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 Le Tigre I

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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 22 Oct - 21:28

Vu qu'un Panther coûte deux fois moins cher et prend deux fois moins de temps à produire qu'en Tiger, on ne peut négliger cette victoire stratégique du Panther, qui de plus est bien plus fiable et efficace sur le front que les lourds allemands. Sans entrer dans les détails techniques, le Panther combine tout les avantages d'un MBT de nos jours : puissance de feu, mobilité et protection. Le Panther a tout ça, regroupé dans un châssis développable et cher, mais reste dans la limite de l'acceptable.
Des problèmes de boîtes, transmission et chenilles le suivront tout au long de sa vie, mais en général, c'est une réussite stratégique et technique allemande sur les équivalents alliés.

Quant au Panzer IV Lang, ses dernières versions étaient efficaces, rapides et faciles à produire, et avaient un ratio/perte de l'ordre de 1.8 à 2.6 selon les fronts. S'il avait été présent en nombre (car il reste encore le problème humain du Reich nazi) dès la mi-42, la Panzerwaffe aurait eu des armes bien maniées et dirigées contre les Sherman et T-34 alliés. Alors que les nazis se lancaient dans la production des engins compliqués comme le Tiger et les premiers Panther (dont les 2/3 sont hord de combat au bout d'une semaine de combat), la moitiée des PzDiv. sont encore équipées de Panzer III voir PAnzer 38 (t) et II, alors que ces chars sont totalement dépassés ! Dès cette époque, l'allemagne aurait pu se alncer dans la production de masse des Panzer IV Lang, des Stug, des Marder en attendant la venue de chars plus puissants mais "économiques" ... qui ne vinrent pas. Le Panther est en efet trop complexe et encore trop cher pour être produit massivement comme ses congénères, et les Tiger n'ont plus d'utilité.

Mais je suit votre raisonnement ... notamment pour les avions ! Ce n'est qu'en janvier 1945 que la Luftwaffe (qui vient d'être écrasée par Bodenplatte) dicte les 5 avions sur lesquels l'industrie doit se focaliser pour la production de masse : Do 335, Me 262, Ta 152 (pour l'instant Fw 190) Ju 388 et Ar 234. Mais c'est bien trop tard ...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Jeu 23 Oct - 0:44

Citation :
Faux, parce que les Panthers perus ne le sont peut-être pas définitivement, mais tu ne vas pas me dire qu'un Maybach grillé prend 15 minutes à remplacer ! Donc les Panthers perdus dès le début n'ont surement pas la chance de voir le combat avant plusieurs jours, ou plutôt semaines dans une telle offensive.
Quant aux 46 T-34 ... je n'y croit pas. Je sais bien que les Tiger sont très efficaces dans des combats de steppes, mais dans une offensive et face à de telles lignes russes, 46 ...
Il faut quand même s'imaginer 46 T-34 !! Voyons, si ce ration/perte est calqué sur tout le long de la guerre, les Tiger auraient détruits pas loin de 45 000 chars !! Soit la moitié de la production soviétique à eux seuls !
Les conditions de Koursk sont en plus loin d'êtres parfaites pour ces engins. J'ai vraiment du mal à croire qu'un Tiger puisse tirer 46 T-34 à lui seul ... rien qu'à Koursk.

Remettre sans cesse en doute mes chiffres tirés de sourses référencées clos le debat avec toi goliath car tu argumentes uniquement sur tes propres opinions et remet en cause des chiffres établies par des chercheurs. Que tu réfutes ces chiffres et bien prétentieux de ta part dommage que tu n'écrive pas de livres ou de recherches sur la seconde guerre mondiale. Razz
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Jeu 23 Oct - 10:28

L'histoire des 46 T-34 est parfaitement crédible et je ne comprend l'intérêt de pinailler là-dessus. Mais il faut bien comprendre que c'est un cas exceptionnel, qui doit tenir autant à l'habileté (et sans doute un peu de chance) de l'équipage du char, qu'à la maladresse des Soviétiques.
Des histoires de chars en détruisant 15 ou 20 sont fréquentes (même des gros chars français en 1940 ont pu faire des cartons sur des chars allemands plus fragiles).

