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 La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Ven 28 Oct - 22:44

Donc ici, lors de l'attribution, du titre honorifique de la garde, ici c'est un serment que tout les soldat font, et si je me rappelle bien, dans le documentaire de daniel costelle sur la bataille de moscou, ici est montrer un régiment d'avion de chasse, qui font le serment d'allégeance.

Donc en fait, ce serment, c'est identique, comme notre leclerc, et ses hommes, l'ont fait a Koufra!
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vania
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Sam 29 Oct - 10:06

Citation :
Donc en fait, ce serment, c'est identique, comme notre leclerc, et ses hommes, l'ont fait a Koufra!
De l'autre côté aussi on prêtait serment me semble t-il : Wehrmacht et S.S.
Beau boulot S.D.K.F.Z. Cool

Pour ceux qui ne lisent pas Ria Novosti, on y parle également de la bataille de Moscou
http://fr.rian.ru/discussion/20111027/191697711.html
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Sam 29 Oct - 15:27

vania a écrit:
Citation :
Donc en fait, ce serment, c'est identique, comme notre leclerc, et ses hommes, l'ont fait a Koufra!
De l'autre côté aussi on prêtait serment me semble t-il : Wehrmacht et S.S.
Beau boulot S.D.K.F.Z. Cool

Pour ceux qui ne lisent pas Ria Novosti, on y parle également de la bataille de Moscou
http://fr.rian.ru/discussion/20111027/191697711.html

Oui l'allégeance au Führer toi tu parle, et je ne vais pas commencer a écrire tout un sujet sur les différentes allégeances a adolf qui ont exister, tandis que ici le serment de la garde, enfin ici il faudrait mieux, un autre jours, créer carrément un sujet, sur les différents serment ayant existé, et voir que ont retrouvent les documents.
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Dim 30 Oct - 5:24

Général d'Armée A.P.Beloborodov (Dans la direction du Secteur de l'Istra). a écrit:

Il ma rapporté que il venait tout juste de faire un prisonnier Allemands, et que il provenait tout juste de cette nouvelle division de Panzer, qui laquelle se trouve a présent a l'avant du Front de notre 9ème de la garde, et qu'il l'avait ramené pour être interrogé.

G.K. Zhukov mena lui-même l'interrogatoire du prisonnier. Le prisonnier appris a Zhukov, que une attaque Allemande était imminente, et qui était justement préparer pour aujourd'hui. Après que l'interrogatoire fus terminer, Georgy Konstantinov, pris le téléphone, et appela son quartier Générale.

— Dans le secteur de Beloborodov a été fait des prisonniers. Rapportez la situation à Moscou.

S'étant persuadé que notre division a réellement besoin de renfort, G.K. Zhukov a ordonné de nous donner, en plus 40ème et 36ème Brigade de fusilier, la 17ème Brigade blindée, et un bataillon de lance roquette ainsi que le 471ème régiment d'artillerie de canon. À vrai dire, on pouvait utiliser cette force avec la permission du commandement de l'armée.

A l'arrivé de l'aube. Georgy Konstantinov s'est levé. Ou tout le monde s'est levés par la suite. Et à ce moment là, se sont faites entendre des explosions. Ces tirs provenaient des artilleurs de l'ennemi qui ont ouvert le feu. Et quelques temps après les allemands sont allés de nouveau à l'attaque. J'ai demandé la permission de donner les ordres nécessaires pour stopper la nouvelle attaque. La division tout entière a ouvert le feu pour contrer l'attaque de l'ennemi. Et cette attaque a été repousser...

La conversation arrivait à sa fin, quand au téléphone fus demandé le général Rokossovsky. Ce fus le chef de l'état-major de l'armée le général Malinin qui lui téléphonait.

— Kline vient de tomber, — Konstantin Konstantinov avait énumérer en raccrochant.
— De pire en pire — avait répondu G.K.zhukov.

