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 Kharkov mars 1943

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grosnain
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MessageSujet: Kharkov mars 1943   Mer 14 Juil - 13:20

La contre offensive de Manstein à Kharkov peut-elle etre considérée comme un model tactique, l'une des plus belle réussite de la seconde guerre mondiale ?
En quelques semaines l'effondrement de toute l'aile sud du front, après Stalingrad, est évité et l'armée rouge perd une armée blindé.
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Von Manstein
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Mer 14 Juil - 16:19

Mais aussi le Groupement Popov et une grande partie de la 6ème Armée soviétiques.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Ven 16 Juil - 21:02

Bonjour,

Carrément impossible d'avoir une vision historique tellement Kharkov 43 est spamé par un wargame de stratégie, qui à l'air d'être un chef d'oeuvre du genre cependant.
Avis aux amateurs...

http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%201943&where=all


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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Mer 1 Aoû - 10:57

oui je viens d'voir ça moi aussi, ça a l'air pas mal lol
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Lun 18 Fév - 20:49

Manstein lança sa contre-attaque le 22 février 1943 avec 350 blindés répartis en cinq colonnes blindées. Soutenus par une couverture aérienne impressionnante, les Allemands foncèrent vers le Nord, frappant par surprise le flanc gauche des troupes Soviétiques en progression vers l'Ouest.

Jusqu'alors en pleine euphorie, les généraux Soviétiques furent consternés.
Dans une région plate aux cours d'eau alors gelés, les chars Allemands purent se déplacer à leur vitesse maximale.
Quelques groupes russes purent battre en retraite mais la plupart furent laminés.

A la date du 6 mars, les Soviétiques comptaient 23.000 tués et blessés, 9.000 prisonniers, 615 blindés détruits et plus de 1.000 pièces d'artillerie perdues.

Le 48ème corps blindé Allemand poursuivit sa percée vers l'Est pour encercler Kharkov.
Le corps blindé S.S. avança plein nord, droit sur la ville.
Pour sa part, la 1ère armée blindée Allemande, qui prit l'offensive entre Izyoum et Lissitchansk, mit également les Soviétiques en déroute, les refoulant de l'autre côté du Severski Donets.

Le 3 mars, le dégel débuta et fit apparaître les premières boues, obstacle majeur à l'avancée rapide des chars.
Le temps joua dès lors en faveur des Soviétiques, obligeant les Allemands à poursuivre leur avance le plus rapidement possible.

Le corps blindé S.S. du général Hausser, ayant encerclé Kharkov, y pénétra par le nord et par l'ouest le 9 mars 1943, débutant là un combat de rues long de six jours. Au terme de durs affrontements, Kharkov retomba aux mains Allemandes le 15 mars.



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vania
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Mar 26 Fév - 11:21

Citation :
La contre offensive de Manstein à Kharkov peut-elle etre considérée comme un model tactique, l'une des plus belle réussite de la seconde guerre mondiale ?
En quelques semaines l'effondrement de toute l'aile sud du front, après Stalingrad, est évité et l'armée rouge perd une armée blindée
On peut aussi rajouter que cette victoire a été obtenue sur des unités soviétiques affaiblies, opérant loin de leurs bases logistiques, obéissant à des ordres d'attaque à outrance de Vatoutine, lui-même sous la pression d'un Staline ayant une vision tronquée de la situation générale, malgré moult mises en garde.
Le groupe blindé Popov par exemple, a plusieurs fois signalé la précarité de sa situation, mais ses avertissements n'ont été pris en compte que trop tardivement ...
Quant à Manstein, dans son bouquin "Victoires perdues", il raconte sa bataille de Kharkov pendant 71 pages, mais n'en accorde que 3 pour son offensive ratée sur Koursk quelques mois plus tard ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Mar 26 Fév - 22:53

Mansein décrit en 76 pages les batailles de Rostov et de Kharkov mais la version de Koursk en 7 pages n'est pas de lui : c'est l'éditeur de la version anglaise du livre qui a sabré le chapitre sur Koursk qui est beaucoup plus développé dans la version allemande ( et la version française il me semble )

Pour les opérations et même si les groupements soviétiques étaient affaiblis ( tout comme les unités allemandes ) et opéraient loin de leurs bases et de leur appui aérien ( là au contraire des unités allemandes qui bénéficiaient à plein du soutien de la 4ième lutflotte ), la supériorité numérique de vatoutine, Malinovski et Golikov ( si je ne me trompe pas ce sont les 3 commandants de front que Manstein a en face de lui ) est d'au moins deux contre un ( voire trois contre un )

