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 erreur de stratégique industrielle

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vania
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MessageSujet: erreur de stratégique industrielle   Mer 29 Juin - 0:05

Tiger, Panther, et autres dinosaures nazis, erreur de stratégie industrielle? 

Derrière les "exploits" de quelques unités ou personnalités, relayés sans cesse depuis des décennies par les revues spécialisées voulant faire du tirage, qu'en est-il réellement de la production et la mise service des dinosaures de l'Allemagne nazie ; le Reich a t-il fait un bon choix stratégique ?

Voulant compenser par la technologie dès 1941/42 le différentiel prévisible entre son industrie et celles des pays Anglo-saxons, U.S.A. en tête et de l'U.R.S.S. , le Reich a mis des moyens considérables dans la recherche, la production et la mise en service d'engins de combat supérieurs à ses rivaux.

Pourtant, un général d'expérience comme Gudérian, dès fin 1941 a voulu faire équiper l'armée allemande d'un blindé copié sur le T.34, ou du moins d'un matériel plus simple à produire, plus simple à utiliser pour pouvoir former le plus rapidement possible les équipages et ainsi alimenter en quantités souhaitées les unités engagées au front (un général, soviétique je crois, a dit pendant la guerre que le vainqueur de cette guerre serait celui qui mettrait en ligne le plus grand nombre d'engins rustiques).
Cette classe d'engins eut été ainsi raisonnablement gourmande en matières premières sur les chaînes de production, relativement sobre en carburant sur la ligne de front du fait des difficultés d'approvisionnement, fiable sur les théâtres d'opération extrêmes où a été engagée la Wehrmacht (on pense au front de l'Est bien sûr, mais l'Italie a été le tombeau de dizaines de Panther et Tiger pour cause de pannes mécaniques, au point que les tankistes de la 26ème PZ division ont demandé à percevoir des Sherman... plus fiables et plus légers), facile à entretenir et donc moins exigeante en terme de moyens logistiques organiques ( près de 900 hommes par exemple pour un bataillon de Panther type 1944, contre 750 pour un bataillon de PZ IV, alors que le Reich traverse une crise des effectifs...).


Bien au contraire, la dispersion des moyens de recherche, et ensuite de production au cours de la 2ème partie de la guerre pour concevoir des engins de plus en plus sophistiqués (à la louche : 90 Elefant, 5500 panther, 1500 tiger I, 450 et quelques tiger II, en plus des 70 Jagdtiger, près de 400 Jagdpanther, on peut même rajouter les Jagdpanzer IV canon court, ensuite canon long... bref, un bestiaire blindé très varié, mais au nombre produit faible, voire très faible si on chiffre les engins réellement en ligne), se sont faites au détriment de milliers de StugIII, très efficaces en défense (le Reich est sur la défensive à partir d'Aout 1943) et PZ IV (qui servi par des équipages qualifiés restera un adversaire redoutable jusqu'à la fin du conflit) voire plus tard des Hetzer, lesquels auraient été bien utiles dans les unités de Panzer aux effectifs en déficit chronique, et confrontées aux milliers de Sherman et T34, certes surclassés en blindage et armement (mais pas en mobilité, le T34 étant conçu pour avancer plus que pour détruire) en face des engins précités, mais dont le nombre assurera toujours l'initiative stratégique et très souvent tactique.
Quant à l'efficacité sur le terrain : je lisais il y a peu sur un autre forum : « le JS 22 ne pèse pas le poids face à un Tiger II », la question serait plutôt : combien de JS II face à un Tiger II ?
Ces derniers peuvent bien en détruire 2 ou 3 chacun, il en restera toujours assez (environ 3000 contre un peu plus de 450 contre le tiger II) pour trouver la faille dans les défenses adverses.

En fait, si les revues spécialisées ont mis en avant le score de certaines unités ou certains as, il faut là aussi relativiser.
Le matériel, certes technologiquement de pointe, était d'abord et avant tout servi par des experts, vétérans depuis des lustres, ayant peu de permissions, et connaissant leur métier à fond.
Un engin dernier cri ne vaut pas grand-chose s'il est servi par des novices.
Exemple type à Dompaire à l'automne 1944, qui voit la 112ème PZ brigade et ses précieux chars Panther servis par des novices, anéantie peu de temps après son premier engagement, alors que des unités de StuG (dont on parle peu), combattant en Normandie, en Italie ou sur le front de l'Est avec du matériel simple et basique, arrivent à obtenir des scores remarquables, car ces unités sont composées de vétérans connaissant parfaitement les capacités de leurs matériels .
Un équipage ne devient évidemment pas aguerri d'un coup de baguette magique, mais il est moins long et donc moins coûteux de former un équipage de Stug ou PZ IV que de Panther ou Tiger.