Nous, nous rendions compte pleinement, via les rapports qui nous furent transmis pendant les combats dans la région de Nefedevo, Lenino, et Zhevnevo que la division as subit de grande perte, et même peut-être, qu'il nous seras encore plus difficile de tenir les positions. Notre tâche se trouvait ainsi : Ou nous allons arriver a stopper les unités nazies, ou ont allait mourir. Fâché par la lente progression, l'ennemi continuait leurs attaques. Le long de notre front de défense les Allemands s'endormaient par tirer des obus, minant le secteur, larguant les bombes, et elle jetaient au combat dans leurs attaques l'infanterie et leurs panzers, et tout cela en tentant de se frayer un chemin au centre de la division en direction de Nakhabino. Mais toutes les attaques étaient rejetés. C'est a ce moment là, que le haut commandement allemand de la Wehrmacht a pris la décision de réaliser une brèche dans le secteur de la 18ème division de fusilier dans la direction de Nefedevo. Les hitlériens initialement ont porté un coup massif, mener par l'aviation, et appuyer par l'artillerie, et sur le flanc droit de la division, où la ligne de défense fus défendu par le 258ème régiment de fusilier. Pendant quatre jours les unités subdivisionnaires du régiment, en commun avec leurs unités voisines contraient les furieuses attaques que l'ennemi menait.

Le commandant du régiment le colonel A. A.Sukhanov n'avait pas dormis depuis trois jours, et ce fus identique pour tout les soldats qui appartenait au régiment. Et cela faisait depuis plus d'une journée que les deux bataillons du régiment, n'avaient pas reçus de repas chaud. L'adversaire, alternativement jeta une fois les unités de la 5ème puis par la suite ceux de la 10ème panzer division dans l'attaque, et ce sans répit. Ce fus autant incroyablement difficile pour le régiment de tenir leur positions. Et nous connaissions cela. Mais les refus catégoriques de ne pas céder les positions occupées. Bien des fois en ce temps là, les positions avec le commissaire politique de la division, et qui se trouvait dans le régiment, était assez tendu, et ou ils restèrent en contact par téléphone. Sukhanov rapportait tranquillement : "Tout va bien. Et nous tiendrons ferme et casseront l'échine de la bête".
Et ici rapidement les coordonnée GPS pour les villages.
Lenino = 55.884048,37.058141
Et pour Nakhabino = 55.848836,37.168321

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vania
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Dim 30 Oct - 11:08

Citation :
Oui l'allégeance au Führer toi tu parle, et je ne vais pas commencer a écrire tout un sujet sur les différentes allégeances a adolf qui ont exister, tandis que ici le serment de la garde, enfin ici il faudrait mieux, un autre jours, créer carrément un sujet
C'était juste une remarque en passant, mais c'est vrai qu'ouvrir un sujet là-dessus serait interessant ... Wink
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Mar 1 Nov - 2:42

Général d'Armée A.P.Beloborodov (Dans la direction du Secteur de l'Istra). a écrit:

Au 2 Décembre les positions occupé par les deux bataillions du régiment, et ainsi que dans le secteur du flanc avec la 18ème Division de fusilier, les Allemands jetèrent dans leurs nouvelle attaque simultanément la 5ème et la 10ème panzer Division, soutenu par l'aviation. Et ici, l'ennemi eu réussit a effectuer une brèche dans notre défense, et ce en maîtrisant le secteur ouest de la périphérie de Nefedevo. Le bataillon épuisé des batailles précédentes, abasourdit par les bombes aériennes, et de l'artillerie de rupture, a tout de même fortement résister à l'assaut de l'ennemi. Au commandant du régiment, a été rapporter par téléphone, que l'ennemi a effectuer une brèche dans Nefedevo, et que en ce moment même, l'ennemi était entrain de d'encerclé le poste de commandement.
A ce moment là, je leurs répondit:
- Tennez bon, ajuster le tir de l'artillerie. Le soutient et en route.

Ce fus un grand moment. J'ai rapporter la situation au chef d'état major de l'armée, sur la situation du secteur du 258ème régiment de fusilier, et ou j'ai reçus l'autorisation d'utiliser une des brigades. La solution trouvé a été: D'envoyer la 40ème Brigade de fusilier et la 17ème Brigade blindé, pour attaqué pendant la nuit, en pénétrant dans Nefedevo, et en rétablissant la situation. D'autant plus, que a la division fus ordonné d'utiliser la 146ème Brigade de blindé, pour rétablir la situation dans le village de Selivanikhi. En tant que résultat des actions de la contre attaque de cette nuit, au matin du 3 Décembre, l'ennemi a été rejeté de Nefedevo et nos troupes ont saisis du matériel de l'ennemi.

