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 Barbarossa

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Carius
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MessageSujet: Barbarossa   Dim 4 Fév - 16:24

Bonjour à tous,
petit débat épineux, je voudrais connaitre votre avis sur la question, quels ont été les facteurs de réussite de Barbarossa pour les allemands et de la défaite pour les soviétiques. Merci à tous @+
Otto
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Jeu 8 Fév - 22:58

Pour moi la reussite de Barbarossa est dû à ces facteurs suivants

- Le pacte germano sovietique, qui à permi à Hitler de n'avoir pa eu à combattre sur deux front, aprés la defaite de la France et de L'angleterre il a pu concentré ses meilleur troupes pour se retourné contre les russes.
- D'avoir des troupes aguerris des campagnes de pologne de france et de norvege
- La Blitzkreg, l'utilisation en masse de l'aviation et des blindées, et ainsi que l'effet de surprise.


Coté Russe

- Les grandes purges de 1937 qui ont décimés les généraux et cadre de l'armée rouge.

- trés peu de troupes concentrés sur la frontière.

- matériels surclassés.
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Benoit Douville
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Sam 10 Fév - 5:06

...


Dernière édition par le Lun 26 Fév - 3:46, édité 1 fois
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Carius
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Sam 10 Fév - 11:22

Merci pour vos avis à tous les deux @+
Otto

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Quentin
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Sam 10 Fév - 13:25

Il faut nuancé un peu.

Les Soviétiques ne s'attendaient pas a voir les Allemand les envahir... aussi tôt ! Mais ils étaient pas idiots, ils savaient bien que ca arriverait.

Citation :
- trés peu de troupes concentrés sur la frontière.
Là je dirais oui et non... Si les troupes soviétiques avaient été massées à la frontières, elles auraient été détruites dans les premieres semaines et après c'était l'autoroute.
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 11 Fév - 20:20

Si mais souvenir sont bon, avant l'attaque du 22 juin, les forces russes concentrés sur la frontiere etait à peut prés de 50 divisions, alors que les Allemands avait pas loin de 250 divisions.
je rechercherai les chiffres exacts, et vous les feraient parvenir. :French:
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gilles64
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 11 Fév - 21:07

moi je suis d'accord pour la surprise de la date de l'attaque.
Certes la Russie devait s'attendre à une attaque contre elle, mais peut être pas aussitôt. Je pense qu'en plus, les purges de 1937 ont été pour quelque chose dans la déroute des premiers mois, sans compter, outre les purges militaires, les purges dans les rangs des ingénieurs, surtout en armement.

Je ne sais pas si l'on peut parler de victoire allemande ou de repli stratégique russe. leur grand allié restant tout de même le général Hiver, qui leur a si souvent été utile.
Coucou Napoleon Bonaparte.
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 11 Fév - 22:04

L'hiver et l'immensité de leur territoire
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Carius
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 11 Fév - 22:32

Je ne pense pas vraiment que c'était un repli stratégique de la part des soviétiques car ils se sont battus souvent avec apretté pour ne pas cédez un pouc de terrain(cf: Bataille de Kiev, Sébastopol ...) je pense qu'ils n'ont pas su résiter par manque de ravitaillement et surtout de matériels imaginez, des divisions de blindés ayant aucun chars et d'infanterie sans camion et j'en passe.
Otto

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rougeau
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 11 Fév - 22:39

Barbarossa une réussite ? oui et non, c'est sure que l'armée allemande c'est enfonçée rapidement en Union soviétique, mais en contre partie elle a étendue ces lignes de ravitaillements et de communiquations sans vraiment mettre a genou l'armée rouge qui n'a fait que ce renforçée grace a son systhéme de défense étalé sur plusieurs lignes d'arrets sucessives.
Il n'est pas juste de dire que l'armée rouge manquait d'expérience du combat (combat contre les japonais en mandchourie, guerre d'hivers contre les finlandais,invasion de la Pologne) par contre les purges sucessives et une peur inconditionnelle de Staline paralysait le commandement,de plus ce même Staline conscient d'un future affrontement avec son ancien allié faisait tout pour retardé l'échéance et ne tenait pas a passé pour provoquateur d'où le peut de troupe aux frontiéres. Au niveau matériel soviétique, une aviation dépassée, une mauvaise utilisation des blindés qui pourtant n'était pas tous mauvais car quelle ne fut pas la surprise des allemands face au KV1 et T34. Aussi peut être un manque de combativité de certaines divisions soviétiques qui ne voyait pas forçement un envahisseur dans l'enemis.
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Carius
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 11 Fév - 23:03