Par ailleur, l'ampleur des pertes soviétiques durant ces opérations a longtemps été très sous-estimé :
Glantz estime les pertes du seul front "sud-ouest" ( Vatoutine ) a environ 250 000 hommes entre le 1ier janvier et le 8 mars 1943
Celles de Malinovski à environ 140 000 hommes sur la même période
Et celles du front de Vorojnev selon Krivosheev s'établiraient durant les opérations stratégiques offensives et défensives de Kharkov à environ 150 000 hommes
Bref des pertes dépassant les 500 000 hommes pour la période décrite dans le chapitre de Manstein couvrant ces opérations ( intitulé "la campagne de l'hiver 1942/1943 dans le sud de la Russie" )

Enfin Glantz note que la campagne a eu un impact stratégique majeur aboutissant notamment à la survie des GA Don et A mais aussi en tuant dans l'oeuf ou presque la tentative soviétique de détruire le GA Centre
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vania
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Mer 27 Fév - 11:08

[quote]Enfin Glantz note que la campagne a eu un impact stratégique majeur aboutissant notamment à la survie des GA Don et A mais aussi en tuant dans l'oeuf ou presque la tentative soviétique de détruire le GA Centre[/quote
C'est certain.
Par contre pour les pertes ça parait beaucoup.
L'Armée Rouge sort d'une campagne d'été désastreuse, vient d'achever avec moult pertes et dans des conditions épouvantables la 6ème armée de Paulus, plusieurs dizaines de millions d'habitants sont encore sous occupation nazie ... , d'où aurait-elle tiré à cette époque de tels effectifs ? scratch
Mes infos à propos du livre de Manstein sont de Yves Buffetaux, "Un hiver de flammes", début des années 90 ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Mer 27 Fév - 21:42

Pour les pertes Glantz donne les sources suivantes ( je prends l'exemple du font "sud-ouest" ) :
- 101733 soldats hors de combat ( dont 38049 KIA, MIA et POW ) pour la période du 1ier janvier au 22 février 1943 cité de VV Gurkhin dans voenno-istoricheskii zhurnal n°2 de mars-avril 1999
Ces pertes ne tiennent pas compte des pertes de la 6ième armée qui sont pour la période de 48 648 hommes ( dont 23 680 KIA, MIA et POW )
Pour la période défensive ( celle de la contre-attaque allemande ), Glantz ne fournit pas de sources précises mais estime les pertes encore plus lourdes que durant la période offenivse donc à plus de 100 000 hommes
A l'appui de ses chiffres, il cite un rapport de Vatoutine indiquant que celui-ci a reçu ( depuis le début de la contre-oofensive de Stalingrad en novembre 1942 ) 365 000 hommes de la part du QG et a mobilisé de lui même 164 000 hommes entre le 22/11/1942 et le 15/3/1943 pour un effectif de départ d 398 100 hommes le 22/11/1942 tombé à environ 265 180 hommes le 1/1/1943.

On peut noter que les pertes du front sud-ouest lors des 2 opérations dans le Donbass ( janvier à mars 1943 puis juillet/août 1943 ) sont de 357 141 hommes selon Krivosheev ( chiffres des pertes du front sud-ouest en 1943 page 188 duquel je déduis les pertes de ce front lors es opérations listées page 136 ( Donbass ) et 139 ( Dniepr )

Pour le commentaire sur le livre de Manstein, je me suis appuyé sur la biographie de Melvin MUNGO et mes souvenirs de lecture de la version française de ses mémoires il y a 20 ans
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franck7002
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Dim 3 Mar - 13:23

J'ai fait des recherches sur le livre de Manstein.

L'éditeur de la version anglaise ( la seule en vente actuellement, la version française est indisponible à la vente y compris d'occasion ) indique que le livre original était trop long pour le public US et qu'il a effectué des coupes :
- Il a supprimé une partie des annexes
- Il a supprimé des passages ( où Manstein évoque des réflexions plus personnelles ) pour se concentrer sur les opérations militaires
- Enfin et pour le sujet qui a été évoqué ( le chapitre sur Koursk ), il apparait que l'éditeur a choisi de supprimer entièrement le paragraphe écrit par Manstein pour le remplacer par un article écrit par POWELL ( le traducteur du livre ) et paru dans la gazette des marines.

Pour avoir accès au paragraphe écrit par Manstein, il faut donc se rapporter à la version allemande des mémoires de Manstein ( éventuellement à la version française )

Edit : pour évaluer le problème des coupes, on peut voir que la version allemande fait 668 pages contre 574 à la version en langue anglaise soit 94 pages supprimées


Dernière édition par franck7002 le Dim 3 Mar - 13:44, édité 1 fois
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vania
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   Dim 3 Mar - 13:35

Utiles précisions
Merci à toi ...
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MessageSujet: Re: Kharkov mars 1943   

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