Pendant cette journée, les attaques furent lancé contre le flanc gauche de la Division, qui était défendu par le 131ème Régiment de fusilier. Et je doit dire, que le commandant du régiment, montrait une détermination et une habilité de diriger ses unités subdivisionnaire, dans de pareil circonstance. Ce fus le Lt. Colonel Nikolaï Gavrilovic Dokuchaev, c'était un ancien soldat de métier, garde dans l'armée russe, et ayant participer autant à la 1ère guerre mondiale que a la guerre civile, il avait la trempe sévère d'un combattant. Sous son commandement les soldats du régiment ont montré un grand courage, l'endurance et l'art de combats dans les région de Snegiri, Lenino.

Dans le secteur du 40ème Régiment de fusilier, se trouvant dans la localité de Selivanikha, qui lui quatre fois changea de main. L'ennemi eu tellement souffert de dommage, que au 3 Décembre, ils décidèrent de supprimer leurs offensive dans ce secteur du front.

De persistante bataille de défense sanglante, continuèrent jusqu'au 5 décembre. Ou nos troupes ont eu besoin d'effectuer un effort considérable a contrer une multitude de fois, les forces de l'ennemi qui furent supérieur a eux.

L'adversaire, a aussitôt serré d'un cran de plus, ses efforts qu'ils demanda a ses hommes. Il jeta dans la bataille a présent toutes ses réserves, mais les attaques elles furent a chaque fois brisés par la résistance héroïque de nos soldat de la garde. Nos troupes non seulement ont défendu les positions, mais aussi ils ont porté à l'adversaire une perte immense en homme et en matériel de combat. Et ici on gagnait le temps nécessaire pour pouvoir concentrer des réserves des troupes soviétiques et pour préparer un coup formidable contre l'ennemi.

Cette contre attaque, fus préparer longtemps avant la défaite des troupes nazies près de Moscou. Et qui fus préparer a l'arrière des combats, tout en forgeant les armes et la technique nécessaire. Et l'heure H. commença. Nos troupes ont avancé, en cassant la résistance de l'ennemi, en brisant sur le chemin leurs technologie.
Donc je m'arrête ici, du fait, que dans leurs secteur, la contre offensive de la 16ème Armée, elle commence un jours plus tard, donc le 7 décembre.

Et le vous donne encore les coordonées GPS de la localité manquante.
Selivanikha = 55.900204,37.067396

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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Mar 1 Nov - 13:44

Donc maintenant le prochain témoignage, provient du maréchal en chef des troupes de blindé P.A. Romistrov, avec son chapitre sur son unité de la 8ème Brigade blindé.

La 8ème Brigade blindé se trouvait donc dans le secteur de la 30ème Armée.
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Mar 1 Nov - 16:47

et ici, juste avant de commencer, un petit apperçus sur les chiffre:
Au 30 Septembre 1941, la brigade disposait de la totalité de son effectif de 61 chars
Donc 7- kv, 22 T-34 et 32 T-40, donc ceci était l'effectif avant le début des opération de défense de Smolensk etc...

A la date du 28 Octobre, son effectif était toujours d'une totalité de 61 chars, mais ici, c'était avec 11- KV, 22 T-34 et 28 chars léger.

a la date du 16 novembre 41, date ou ils entrèrent dans la composition de la 30ème Armée.
Ici leurs effectif de char, ne comportait plus que 23 chars léger.

Au 20 Novembre 41, ici leurs effectif, n'était plus que a 15 chars, avec les renforts qu'ils avaient eu, donc 2- KV, 3 T-34, 2 T-26 et 8 T-40.

et voici l'effectif au complet, de la brigade a la date du 13 septembre 1941.
Etat Major de la brigade: 54 hommes
etat major de la compagnie: 175 hommes
compagnie de Reconnaissance: 107 hommes
8ème Regiment Blindé (1er et 2ème Bat.): 422 hommes
bataillon fusilier motorisé (mitrailleuse): 422 hommes
bataillon anti aérien (pas d'effectif énumérer)
compagnie de réparation : 91 hommes
compagnie de transport: 62 hommes
compagnie médical: 28 hommes

donc ici c'était l'effectif au complet de la brigade.
dont un régiment de blindé, et qui ne disposait que de 2 bataillons de blindé.
Et ici leurs nombres de blindé dans le régiment, a la date du 20 novembre, cela équivaut à 1 compagnie de blindé.
Mais ici, a la date du 20 novembre, il ne faut pas oublier, que Staline, a cette date, refusait de livrer, plus de matériel que le stricte nécessaire, parce que le matériel restant, lui ils les ont envoyer pour la contre attaque. donc entre le 1er et le 5 décembre.
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vania
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Mar 1 Nov - 21:17

