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 Berlin de Jean Lopez

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vania
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MessageSujet: Berlin de Jean Lopez   Mer 21 Avr - 11:01

Pour appuyer ce qu'a déjà écrit Albatros dans cette rubrique à propos de ce livre:
« Berlin » de Jean Lopez.
Les grandes offensives soviétiques de janvier à mai 1945.
L’auteur démontre avec précision que, contrairement à une idée trop répandue, ces offensives n’étaient en rien un raz-de-marée chaotique, mais basées sur un concept échafaudé dans les années 30 et mis en pratique surtout à partir de 1944, après l’expérience de plusieurs années guerre : « l’art opératif ».
Entre le tactique et le stratégique, cette forme de pensée offensive a été reprise dans les grandes lignes par les militaires du Pentagone en 1986, ce qui revient à dire que les soviétiques avaient, dans les idées du moins mais pas dans la pratique (purges staliniennes, formation trop rigide des cadres, réticences en tout genre…) 50 ans potentiels d’avance en la matière.
On y apprend aussi que l’allemand en avait encore sous le pied, du moins jusqu’en mars 1945.
Que les pertes de la Wehrmacht (tués) sont devenues supérieures à celles des soviétiques d’1/4 à partir de juin 1944, et d’1/3 à partir de janvier 1945.
J’en ai lu le ¼ pour l’instant…
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grosnain
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Ven 23 Avr - 16:11

L'art operationel est d'origine allemande, et trouve sa consecration à Sedan en 40.
Bizarement il trouve sa limite quelque mois pls tard pendant Barbarossa. Ce qui prouve que la Heer n'avait pas assimilé toutes les implications (logistic et renseignement) et conditions du succes.
Les américains ont beaucoup travaillés sur le sujet, et l'on appliqué avec succès lors de l'invasion de l'Irak : Blitzkrieg jusqu'à Bagdad.
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vania
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Sam 24 Avr - 13:27

Justement non, et c'est ce qu'explique l'auteur:
En deux mots, le "blitzkrieg" trouve ses limites dès le moment où il y a de la profondeur, cherchant l'encerclement à tout prix, alors que l'"opératif" va tout droit et tronçonne en profondeur.
C'est un concept soviétique...
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grosnain
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Dim 25 Avr - 0:55

Justement si, les americains sont allés directement à Bagdad sans reduire ou s'attarder dans les villes le long du fleuve.
Il ya eu juste une pose pendant quelques jours pour approvisionnement et securisation de la ligne logistique.
Pendant Barbarossa les allemands n'avaient pas la logistique adequate, le nombre de troupes motorisés suffisantes, le renseignement : ils ont passé des semaines à reduire les poches succesives et se regrouper pour repartir. Surtout ils ont attaqués sur 3 axes, sans en avoir les moyens d'ou une perte de temps et de profondeur.
Ainsi il est correcte de dire que dans l'art operationnel les allemands n'avaient pas integré la profondeur. Le succes" trop facile "de la campagne de France n'a pas permis aux allemand de continuer à travailler et evoluer en reflechissant sur les erreurs et limites de la blitzkrieg : c'est le mythe de la blitzkrieg vu en 41 comme miraculeuse et suffisante par elle meme.C'etait faux , ce n'était que la nouvelle mobilité et nouvelle techno et l'apparition du concept air-land battle.
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vania
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Lun 26 Avr - 10:28

Tu n'as pas du bien lire mon premier message; on est d'accord sur l'application qu'en ont faite les américains:

Citation :
Entre le tactique et le stratégique, cette forme de pensée offensive a été reprise dans les grandes lignes par les militaires du Pentagone en 1986, ce qui revient à dire que les soviétiques avaient, dans les idées du moins mais pas dans la pratique (purges staliniennes, formation trop rigide des cadres, réticences en tout genre…) 50 ans potentiels d’avance en la matière
...
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grosnain
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Jeu 6 Mai - 0:23

Tu as raison, c' est confus.
Pour acceder à l'operationel et au strategique les allemands n'avaient pas les moyens materiels à l'est et ne se sont pas mis en condition pour...
Guderian (Sedan)et Manstein et d'autres avaient neanmoins compris le concept.
Au sujet des Russes il ne faut pas oublier la collaboration et échanges avec les allemands jusqu'a la guerre (Joukov et Guderian) .Les attaques sovietiques de 41 et 42 montre qu'ils n'avaient pas la maitrise technique de la blitzkrieg (offensive mai 42 et meme mars 43).
Il semble que Rommel en Afrique soit resté en dessous de l'opérationnel.
Une idée me viens : je pense que les americains faisaient l'inverse : ils partaient du strategique pour finir au tactique. Logistique et planification, le reste doit suivre.
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Dim 16 Mai - 19:36

grosnain a écrit:
L'art operationel est d'origine allemande, et trouve sa consecration à Sedan en 40.
Bizarement il trouve sa limite quelque mois pls tard pendant Barbarossa. Ce qui prouve que la Heer n'avait pas assimilé toutes les implications (logistic et renseignement) et conditions du succes.
Les américains ont beaucoup travaillés sur le sujet, et l'on appliqué avec succès lors de l'invasion de l'Irak : Blitzkrieg jusqu'à Bagdad.