En prenant en compte les chiffres de pertes par abandon ou sabordage suite aux pannes, le nombre d'heures de travail par engin et la masse de matériaux stratégiques nécessaires à leur fabrication, les quantités de carburant pour les acheminer (traîner) jusqu'à la ligne de front, et même si certaines unités affichent des scores impressionnants (quoique souvent exagérés, mais n'ayant de toute façon jamais eu d'influence décisive), on peut dire que le choix d'introduire ces monstres (pourtant emblématiques de la Panzerwaffe) dans l'ordre de bataille de la Wehrmacht a été une erreur.
Cette recherche et cette production chaotiques ont en fait joué en défaveur de l'Allemagne en détournant des moyens et de l'énergie indispensables à une guerre d'usure totale, contre des adversaire ayant choisi, eux, une politique de production d'engins blindés plus pragmatique et finalement plus efficace ...


Dernière édition par vania le Lun 18 Juil - 11:26, édité 1 fois
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naga
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Jeu 30 Juin - 2:46

les ferdinands/elefant c etait une erreur de ferdinand Porsche qui a lance sa production en croyant que son modele de Tigre allait etre choisi par Hitler a la place de Henschel.
Les ingenieurs ont rattraper le coup des 90 chassis en sortant un chasseur de char bien mal employe sur le front de l est et pire en italie.

Bien d accord de mettre en avant la qualite des equipages allemands par rapport aux russes.

Les allemands ont fait plutot des chars specialises pour un front en particulier notament pour le front de l est ou le 8.8cm fait merveille ou le poid de l engin n est pas un probleme(sauf dans la boue).
Dans le boccage normand ou en Italie,un Panzer IV etait bien suffisant et efficace.

Pour les chasseurs de chars style stug ,jagdpanzer ,hetzer et autres .la tactique de combat est differente.Ce sont des engins defensifs et leur absence de tourelle est tres delicate en attaque.Ils sont trop bas pour voir le terrain lors des evolutions rapides.

Le cas du Jagdtiger 70T et 12.8cm pour le canon,c est plutot un automoteur d artillerie.
Il aurait ete pas mal dans les plaines d ukraine en defensif comme les derniers Ferdinand qui ont contres les attaques russes a la fin de Koursk.

Enfin on peut parler du role determinant de l aviation ou sans elle en couverture la vie d un char ne vaut pas grand chose aussi blinde qu il est.




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vania
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Sam 2 Juil - 18:35

Citation :
Les allemands ont fait plutot des chars specialises pour un front en particulier notament pour le front de l est ou le 8.8cm fait merveille ou le poid de l engin n est pas un probleme(sauf dans la boue).

Le poids d'un engin reste un problème sur tous les fronts, et encore plus sur le front de l'est avec les énormes distances à parcourir, que ce soit des gares d'arrivée à la ligne de front, ou d'un secteur à l'autre, le tout sur des routes épouvantables (boue, poussière...), des ponts branlants, avec une consommation en carburant des engins et des nécéssités d'entretien en parfait décalage avec les problèmes d'approvisionnement chroniques dûs aux carences de la logistique ....

Citation :
Pour les chasseurs de chars style stug ,jagdpanzer ,hetzer et autres .la tactique de combat est differente.Ce sont des engins defensifs et leur absence de tourelle est tres delicate en attaque.Ils sont trop bas pour voir le terrain lors des evolutions rapides.
Le cas du Jagdtiger 70T et 12.8cm pour le canon,c est plutot un automoteur d artillerie.
Il aurait ete pas mal dans les plaines d ukraine en defensif comme les derniers Ferdinand qui ont contres les attaques russes a la fin de Koursk.

il est vrai que Stug et autre hetzer étaient plutôt conçus pour la défensive, mais nombre d'unités les ayant reçus en remplacement de "PZ IV "voire "Panther" encore sur les chaînes de montage ne les ont pas regrettés, même en attaque (j'ai plus mes sources).

Oui pour les Jagtiger peut-être, encore qu'il aurait fallu le traîner jusque là.
Les Ferdinant à Koursk ont été victimes surtout des mines et des pannes.

Les Jagtiger de leur côté étaient prévus pour être engagés d'abord dans les Ardennes, mais n'ont pu y intervenir empêtrés qu'ils étaient dans les gares de débarquement...

Citation :
Enfin on peut parler du role determinant de l aviation ou sans elle en couverture la vie d un char ne vaut pas grand chose aussi blinde qu il est.