Citation :
Aussi peut être un manque de combativité de certaines divisions soviétiques qui ne voyait pas forçement un envahisseur dans l'enemis.
Oui tout à fait notamment de nombreuse unités ukrainiennes @+
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Req2
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Mar 13 Fév - 13:11

Pour moi Barbarossa, n'a pas été une reussite. Si elle l'avais été, alors Hitler serait mort tranquillement dans son lit.
Barbarossa a échoué, selon certains, à la bataille de Kiev, qui dit-on a fait perdre un temp considérable alors que l'hiver approchait. Certe, pres de un million de prisonnier, ca fait classe mais sinon ce n'est pas ça qui a fait remporter la victoire au reich.
Ensuite, les 2 ennemis principaux des allemands et en particulier de leurs chars furent le froid et la boue. Le froid, qui est descendu à -60° par endroit à causé nombre de gelure, souvent au 2eme et 3eme degres qui demandaient par la suite des amputations pirat Et qui en plus gelé les différents liquide des véhicules, ce qui les rendaient donc inutilisable. La boue, quand a elle empechait les véhicules à roue et ceux qui n'avait pas les chenilles suffisament largement pour ne pas s'embourber. Les allemands n'en avaient pas beaucoup au cour de Barbarossa.
Et puis, les massacres inutile de civil contribuèrent à faire lever des masses de partisans, qui formaient d'énorme poche à l'arriere du front.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Mar 13 Fév - 14:54

on peut Rajouté que grace a la mise en place rapide de l'administration allemande et de la politique raciale, l'effet libérateur des premiers mois a vite évolué dans vers la haine de l'allemand. Rajouté a ceci un changement d'atitude de Staline au noms du sauvetage de la patrie envers ceux qu'ils opprimaient ou déportaient. et la donne du début n'était plus la même face a l'immensité du Pays.
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Ven 1 Fév - 17:20

allez je vais encore faire mon vieux grincheux... :boul: lol!

Ce post aurait sa place dans les questions stratégiques non ?

CM
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rougeau
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Ven 1 Fév - 18:21

les modos sont aux ordres,comme certains l'avaient dit... geek
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Ven 1 Fév - 18:35

Merci Chef :yessir: :Sal:

Pour revenir à la question, elle est moins évidente qu'elle n'y paraît...

Les objectifs de Barbarossa n'ont évidemment pas été atteints, mais ils ne pouvaient pas l'être.

Maintenant les positions atteintes par les forces allemandes en décembre 1941 sont déjà phénoménales. Jamais une armée n'a avancé aussi loin en territoire ennemi et sur une aussi vaste étendue (cela n'a rien à voir avec Les campagnes de Napoléon, d'Alexandre le grand et autres... ils avançaient sur UN axe principal).

Donc je pense que les allemands s'en sont très bien tirés, vu leurs effectifs et la résistance ennemie. Pour mémoire, les panzer-division entament Barbarossa en dessous de leur dotation minimale en effectif.

Tout a été dit sur les faiblesses de l'armée rouge (et j'y souscrit), mais quand même, fallait le faire !

Malgré le déséquilibre des effectifs, les problèmes de mobilité, les distances gigantesques à parcourir, la logistique désastreuse, ils sont arrivés jusqu'aux portes de Moscou (certes à bout de souffle et épuisés, mais bon).

Voilà pourquoi je n'ai pas de position aussi tranchée sur Barbarossa.

Certes elle n'a pas atteint ses objectifs, mais quand même...

Surtout si on compare avec les échecs de "Blau" et de "Citadel", les résultats de Barbarossa restent étonnants.

CM
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Lun 4 Fév - 1:02

Bonjour,

Concernant Barbarossa, je pense que certaines conclusions s'imposent au vu des nombreuses études menées depuis 60 ans sur le sujet.