Bonjour

C'est faire peu de cas des travaux/réflexions de Triandafillov et Tukhachevsky, par exemple, qui remontent aux années 1920...

Je pense qu'il faut arriver a accepter que les allemands n'ont pas tout inventé... et que les russes n'ont pas tout copié...

Sans remettre en question les formidables succès (militaires) allemands du début de la guerre, il ne faut pas non plus penser que les non moins formidables succès (militaires) russes de la fin de la guerre ne soient que le fait de la chance et du nombre.

Bien cordialement

Pierre
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grosnain
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Dim 16 Mai - 22:05

c'est vrais.
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vania
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Lun 17 Mai - 10:30

C’est sûr ; par exemple, l’efficacité des préparatifs soviétiques pour l’offensive sur Berlin, toujours par Jean Lopez :

« …Le 21 mars, les armées de droite de Joukov entrent dans Altdamm, sur le bas Oder.
Le 26 mars, la 1ère armée de tanks de la garde, prêtée à Rokossovki, est rappelée à Gotenhafen et dirigée sur l’oder.
Le 29 mars, la 8ème armée de Tchouikov et la 5ème armée de choc de Berzarine s’emparent enfin de Kustrin, permettant la soudure des deux têtes de pont gagnées sur la rive droite de l’Oder.
Ces dates sont à rapprocher de celle du 16 avril, lancement de l’offensive sur Berlin.
Bon an mal an, Joukov dispose donc de 15 jours pour regrouper ses armées après leur relève par le 2ème front de Biélorussie, les approvisionner, leur attribuer les matériels et les personnels de remplacement, faire établir des plans détaillés au niveau des armées, des corps, divisions, régiments… acheminer 20 000 canons sur leurs emplacements, approcher les dépôts de carburant, de munitions, sonder les défenses ennemies, aider à aménager les 290 aérodromes demandés par le maréchal de l’air Novikov…
Si l’on inclut les fronts de Koniev et de Rokossovski, au 1er avril, l’armée rouge doit repositionner 29 armées (2millions d’hommes !), dont 15 à de distances comprises entre 100 et 350 kilomètres, le tout avec un réseau ferré détruit en grande partie.
Il n’existe pas, à notre connaissance, dans toute l’histoire militaire, de mouvements de cette ampleur réalisés en 15 jours…. »

« …Pour Joukov, le regroupement signifie qu’il faut acheminer la 3ème armée depuis Koenigsberg (530-600 kms), la 1ère armée de tanks de la garde depuis Gotenhafen (400 km), Koniev doit récupérer depuis la Prusse Orientale les 28ème et 31èmes armées qui ont, l’une 700-800 kms à faire, l’autre 600-775 kms.
Quant à Rokossovski, c’est 86% de ses forces d’infanterie et ,96% de son artillerie (19ème, 65ème ,49ème ,70ème armée, 2ème armée de choc, plus quatre corps blindés et mécanisés) qui doivent se déplacer de 300 à 400 kms vers l’ouest.
Certains corps, qui vont à pied, arriveront épuisés sur l’Oder.
Ce regroupement massif, effectué entre 3 et 12 jours selon les formations et avec peu de liaisons ferroviaires, est un véritable tour de force… ».

On conviendra à la lecture de ces quelques lignes que les chefs militaires soviétiques connaissaient bien leur boulot.
C’est après, sur Berlin que ça se gâte, mais il y a là des considérations politiques, dans le fait que Staline ait mis trop de pression sur ses armées, les poussant ainsi à commettre des erreurs...
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Lun 17 Mai - 22:46

J'ai lu et beaucoup apprécié ce livre (comme ses deux autres d'ailleurs).

Je citerai aussi Glantz et House pour les théories et concepts soviétiques qui ne doivent rien aux allemand. (sauf indirectement a considérer que la révolution russe, puis la guerre civile russe et le conflit avec la Pologne ont été causés en partie par la première guerre mondiale et donc en partie par les allemands... dans ce cas d'accord. Mais il n'y a pas copie d'un concept allemand mais terrain favorable créé par...).