Tout à fait, mais plutôt que de s'en prendre aux chars, dont on s'accorde à dire aujourd'hui que c'était assez difficile à détruire par avion (il y avait peu de pilotes comme Rudel), ces derniers préféraient s'en prendre aux échelons logistiques: plusieurs tracteurs de dépannage détruits ou quelques camions de carburant qui explosent peuvent rapidement réduire les capacités opérationnelles d'une unité blindée.
Par exemple le groupe blindé Popov lors de la bataille de Kharkov en février/mars 1943, loin de ses arrières et avec son train empêtré dans la neige jusqu'aux essieux, a littéralement fondu au cours de sa progression, laissant dans son sillage des centaines de véhicules de tous genres en panne...
Amicalement.
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vania
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Lun 5 Déc - 11:20

Quelques chiffres*:
Il faut 55000 heures de travail pour produire un Panther, contre 3000 pour un T34.
Début 1944, Rodmistrov parcout 200 kilomètres avec sa 5ème armée de la Garde, en ne laissant que 5% de ses engins sur le bas-côté.
Rybalko quant à lui, avec sa 3ème armée, avale 300 kilomètres en perdant 10% d'engins suite aux pannes.
A titre de comparaison, les "Tiger" et Panther" à la même époque n'ont que 35/40 % de véhicules opérationnels, et sont tributaires pour leurs déplacements à 80% du réseau ferré.
Sur des distances et avec des effectifs comme ceux du front de l'est, ça ne pardonne pas et explique l'avancée soviétique de l'hiver 1943/44, malgré de notables succès tactiques allemands.

*J. Lopez "Le Chaudron de Tcherkassy/Korsun ...
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vania
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Dim 11 Déc - 12:13

Les soviets appréciaient également le "Sherman".
Fiable, facile d'entretien, silencieux car doté de patins de caoutchouc (J.Lopez relate plusieurs anecdotes où les soviets ont réussi des infiltrations de ces engins dans des secteurs jugés par les allemands impraticables aux chars, ert donc laissés sous faible surveillance).
Seul défaut, ces même patins avaient tendance à faire glisser l'engin par temps de gel, et son gabarit, plutot haut et étroit par rapport au T34, était la cause de renversements...
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Erich Marcks
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MessageSujet: Chasseurs de chars   Mer 22 Fév - 18:46

N'oublions pas que les chasseurs de chars genre Jagtpanther et Hetzer furent en principe destinés aux "Embuscades" et en principe purement défensifs....j'ai pus jadis faire partie d'un bataillon antichars munis je "JPK" ou Jagd Panzer Kanone, et la tactique à l'époque était de laisser venir les chars adverses et les "allumés vite fait et se replier vers une autre position préparée en marche arrière.
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vania
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Mer 22 Fév - 21:02

Citation :
et la tactique à l'époque était de laisser venir les chars adverses et les "allumés vite fait et se replier vers une autre position préparée en marche arrière.
Comme les allemands.
On peut aussi ajouter que cette tactique était utilisée par les tank destroyer bataillons U.S., lors des contre-attaques allemandes locales, avec leurs M10 et ensuite leurs M18 et M36 ...
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matasso
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Jeu 23 Fév - 0:51

Bonsoir,

Les stug et autres véhicules du même type apparaissent et pullulent pour 2 raisons principales:

D'un coté leur fabrication est plus aisée qu'un char classique et donc les quantités sorties peuvent être plus importantes et d'un autre coté à partir de 1943 les allemands sont sur la défensive partout et des canons automoteurs sont excellents dans ce rôle.

L'Allemagne perd la guerre industrielle très tôt. N'oublions pas qu'elle contrôle la majeure partie de l'appareil industriel européen (France, Tchécoslovaquie et même Italie à parit de 1943 et pourtant jamais sa production ne sera au niveau des alliés, surtout en chars ou avions. Le gaspillage sera légion et des chars comme les Tiger ou Panther aussi bons soient-ils ne rurent jamais construits en quantité suffisante pour influer sur la Guerre de façon décisive. Pour moi, un chiffre dit out. En Décembre 1942, en pleine bataille de Stalingrad, les allemands produisent 150 et quelques Pz IV et 38(!) Tiger alors que l'URSS produit plus de 1500 T34.

On assite d'aileurs à une sous-motorisation croissante de la Wehrmacht. Alors que les soviétiques augmentent de façon sensible leur motorisation, surtout à l'aide du Lend Lease et les occidentaux sont totalement motorisés alors que les allemands sont de plus en plus tributaires du cheval ou du rail avec les conséquences que l'on sait du point de vue des déplacements stratégiques et même tactiques sur le champ de bataille.

Cordialement
Mathias
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vania
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MessageSujet: Re: erreur de stratégique industrielle   Jeu 23 Fév - 12:33

Citation :
L'Allemagne perd la guerre industrielle très tôt. N'oublions pas qu'elle contrôle la majeure partie de l'appareil industriel européen (France, Tchécoslovaquie et même Italie à parit de 1943 et pourtant jamais sa production ne sera au niveau des alliés,
Et ce malgré les efforts d'Albert Sperr.
On peut bien sûr parler des bombardements stratégiques alliés, mais il faut quand même constater les tares structurelles de l'industrie de guerre allemande, partant dans tous les sens, et dont les composantes étaient souvent en concurrence entre elles avec comme résultat l'éparpillement des moyens et des ressources ...
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