Instructives informations, on a que peu souvent du côté soviétique les détails d'unités de cette échelle ...
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Jeu 3 Nov - 9:47

Mon cher Vania, il suffit juste de connaître les mots clés pour trouver toutes les informations que ont souhaite rechercher. D'ailleurs cela je l'ai déjà une fois énumérer dans un autre sujet!
Mais bon, et puis ici, pour retrouver ses données sur la brigade blindé!
Ici je dispose d'un site spéciale, qui chez eux sont répertorier, toutes les unités blindés de cette époque, et crois mois, eux, ils ont sortit ses chiffres pas au hasard, mais dans les bouquins spécifique, donc ici le site, ils ont potasser des centaine de livre de toutes les formations de blindés, allant du bataillon jusqu'au Armée Blindé, et ici cela représente une jolie panoplie de données, chaque nom des officiers etc.... a inscrire sur le site.

Ben tient, ici toujours pour la 8ème Brigade blindé.
Les As de cette unité de blindé sont:

Le sergent Astakhov - Commandant d'un char T-34. Ont détruit 3 chars et 1 canon automoteur.
Sergei Getmanov avec son char KV-1 détruit 1 char et 2 canon d'assaut
Danila Kondratevich – 3 chars pendant la bataille du 19 octobre 1941.
Le lieutenant S. Dotsenko, commandant de compagnie et avec son char KV-1 il a détruit 2 chars ennemi.
Alexandr Egorov, commandant du 8ème Régiment Blindé, a détruit 4 chars ennemi.
E.V. Prokhorov, avec son char T-34, il as détruit un canon automoteur.

Donc ici, comme tu peu le penser, ici il fus rare, que un blindé qui a participer a la bataille de Moscou, eu survécue a toute la guerre. C'est aussi pour cette raison, que les nombres de chars détruit, et aussi petit!
Certes, il y'avait vraiment des autres AS de blindés, mais chez les russes, comparer aux Allemands, chez eux, guère un char, dépassa les 30 victoires, en nombre de pure chars détruit bien sûr, tandis que chez les Allemands, eux, ils ont tous mélangé, donc ils obtiennent 11 chef de chars ou pilote, qui font partie de l'élite, dépassant les 100 blindés détruit.
Donc 11, sur pour toutes les Armées blindés qui ont participer au front de l'Est. Et bien sûr ici ne sont pas crédité, les chars qui ont été détruit en plus, sur le Front de l'Ouest, donc rien que sur le Front de l'Est.
Ici l'As des As des Allemands, donc celui qui détient le plus de blindé détruit c'est:
Kurt Knispel du 503ème Abt. de char Lourd, avec 162 blindé détruit, Wikipedia donne un score de 195 dont 168 furent confirmer. Donc il est clair, que du coté russe, il est impensable que ont trouveras un tel nombre.

Et ici en tant que source, pour les chiffres, de la 8ème brigade blindé, ici le site avait utiliser ses livres:
Советские танковые войска 1941 – 1945. – М.: Воениздат, 1973.
Вовченко А. И. Танкисты. - М.: ДОСААФ, 1976.
Егоров А. В. С верой в победу (Записки командира танкового полка). - М.: Воениздат, 1974.
Феськов В. И., Калашников К. А., Голиков В. И. Красная Армия в победах и поражениях. Томск, Издательство Томского университета, 2003.
Ротмистров П. А. Время и танки. - М.: Воениздат, 1972
Фронтовая иллюстрация 2002. № 1. М. Коломиец. Битва за Москву. М.: Издательство «Стратегия КМ», 2002.
Руководящий политический состав управлений фронтов, флотов, армий, флотилий, корпусов, дивизий, соединений военно-морского флота, танковых бригад периода Великой Отечественной войны 1941-1945. М., 1968.