Ceci ne veut absolument pas dire qu'un Tiger vaut une quarantaine de T-34 ! S'il faut choisir, il vaut mieux disposer de 10 T-34 que d'un Tiger, ne serait-ce que pour percer un front d'infanterie !
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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Jeu 23 Oct - 13:13

Ce qui est marrant, c'est que ce n'est pas moi qui tenait de défendre l'armée nazie (en essayant de nous faire gober via les crimes alliés que l'armée allemande était innocente), et moi au moins, j'avais des dizaines de sources possibles. Toi : aucune.
Maintenant tu viens râler parce que j'en ai pas ! Laughing

Je ne suis pas prétentieux (u moins je ne défends pas des nazis), mais je considère juste que les chiffres d'un seul bouquin, le tien, sont un peu poussés. Mais je viens d'y penser (au moins on ne pourra plus dire que je ne fais pas avancer le débat), les 46 T-34 détruits par un Tiger, selon la statistique, combien sont réparables et réutilisables (même comme véhicules d'entrainement ou de remorquage) ?? Parce qu'on en effet, tu as raison, sur les 1200 chars allemands perdus lors de Koursk, seul 1/5 étaient réellement perdus, les autres pouvant être réparés, tranformés, voir cannibaliser pour en réparer d'autres.
Je n'écrit pas de bouquin, mais j'en ai lu, j'ai lu bien des magazines, je connais un tas de sites ... bref, moi aussi j'ai des sources.

Par contre, pour revenir au Panther, un char avec le Mabach grillé ou une boîte détruite nécessie bien entendu (j'ai fait un log article sur le sujet, et la boîte était un des problèmes-clés tout au long de la vie du Panther) des réparations, et avec des dizaines d'autres blindés avec les mêmes pannes, on se doit de considérer ces chars comme hors de combat, pas détruits, mais incapables de combattre. La faute ne revient pas du tout aux soviétiques, mais un char sans moteur et sans boîte de transmission ... ne peut pas combattre ! D'ailleurs il faudra des semaines aux excellents mécanos (qui travaillent 24h/24) pour remettre enfin ces Pathers en état, et en août, créer l'Ausf A, la vraie première grande série de Panther comme on le connaît.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Ven 24 Oct - 12:53

Citation :
Mais je viens d'y penser (au moins on ne pourra plus dire que je ne fais pas avancer le débat), les 46 T-34 détruits par un Tiger, selon la statistique, combien sont réparables et réutilisables (même comme véhicules d'entrainement ou de remorquage) ??

voila une question intéressante , tu vois que tu peux faire des efforts de reflexion et non pas propager tes idées marxistes....

tres peu de T34 sont réparables car les allemands utilisent des munitions perforantes et les panzertruppen ont pour consigne de tirer sur un char autant de coups qu'il faut pour l'incendier.Conséquences: la proportion de pertes définitives chez les russes est trois à quatre fois supérieurs à celles des allemands Razz

de plus les ateliers de réparations russes ne sont pas aussi performants que ceux des allemands.Car ceux ci n'étaient pas leur priorité, les russes n'avaient pas de problémes de remplacement de chars, les usines tournaient a plein régime.En décembre 1943 l'armée rouge a un stock de 18600 chars, la difficulté est de former et entrainer ses équipages au meme rythme que les pertes.
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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Ven 24 Oct - 13:02

Que d'intélligence ! C'est toujours comme ça avec les nostalgiques des nazis, les autres sont des marxistes ! Le pire, c'est que t'as rien pour prouver ce que tu dis, par contre moi .... Basketball
T'as de la chance qu'il n'y est plus de modos, parce que tu t'aurais pris des sanctions pour ça.
Et après c'est moi qui arrête les débats .... attaque par insulte basse, tout simplement parce qu'on arrive pas à aligner quelques excuses ! Laughing

Enfin bon, laissons ces histoires d'arriérés, et merci pour tes infos.
Si quelqu'un a des infos sur Panzergranate 40 (âme en tungstène) utilisé ou non à Kousk ? Avec 150mm percés à 1000m et 106mm à 2000m, cet obus est un antichar hors du commun ! Mais le tungstène est rare (et nécessaire pour les machines-outils), et vu qu'un kilo est nécessaire pour la production d'un obus, les Panzergrnanate 40 sont rares et distribués au compte-goutte.
J'était en train de me demander si les allemands avaient "poussés" leur production de Panzergranate 40 à l'occasion de Koursk, par simple curiosité. Wink
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Ven 24 Oct - 13:26

Citation :
Enfin bon, laissons ces histoires d'arriérés, et merci pour tes infos.

cheers
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goliath
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Ven 24 Oct - 13:46

De même. J'ai trouvé une photo intéressante d'un Tiger -non ce n'est pas un Bergetiger-, conversion unique, réalisée par la sPzAb-508. en Italie, en mars 1944 (il est mis hors de combat en avril) :



Visiblement, la tourelle a été bloquée en position 6 heures, et un teuil et une grue ont été fixés. Bien sur, l'armement a été enlevé.
Ce Tiger devait servir comme porte-charge ...

