Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 plan d'invasion de Staline pour l'allemagne

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 27 Déc - 19:41

Donc ici, moi, comme j'ai vue, que une discussion sur les plans d'invasion russe contre l'Allemagne, continue dans un autre sujet, et que pour ses plans, j'ai trouver des sources, je préfère donc créer un sujet propre, pour cette discussion, au moins, ici le sujet barbarossa, continuera a discuter du plan Allemand et uniquement de celui ci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 27 Déc - 19:52

En fait, a présent, je suis tombé sur des informations identique, qui révèle sur la planification de l'invasion de l'Europe par Staline.

cela s'intitule "Trois plan pour le camarade Staline".
et ont vas ainsi une fois voir le contenue de ses dirent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 27 Déc - 20:28

Citation :
Trois plans pour le camarade Staline

Ceci est un fait, a l'aube du 22 juin 1941, Hitler as attaqué l'Union Soviétique, et pour Staline ce fus une véritable surprise.
Sur les possibilité de telle développement, Staline n'y crois pas réellement. Malgré que au soir du 21 juin, le commandement des districts des frontières à Moscou, a déchiffré le message que les allemands, était entrains de retirer les barbelés de la frontière, et que dans l'air ont entendait ont entendait le grognement des moteurs des blindés, et même lorsque trois soldats de la Wehrmacht, après avoir franchis le Bug, ont déserter, pour tenter d'informer la patrie des travailleurs et le monde en entier, de ce qui allait ce préparer – même ici Staline douta de la véracité de ses rapports. Et au matin du 22 juin, Staline a eu besoin de plusieurs heures, pour accepter enfin, de la réalité des informations transmises.....
Donc ceci se sont les premiers faits concrets.

Un autre fait, et que l'invasion Allemande, avait surpris les résidents du Kremlin, qui furent étourdis et qui les mirent dans un état de choc.

Un autre fait, est en énumérant plus exactement, au mois de Mai et juin 1941, les Forces de l'armée de l'Union Soviétique, se sont regrouper sous l'état de déploiement stratégique caché. Et en outre, furent intégré tout les composants du déploiement stratégique (mobilisation des réserviste, regroupement et concentration stratégique des forces et déploiement des groupes rapide). Et tout cela ont été réaliser dans un régime le plus strict, même contenant des mesures extraordinaire super rigide du caractère secret suivant, que Staline avait promulgué.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 27 Déc - 20:59

Citation :
Les troupes du District militaire spéciale de l'ouest, ont été formé pour franchir les frontières de nuit, et pendant la journée, se caché dans les bois, à l'abris de toute vue, les composant des district de l'intérieur ont été transféré a l'ouest, qui sont monté a bord des wagons, emportant avec eux des panneaux de contre plaqué (et plus encore des regroupements de force, de mission de combat), et leurs commandants, n'était même pas au courant, de leurs lieu de déchargement. L'ordre a été transmit au réserviste sous la couverture de "sessions de formation". Le gouvernement Soviétique jusqu'à la dernière heure, n'a jamais énumérer sur le sujet de la concentration des troupes Allemande, le long de la frontière. Par ailleurs le porte parole officiel du gouvernement soviétique, a publier le 14 juin a travers l'agence TASS, une déclaration apaisante: "Il n'y as pas de conflit entre l'URSS et l'Allemagne, les deux parties ont respecter strictement les conditions de pacte de non agression: "les rumeurs de guerre imminente sont sans fondement", et son concocté maladroitement et font une propagande hostile à l'URSS et l'Allemagne".