C'est sûr que la théories et les concepts, les russes les avaient depuis les années 1920 (et ils n'étaient surement pas les seuls, dans beaucoup de pays à cette époque on peut surement trouver des penseurs avec des idées similaires). Fruits de leur expérience de la guerre civile, une guerre de mouvements (et qui constituée pour beaucoup leur unique expérience militaire, ce qui a peut-être aidé à ne pas penser, comme certain occidentaux, front linéaire et statique...) . Mais il y a un fossé (voir un océan !) entre la théorie et la pratique et il n'est nul doute que pour la pratique ils ont appris beaucoup aux contact des allemands à partir de 1941...

Les généraux russes des années 1920, me font penser à ces jeunes généraux promus sous la première république en France et qui ont tout appris ou presque et qui ont ensuite parfois "dépassés" leurs adversaires car justement ils avaient moins de "carcans" à cause justement de leur manque de culture militaire. Ce qui n'a pas aidé c'est que les purges de la fin des années 1930 n'ont pas épargné cette génération et donc une nouvelle (ou presque) a du voir le jour dans la douleur des premières années de guerre contre les allemands.

Mais ce que l'on peut dire c'est que les armées russes de 1944 et 1945 ne sont pas les masses rouges, indisciplinées et sans tête qui n'ont gagné que par leur masse. Sinon, contre les allemands, elles n'auraient pas réussi...

Merci

Pierre
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Ven 28 Mai - 11:04

Je viens de le terminer.
Même si d'après le camarade Kojedoub il y a chez cet auteur des erreurs dans les chiffres (ce qui est fort possible, bien qu'il affiche une bibliographie impressionnante), faits et analyses sont bien relatés, avec moult détails, ce qui donne envie e se procurer les deux autres: Koursk et Stalingrad.
Ceux qui les ont lus peuvent peut-être nous en dire un peu plus ?
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Lun 31 Mai - 10:31

Je viens de commencer celui sur Stalingrad.
L'auteur parle de 8 à 9 millions de morts soviétiques du 22 juin 1941 au second semestre 1942, sans préciser.
S'il ne s'agit que de militaires, ça fait beaucoup.
S'il compte les civils en plus, ça peut se tenir .
On peut lire aussi chez cet auteur que les soldats allemands étaient rarement poursuivis pour "crimes de guerres " sur le front de l'Est.
Il a fallu attendre les exactions épouvantables de la brigade Kamiensky durant l'insurrection de Varsovie (et l'arrivée proche des soviets) pour que le commandement allemand condamne enfin certains chefs d'unités de répression ayant fait trop de "zèle".
C'est peut-être pas original de le répéter, mais la guerre à l'est, et bien plus que les spectaculaires combats de chars dans les steppes, fut d'abord, du côté allemand, une guerre d'asservissement et d'extermination des populations...
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Lun 31 Mai - 21:36

moi je pense que 8 a 9 millions ce possible car rien que dans la periode du 10 au 30 novembre 1941 il a eu environ 660 000 morts Sovietiques de l'Armée Rouge
et puis les Soviétiques jusqu'a fin 1942 se battaient avec quasiment rien dans les mains avec peut de chars etc ..... il se battaient avec un fusil pour deux alor que les Allemands avaient tous!!! donc quand devant toi tu a une defense qui est armée jusqu'au dents et tu court avec un fusil pour deux tu imagine combien il y a de morts Soviétiques. Les Soviétiques ont pu tenir Stalingrad que avec leurs propres sang et encore plus 22 juin 1941 au debut 1943 c'est avec le sang que les Soviétiques on pu tenir face aux Allemands car niveau industrie l'Allemagne avait une indusrtie 2 fois plus grade jusqu'a fin 1942 apres ca c'est equilibrer et jusqu'a fin 1942 l'armée rouge monquer de soldats aussi les Allemands etaient 2 fois plus en nombre et en chars et en avion de guerre donc tu vois.
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Mar 1 Juin - 10:04

J'entends bien, mais en ce qui concerne la population civile, il serait bien d'avoir des chiffres précis.
Par exemple, à quelle époque de l'occupation allemande ont commencé les déportations de masse (en plus des prisonniers de guerre) vers les usines du Reich, dont on sait qu'elles ont tué sur le chemin et à la tâche des millions de personnes ...
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MessageSujet: Re: Berlin de Jean Lopez   Mer 2 Juin - 22:53

deja en 1941 il y a eu des deportations de la population civil apres pour les chiffres je sais pas il faudra que je cherche et pour les prisonniers il y a eu des milions je sais qu'il a eu + de 3 millions prisoniers Soviétiques entre 1941 et 1943
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