Seulement 3 Bergetiger ont été convertis, par la sPzAbt-509., sur l'Ostfront (ils sont plus tard transférés à la 501.). study
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naga
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mar 21 Juil - 4:05

Dragon l a sorti en maquette celui la
http://www.diecast72.com/Pictures/Dragon/dragon39.jpg
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naga
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Mer 8 Fév - 1:47

Exemplaire unique de ce Tigre en Italie




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naga
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Sam 3 Mar - 2:49

Carius a écrit:
Il y en a plusieur mais comme tout les chars c'est l'arrière mais sur le tiger ce n'est pas vraiment le plus gros sinon il y a le dessous 20mm,le dessus 25mm de la tourelle @+
Détail du blindage: Le blindage était constitué de la plaque frontale du pilote d'une épaisseur de 100 mm pour une inclinaison de 9°, de la plaque frontale du nez d'une épaisseur de 100 mm pour une inclinaison de 25°, des plaques verticlales de 80 mm d'épaisseur de la superstructure, des plaques verticlales de 60 mm d'épaisseur de la caisse inférieure, de la plaque arrière de 80 mm d'épaisseur pour une inclinaison de 9°, les plaques horizontales de 25 mm d'épaisseur du toit et celles de 20 mm du ventre.

Otto
:tiger:







La preuve en image


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Kurtz
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Sam 14 Avr - 23:18

fantastique véhicule de combat
mais trop cher et malgré les comparaisons, il nécessitait tellement d'entretien, que finalement il ne pouvait etre aussi présent au combat que les 2 équivalents panther ou panzer IV

les percées du blitzkrieg se sont faites avec des chars légers et rapides, tout ce que le tigre n'est pas
c'est un bon defenseur et contre-attaqueur mais pas un avantage en assaut

et on cite souvent les exploits individuels, faits de la propagande, mais y a t il des exemples de meutes de tigre réussissant une percée?
on relate souvent des contre-attaques permettant de retablir une ligne de front...qui était enfoncée de nouveau une fois les tigres partis

en 44 et 45 les russes ont souvent percés en multipliant les diversions lourdes. plus de chars allemands aurait permis de contrer au lieu d'épuiser les hommes et les machines à colmater les breches. la perte d'initiative a été fatale à l'est

pour la remarque sur le Guderian plus fin tacticien que stratege : il a quand meme été chef de l'OKH à partir de juillet 44, bon d'accord ca n'a pas été tres visible mais il avait conscience de tous les éléments stratégiques
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Jeremy971
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Sam 9 Juin - 2:39

Vous m'excuserez mais le tigre n'a aucun avantage tactique ou stratégique en terme d'armes blindés. C'est une enclume avec un canon performant c'est tout. Son autonomie est de 100km, sa vitesse en tout terrain de 20km/h, concrètement comment réaliser une percée ou un encerclement avec une pierre comme ca ? Tactiquement c'est une daube, sa seule utilité c'est en défense. Mais un char de défense ca s'appelle un chasseur de char, et l'allemagne en avait de beaucoup plus performant comme le jagdpanzer, le stug IV, voire le jagdpanther. Surtout que ces chasseurs de chars possédaient le même canon de 88mm, et pouvaient avoir un blindage frontal aussi épais. D'un point de vu industriel, et tactique le tigre est un échec. Ce n'est pas un hasard si les alliés n'avaient pas de chars lourds. Dans une guerre de mouvement et surtout dans une doctrine de blitzkrieg, ce char est une erreur monumentale. Si au lieu de produire un bon millier de ces enclumes les allemands avaient produits plus de panzer 4, imaginez les conséquences dans une bataille comme les ardennes ??? Est-ce que les alliés auraient eu le temps de tenir leur ligne, de se replier a bastogne ??? Sa vrai utilité est a trouver dans la propagande a tel point que même aujourd'hui on lui vout un culte alors qu'un char comme le stug IV le surclasse en terme de chars détruits.
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Sam 9 Juin - 2:48

Jeremy,Merci de te presenter avant de poster une reponse Wink
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naga
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Lun 11 Juin - 1:51

Jeremy971 a écrit:
Vous m'excuserez mais le tigre n'a aucun avantage tactique ou stratégique en terme d'armes blindés. C'est une enclume avec un canon performant c'est tout. Son autonomie est de 100km, sa vitesse en tout terrain de 20km/h, concrètement comment réaliser une percée ou un encerclement avec une pierre comme ca ? Tactiquement c'est une daube, sa seule utilité c'est en défense. Mais un char de défense ca s'appelle un chasseur de char, et l'allemagne en avait de beaucoup plus performant comme le jagdpanzer, le stug IV, voire le jagdpanther. Surtout que ces chasseurs de chars possédaient le même canon de 88mm, et pouvaient avoir un blindage frontal aussi épais. D'un point de vu industriel, et tactique le tigre est un échec. Ce n'est pas un hasard si les alliés n'avaient pas de chars lourds. Dans une guerre de mouvement et surtout dans une doctrine de blitzkrieg, ce char est une erreur monumentale. Si au lieu de produire un bon millier de ces enclumes les allemands avaient produits plus de panzer 4, imaginez les conséquences dans une bataille comme les ardennes ??? Est-ce que les alliés auraient eu le temps de tenir leur ligne, de se replier a bastogne ??? Sa vrai utilité est a trouver dans la propagande a tel point que même aujourd'hui on lui vout un culte alors qu'un char comme le stug IV le surclasse en terme de chars détruits.