Premièrement, Barbarossa est clairement un échec. Cette opération visait un objectif clair: la défaite de l'Armée Rouge avant l'hiver. L'offensive hitlérienne dépasse le cadre opérationnel: elle est au plus haut point stratégique, elle est même clairement politique. Barbarossa ne se comprend qu'en liaison avec la pensée hitlérienne et la situation stratégique du Reich en 1941 qui, compte tenu de l'obstination anglaise (churchillienne !) à poursuivre la guerre, est devenue extrêmement fragile. L'économie allemande n'est pas adaptée à une guerre longue, Hitler ne l'a pas voulu. L'URSS doit donc être écrasée en une offensive rapide: tout au plus l'année 1942 devra être celle de l'achèvement, une fois Moscou, Leningrad et l'Ukraine prises en 1941. On peut donc mesurer l'ampleur de l'échec: à l'hiver 1941, Hitler ne peut plus ignorer que la guerre à l'Est sera elle aussi longue, ce qui le place dans une impasse dont il ne se sortira pas.

Deuxièmement: les raisons de l'échec ?
Tout d'abord, il est évident que l'armée allemande manque de moyens: pour les hommes c'est tout juste, pour le matériel, c'est insuffisant. Ce dernier sera d'ailleurs très vite usé: O. Bartov, dans son livre remarquable "L'armée d'Hitler", montre à quel point la Wehrmacht perdit toute sa modernité dans les plaines de Russie, au point que même les panzer en viennent à dépendre des chevaux pour leur ravitaillement. La Wehrmacht redécouvre le temps de la guerre des tranchées !
Et c'est là que l'on touche au point crucial: plus que la bout ou la neige, c'est l'extension démesurée et rapide du front, dans des régions à l'infrastructure peu développée (des routes qui ne sont que des chemins de terre usant pour les véhicules) qui brise la machine de guerre allemande: sa logistique est à bout de souffle lorsqu'arrive l'hiver, et l'offensive s'épuise d'elle-même faute de ravitaillement suffisant, faute de véhicules pour le transporter, faute de pièces de rechange, faute de renforts. C'est le constat sans appel que fait l'incontournable D. Glantz, auteur d'ouvrages de référence sur le front de l'Est.
A quoi s'ajoute un autre constat du même auteur: l'action coûteuse mais finalement efficace de l'Armée rouge, qui, loin de se faire simplement écraser pendant tout l'été, accroche l'envahisseur, le force à des batailles usantes et, forte de ses réserves en espace et en hommes (300 divisions créées en 6 mois de guerre), peut le contre-attaquer et l'assommer quand celui-ci arrive épuisé devant sa capitale.

Oui, d'un point de vue opérationnel, Barbarossa est un désastre pour l'Armée Rouge: les chiffres de ses pertes sont clairs sur ce point. Mais en assurant sa survie elle remporte une victoire stratégique décisive et fait échouer le plan allemand: la situation du Reich à la fin de l'année 1941 est extrêmement inquiétante (certains n'hésiteraient pas à dire désespéré... et il n'est pas impossible que Hitler lui-même le sentit). Est-ce ce constat qui expliqua le déclenchement du processus de la solution finale au cours de l'été 1941 ? La question est toujours en débat à ce qu'il me semble.
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Lun 4 Fév - 11:25

Oui les livres que tu cies Pyrrhos sont très éclairants sur l'évolution de l'armée allemande sur l'Ostfront.

J'y ajouterai Van Creveld (Supplying wars) sur la logistique du front de l'Est.

Mais attention, l'ouvrage de Bartov traite essentiellement d'une évolution qui va commencer au moment où échoue Barbarossa. La Wehrmacht est principalement hippomobile en 1940-41 avec un coeur d'unités entièrement motorisées.

Ma remarque venait du fait que :
- les pertes sont sensibles dès la fin juillet 41 (n'oublions pas que les Panzer-division sont entrées en URSS au niveau le plus bas de leur dotation théorique) ;
- la chaîne logistique est complètement "out" dès août 41.

Pourtant ils vont continuer à avancer sur des distances gigantesques...

les objectifs de Barbarsossa étaient irréalisables sur une strict point de vue militaire (cela a déjà été dit, mais l'aspect politique de la gestiond es populatiosn libérées aurait pu changer les choses).

Pourtant ils sont déjà arrivés très loin (trop loin même à la réflexion).

D'où mon propos qui n'est pas de remettre en cause l'échec de Barbarossa (inéluctable pour moi) mais de signaler le résultat atteint... déjà exceptionnel !

CM
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Lun 4 Fév - 23:07

Citation :
Mais attention, l'ouvrage de Bartov traite essentiellement d'une évolution qui va commencer au moment où échoue Barbarossa.