Et ici en tant que source, ils utilisent même un livre de Rotmistrov "Les blindés a travers le temps (ou a travers l'histoire)" de 1972

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grosnain
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Ven 18 Nov - 2:51

[quote="SDKFZ"]et le dernier paragraphe qui est aussi la fin, de ce que le General Oberst Heinz Guderian a énumérer en tant que ses mémoires, pour cette partie de la guerre, bien sûr, il continue, mais ici, pour la période de 1942, ici il parle plus, de la future campagne d'été 42 (fall Blau, donc plan "bleu"). Et ici cela n'as plus rien a voir avec Moscou et sa contre offensive.
Heinz Guderian (bilan de la seconde guerre mondiale…) section du chapitre (L'armée en russie.) a écrit:

Déjà en 1941 il y avait des nouvelles difficultés, qui ont mis le commandement du front face a des problèmes qui furent jusqu'à présent inconnus. . Il était nécessaire de créer des groupes spéciaux à la tête des lignes de l'arrière, qui, comme auparavant resterai à la disposition des troupes, et pourraient assurer la sécurité de l'arrière et de l'approvisionnement au armée. On ne peut pas garder le silence et pointer tout sur la direction du partis des Nazies et ce pour avoir prise parfois des mesures cruelles et injustes par la force, sur les personnes pour les travaux forcés, ce qui intensifiait encore plus les groupes de guérilla et les obligeais à résister encore plus férocement. А cela furent à son tour introduite les contre-mesures correspondantes du côté allemand. Cependant pendant le début de 1941 les troupes allemandes spécial il y en a eu vraiment peu, du fait que au départ, ont ne souffraient pas du tout du partisans. Mais à mesure que la guerre s'étirait en longueur, et que les combats sur le front s'intensifiait, la guérilla est devenue le vrai fléau, en influençant fortement le moral des soldats du front.

et pour ce qui ne l'aurait pas de suite compris le sens, que Guderian a donné son explication pour l'emploi des groupes spéciaux sur l'arrière du Front, ici il faut le comprendre, parce qu'il n'utilise pas la dénomination de camp de concentration, mais c'est bien de cela ce qu'il a surligné sur son explication.


il y a deux choses : les allemands ont été obligés de créer des troupes spéciales pour sécuriser l'arrière et les comunications. C était des troupes de bric et de broc, des unités en réserve, à l'entrainement ou des unités sans valeur opérationelles. Les vrais actions commences en 1943, sans trop de succès d'ailleur. Pareillement les partisans n'ont pas eu de rôle déterminant dans les opérations. Globalement la politique allemande sur les arrières à été un echec.

Autre chose est la politique criminelle de la Heer et des SS. Planifiée avant l'invasion, les meutres et genocides, la famine sont de la responsabilité de l'armée et de ses chefs. Quand Guderian écris ceci n'est pas encore divulgué et étudié. la Heer est considéré comme neutre et échappe à la condanation en tant que "organisation criminelle" alors que sa responsabilité est pleine. Aussi il feint de mélanger les deux, faisant penser que les crimes sur les arrières étaient des "presque fait de guerre". Je ne crois pas qu'il faille parler de camps sur les arrières, les camps sont en Pologne. Et meme en russie ces affaires sont dirrigés pas le SD les SS et les gouverneurs locaux. L'armée prete son concour, mais à bien d'autres chose à faire et n'a pas les hommes.
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vania
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Ven 18 Nov - 10:29

Citation :
L'armée prete son concour, mais à bien d'autres chose à faire et n'a pas les hommes.
Sûr qu'elle se doit de le faire, le "bocson" qu'il y a à l'arrière influe logiquement sur ce qui lui arrive en première ligne (courriers, ravito, matériels ...).
Si la Wehrmacht manque (et manquera toujours) de troupes à l'est, c'est quans même elle qui a les plus gros bataillons, et donc les moyens d'intervenir en force sur les points chauds à l'arrière ...
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MessageSujet: Re: La contre attaque du Front de l'Ouest (5 Décembre 1941)   Sam 19 Nov - 16:21

L'armée intervient sur l'arrière du front. Mais au-dela c'est un autre système(s) de commandement qui opère, et d'ailleur il y a beaucoup de frictions entre les differents intervenants sur la manière de piller les ressources : sur le terrain, au niveau de la région et jusqu'à berlin.
Aussi, aucune politique globale ne sera mise en oeuvre, pour une grande part cela restera un pillage au quotidien et enlèvement de travailleurs pour l'allemagne. Parti sur l'idée d'une extermination et d'un nétoyage dans la perspective d'une campagne courte, les allemands n'ont aucune expérience de la "gestion coloniale" d'un territoire pour un pillage rationnel. Le résultat fut très faible.
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