Je pensais comme toi,il y a quelques annees.Mais en lisant certains recits de combats de witman et d Otto Carius,il semblerai que si ils n avaient pas eu de Tigre mais des Panzer IV,ils n auraient pas eu autant de victoires.
Ils avaient une confiance totale en leur blindage frontal ,en la performance de leur equipage et du canon de 88.
Ce qu ils craignaient le plus etait les canons antichars.
L effet psychologique sur les blindes enenmis etait bien reel.Il suffisait d avoir connaissance que des Tigres etaient dans les parrages pour que les equipages de shermans ou de T34 soit retissant a aller au combat.

Dans les ardennes,il y avait aussi des Panthers et des panzer IV qui n ont guerre brilles non plus!Ce n est pas qu une histoire de performances de chars.

Le probleme du chasseur de char,c est qui n a pas de tourelle.Il ne peut se defendre qu en etant en "meute".il ne peut pas se permettre d etre deborde sur les cotes sinon sa destruction sera immediate.

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Jeremy971
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Dim 17 Juin - 13:09

Sauf que dans une stratégie de guerre de mouvement le tigre n'a pas sa place. En attaque il ne peut mas réaliser d'encerclement. Au mieux des percés qui doivent logiquement être exploitées par des chars plus légers. Ce qui n'est pas mal en soit si le cout d'un seul de ces chars n'équivalait pas a plusieurs autres chars équivalent en blindage et puissance de feu. Le panther par exemple même canon, blindage frontal équivalent. En contre attaque, on trouve la aussi rapidement sa limite. Sa puissance de feu et sa réputation peut inverser une bataille mais son autonomie l'empêche de l'exploiter. En défense, je pense que les stratèges allemands ont du criser bien des fois a essayer d'établir une défense élastique sur le front de l'est avec ce char. En terme de logistique il fallait de plus enlever ses chenilles et lui en mettre d'autre pour le transporter. Un enfer dans une guerre qui se voulait éclair. Il serait intéressant de comparer le nombre de chars tigre détruits par l'ennemi et celui des chars tigre sabotés car coupés de ces lignes. Après oui les chiffres sont assez élevés des as mais comparativement les stugs ont un meilleur taux de destruction. Ce char est l'antithèse de la doctrine militaire allemande qui lui a fait gagner la campagne de france. Imaginez Rommel traversant la France d'est en ouest avec une compagnie de chars tigres. On aurait surement jamais entendu parler de lui...
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Lun 18 Juin - 2:41

Il va falloir reviser tes classiques!

Le Panther a un canon de 7.5cm pas de 8.8cm,le blindage frontage est moindre que le Tigre mais il est incline .le poids est de 10 tonnes de moins qu un Tigre I.
Tout ca fait pas mal de difference sur le terrain.

On ne peut pas comparer un char de combat comme le Tigre a un stug.Un stug est incapable de contenir un enemi seul.
Les panzer abt lourds avait toujours des chars plus leger en accompagnement justement pour parer a leur manque de mobilite.idem en ce qui concerne la defense anti-aerienne.

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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Lun 18 Juin - 9:59

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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Lun 18 Juin - 12:57


A vous entendre,si les panzer allemands etaient seulement des panzer IV et des Stugs,l Allemagne aurait gagne la guerre!
Ce que la deuxieme guerre mondiale a demontre,c est que celui qui controle le ciel,controle le champ de bataille.C est encore le cas aujourd hui malgre les progres considerables des blindes moderne.
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vania
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MessageSujet: Re: Le Tigre I   Lun 18 Juin - 14:25

En partie vrai, mais pas seulement.
Avoir une stratégie indutrielle rationnelle peut aider aussi.
Pour les "Tiger", il suffit de voir les statistiques.
Plus de la moitié d'entre eux, tous modèles confondus, ont été abandonnés ou sabordés pour cause de pannes.
Quand on lutte contre les U.S.A. et l'U.R.S.S., mieux vaut avoir du matos qui fonctionne, et pas seulement lors des tirs ...
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