Exactement, et c'est justement tout l'intérêt pour la présente discussion: cela montre bien les carences d'une armée ne disposant pas de réserves nécessaires et ne pouvant s'appuyer sur une économie de guerre mûre pour soutenir son ambition.

Citation :
n'oublions pas que les Panzer-division sont entrées en URSS au niveau le plus bas de leur dotation théorique

Pour préciser, le nombre de PzD a doublé mais le nombre de chars dans chacune a diminué de moitié: c'est du bricolage qui montre l'ampleur de la sous-estimation de la force de l'Armée Rouge par les stratèges allemands.
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Mar 5 Fév - 15:48

Merci de ces précisions...

Cédric

PS : pourrais-tu te présenter dans la section correspondante ? ce serait plus sympa pour les autres... cheers ).
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Lun 11 Juil - 12:10

Quentin a écrit:
Il faut nuancé un peu.

Les Soviétiques ne s'attendaient pas a voir les Allemand les envahir... aussi tôt ! Mais ils étaient pas idiots, ils savaient bien que ca arriverait.

Citation :
- trés peu de troupes concentrés sur la frontière.
Là je dirais oui et non... Si les troupes soviétiques avaient été massées à la frontières, elles auraient été détruites dans les premieres semaines et après c'était l'autoroute.

Bonjours et euh... la il faut que j'intervienne.

Bien sûr que Stalin, était au courant que les Allemands allait envahir la russie et même il était au courant, de la date aproximative ou débuterai l'offensive, et même qu'elle ailes de ses Groupes d'armée, allait subir le plus dûr des chocs.

et cela Stalin a été informer par son Espion Ramsai (Richard Sorge) pour la date de sa lettre, il faut que je regarde une nouvelle fois la date.
Donc tout le haut commandement de l'armée Rouge a été au courant.

Pendant la première quinzaine du mois de Juin, les divers espions de Stalin, au niveau Divisionaire et Front d'armée, ont même compter et énnumérer les différentes unités et où ils furent stationné.

Stalin était aussi au courant, que son Armée n'était pas encore prête (pas avant 1942), pour disposer assez de matériel neuf, pour pouvoir refouler derrière les frontières, l'ennemie, c'est une de ses raison, qui a fait, que il a mener une politique de retardement de l'avancé, et ici pour rettarder l'avancer, les hommes ont compter en tant que chair à cannon.



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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 16 Sep - 17:43

je rajoute que Staline avait fait des plans pour envahir l'allemagne !
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MessageSujet: re   Dim 16 Sep - 18:42

- 1) Expérience au combat de la Luftwaffe et de la Wehrmarcht avec la guerre d'Espagne, en Pologne, en scandinavie, au Bénélux, en France et dans les Balkans.

- 2) Réarmement montant créscendo depuis 8 ans (1933 à 1940) et conquêtes allemandes ayant considérablement renforcée l'armée,

- 3) Effet de surprise (première raison),

- 4) Qualité des officiers et donc du commandement des troupes allemandes,

- 5) Purges Staliniennes des années 30 (ayant considérablement affaibli le corp des officiers de l'Armée Rouge

- 6) Succéssion d'érreurs de la part du Politburo et de Staline en particulier (ses interventions sur le plan militaire furent désastreuses).

- 7) Réarmement et réorganisation de l'Armée rouge en pleine mutation à cette époque,

- Cool Destructions de fortifications soviétiques dans les mois précédent l'attaque,

- 9) Détermination des nazis en particulier, voyant cette guerre comme une croisade éssentielle à la survie du peuple allemand (Depuis 1925 au moins cette idée de conquête d'un Lebensbraum à l'est avaient murit),

- 10) Volonté également d'érradiquer le berceau du communisme et du même coup de détruire les juifs et les slaves (Hitler voyant les slaves comme l'un des ennemis mortel de l'allemagne),


Dernière édition par MetastazKamikaz le Mer 19 Sep - 10:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Barbarossa   Dim 16 Sep - 18:50

l effet de surprise pour les soldats pas pour staline !
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MessageSujet: re   Dim 16 Sep - 19:15

Staline aussi ne pensait pas que les allemands attaqueraient si tôt, il a fait fusiller des gens suceptibles de dires le contraire.
Une érreure monumentale.
Bien évidemment il n'a pris aucune responsabilité à ce niveau là aprés le 22 juin.
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