus sur les centaines de villes et de villages rasés, avant et au cours de ces combats.
Ca mériterait un petit passage non ? Smile
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Glaudy
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Mar 23 Mar - 16:22

A voir d'ailleurs sur le sort peu enviable réservé aux biélorusses, le film "requiem pour un massacre"
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Lannes
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Mar 23 Mar - 20:36

Tu parles de quel livre tovartich ? J'arrive pas à voir le titre quelque part.
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vania
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Mer 24 Mar - 12:04

"Requiem pour un massacre" ("va et regarde" en russe) peut paraître exagéré pour des spectateurs occidentaux, mais il y a beaucoup de témoignages qui vont dans ce sens.
J'ai même enregistré une semblable histoire il y 3 ans de celà, à 20 km de Kantémirovka près de la frontière ukrainienne.

Plusieurs personnes dont une vieille dame très alerte de 84 ans m'ont raconté que des soldats allemands (S.S., einsatzgruppen, Wehrmacht ? diverses unités sont passées dans la région à l'été 42 pour aller sur Stalingrad) ont enfermé dans une grange une centaine de prisonniers de guerre et y ont mis le feu, après avoir massacré une partie du village.
Ils ont ordonné ensuite aux civils survivants d'enterrer les corps.
Les déclarations de Reichenau et de Manstein au printemps et à l'été 1942 sont de toute façon claires sur le sujet.

Lors de la contre-offensive de l'hiver, les soviétiques ayant découvert les charniers, n'ont ensuite pas fait de quartiers...
Je passerai bien la vidéo sur le forum, mais je ne sais pas faire les insertions en informatique.

Pour Lannes le bouquin c'est
"La ruée de l'armée rouge", aux éditions Heimdal; très détaillé...


Dernière édition par vania le Mer 24 Mar - 13:57, édité 1 fois
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Marc_91
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Mer 24 Mar - 12:19

Idi i Smotri, version originale longue, est disponible en russe sous Google-Vidéo :

Lien direct : http://video.google.fr/videoplay?docid=198529772945604555&ei=g9epS6E9kp74BsTA-NQG#
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Jeu 25 Mar - 12:25

vania a écrit:
C’est un ouvrage que j’ai lu avec intérêt, mais la conclusion est peu objective.




Les prisonniers justement : l’auteur du livre explique que peu des prisonniers de Bagration (et de manière générale) revinrent au pays.
Aucun des deux camps n’a fait de cadeau aux prisonniers, mais seuls les soviétiques ont servi de sujet en grand nombre pour des expériences chimiques ou biologiques.
Le témoignage des prisonniers de guerre français : ils étaient émus, pourtant au milieu déjà de tant de misère, de voir les conditions d’extrême dénuement des soviétiques, main d’œuvre d’ouvriers-esclaves disponible en assez grande quantité pour ne pas avoir à la ménager.

Malgré le dramatique taux de mortalité, souvent du à l’incompétence de l’administration plus qu’à une réelle volonté d’extermination, les soviétiques ont eu le pragmatisme d’utiliser les compétences de nombre de prisonniers allemands pour reconstruire le pays.
On m’a montré des quartiers de Voronej et Bielgorod reconstruits par des prisonniers de guerre allemands.

Voilà pour cette parenthèse, un peu hors sujet.
A suivre…

Oui mais là, on a affaire a un problème de traitement totalement assymétrique. 360 mille allemands sont morts dans les camps soviétiques sur 3.5-4 millions de prisonniers.

3,3 millions de prisonniers soviétiques selon des sources américaines sur 6-7 millions.

La mortalité des allemands était élevée en 43 en raison de la famine qui sévissait dans le pays. Elle touchait d'ailleurs une grosse partie de la population et des troupes russes mobilisées à l'intérieur du pays. A la différence que, l'état sanitaire était meilleur chez les jeunes recrues soviétiques avant incorporation que celui des prisonniers allemands. Ils recevaient des colis de l'extérieur et pouvaient à tout moment demander à partir pour le front ou la nourriture était suffisante. Voilà tout.

Enfin, les prisonniers allemands on peu contribué à reconstruire l'URSS. La fin du prêt-bail engendrant une nouvelle famine, ils furent assez rapidement renvoyés au pays, trop affaiblis qu'ils étaient pour pouvoir travailler...

Il n'y a jamais eu une quelconque tentative d'extérmination par négligence ou planification, par la famine des prisonniers allemands, en URSS. L'inverse étant moins vrai.

Voilà, ceci devant être dit...
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vania
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Ven 26 Mar - 12:05

Salut Kojedoub.
Content de te lire de nouveau.
J'emets une petite réserve quand tu dis que les prisonniers de guerre allemands ont été rapidement renvoyés chez eux après la fin du Prêt bail.
La plupart des survivants sont semble t-il rentrés dans les années 50, et même après la mort de Staline pour bon nombre d'entre eux.

Pour ce qui est de la famine en U.R.S.S. juste après guerre, de nombreux soldats de l'armée rouge rentrant au pays après avoir été démobilisés, et souvent sans nouvelles de chez eux depuis plusieurs années (ne parlons même pas des permissions), ont été consternés de voir la misère régnant au bled.
Orphelins abandonnés, kolkhozes en ruines, production agricole à zéro, familles crevant de faim.
Le gigantesque effort de guerre s'est fait au détriment du reste...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: remarques sur le livre sus-cité   Ven 26 Mar - 14:00

vania a écrit:
Salut Kojedoub.
Content de te lire de nouveau.
J'emets une petite réserve quand tu dis que les prisonniers de guerre allemands ont été rapidement renvoyés chez eux après la fin du Prêt bail.
La plupart des survivants sont semble t-il rentrés dans les années 50, et même après la mort de Staline pour bon nombre d'entre eux.

Salut

La plupart, non.

600 000 polizei, volksturm et autres hitlerjunged furent relachés sur place en 45.

Les autres 3.15 millions de soldats allemands sont passées par les camps soviétiques. En 1947 leur nombre va chuter de 1 793 255 à 1 200 604.
550 524 faibles et malades seront rapatriés par les soviétiques, mais 25 875 d'entre eux vont hélàs, mourir de faim et d'épuisement. L'année précédente un nombre similaire sera déjà rentré en allemagne, mais seulement 184 000 rapatriés par convois sanitaires, les autres se débrouillant par leur propres moyens. Beaucoup échappent à l'administration des camps en s'intégrant dans des brigades de travail qui dépendent du ministère de l'économie pas des affaires intérieures; ceux là ont des chances de survie assez élevées. Tout comme les soviétiques qui les composent.

Enfin, en 348 329 allemands passent dans les hopitaux des camps et 728 000 stagnent dans les pavillons de repos. On voit très bien que cette main d'oeuvre anémique est quasi inexploitables pour les travaux de force que requiert la reconstruction de l'URSS.

Ainsi l'attrition des allemands est surtout liée au pics de famine de 1942 (avant livraisons de prêt-bail) et de 1946 (fin des livraisons du PB). En 1946 toutefois, l'administration à su parer malgré l'inertie qui lui va bien, à la surmortalité des prisonniers en les renvoyants massivement chez eux.

Après 48 toutefois, le flux des libérables se fait plus ténu, l'économie soviétique ayant surmonté la crise alimentaire se montrant gourmande de cette main d'oeuvre maléable et bon marché. Mais il reste nettemoins moins d'un million de prisonniers (720-800 mille ou un truc du genre).

La majorité donc, est rentrée bien avant la mort de Staline.

Amic
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