En Juin 41, l'Union soviétique avait préparer à grande échelle une action militaire, mais dans tous les sens possibles et elle a essayé de cacher les préparatifs en cours. Ceci est un autre fait.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 27 Déc - 21:48

Citation :
Avant le problème chez les historiens fus: de combiner ces deux faits en une seule image, de leur donner une interprétation interne cohérente. Autrement dit, il était nécessaire de clarifier une seul est unique question: Si Staline n'avait pas prévu l'invasion allemande, et dans quelles buts des milliers d'échelon militaires ont été transféré jusqu'au frontière, et se trouvant a présent sous l'autorité des districts frontaliers, et qui furent déployés devant les lignes, et ce jusqu'au 19 Juin - deux jours avant l'attaque, pourquoi Staline n'as pas attendu – de transmettre les ordres a la direction des fronts, ou sur ordre de Moscou, a cette date ont commencé les nomination des postes de commandement sur le terrain?

Il ya vingt ans, une réponse détaillée à cette question a été donnée par Viktor Suvorov. Il a suggéré - et prouvé ouvertement des publications Soviétiques - que Staline se préparait pour la guerre. Que ils s'était toujours préparé, et ce dès le premier jour de son pouvoir. La collectivisation, l'industrialisation, la Grande Terreur - ce sont juste différentes facettes de l'œuvre multiforme du camarade Staline de l'Union soviétique de se transformer en un immense camp militaire et ce en divisant les bâtisseurs du communisme en deux catégories: "la puissance des hommes" et "chair à canon".

En août 1939, Staline a pris une décision finale - de soutenir Hitler. Pour le soutenir comme la corde soutient un pendu. Staline a aidé Hitler à mener une guerre contre la coalition des puissances occidentales (Angleterre, France et leurs alliés) afin de commencer une guerre d'extermination ont et qui as ruiné l'Europe, ou dans leurs cendres, les armées de Staline vont marcher triomphalement par dessus. En Juin 1941, les préparatifs de la marche a été interrompue par l'inattendu et ou Staline as été aveuglé par la folie des grandeur de l'invasion de la Wehrmacht.

D'autres hypothèses de Suvorov ont démontré le signe principal d'une véritable théorie scientifique, à savoir: tous les faits nouveaux et des documents s'inscrivent dans le cadre du concept de Suvorov comme des balles glisse dans leurs chargeurs. Précisément et clairement, sans détruire la structure, mais seulement augmenter son "pouvoir létal". T. Bobylev, T. Bushueva, V. Danilov, V. Kiselev, M. Meltyuhov, V. Nevezhin, I. Pavlov, M. Solonin, Yu. Felshtinsky - ce n'est qu'une liste incomplète des historiens russes, dont les œuvres sont des centaines de documents et des preuves pour étayer l'hypothèse de Suvorov et efficace en la transformant de la catégorie des "hypothèse" au niveau de la vérité scientifique (contrairement à la rectitude politique qui sont à la mode maintenant, je crois que la vérité existe, et la tâche de la science historique réside justement dans la recherche de la vérité, non seulement en tant que "texte écrit").

D'autre part, dans les années depuis la publication du "Brise-glace" vingt ans de concepts alternatifs ont été formulée. Du fait que il n'existe aucun livre, aucun article. Et qui non jamais essayé de donner une autre explication, une interprétation différente des deux faits nommé par moi ci-dessus, les faits fondamentaux. Mais ici il existe une énorme, croyance du barrage de Suvorov.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 27 Déc - 22:41

Citation :
.........
Ayant à sa disposition toutes les archives de la Russie, avec une foule d'employés, payés par le contribuable de ses subordonnés, ils n'ont pas été en mesure de montrer en 20 ans "à la capitale et au monde», aucun document confirmant les aspirations pacifiques de Staline.

Si le débat scientifique sur l'orientation générale des plans militaire et politique de Staline à l'époque actuelle peut être considérée comme complète, la question sur les planifications liées au début de l'invasion de l'Europe reste encore une question ouverte. Et ce n'est pas étonnant - pour la dissimulation et la déformation de l'information sur cette question les fonctionnaires soviétique / russe "une science historique" devrait faire de meilleur effort. N'oublions pas que la révélation des plans concret et de leurs ordres, sont en principe impossible a leurs accès, sans avoir une panoplie d'éventail de justificatif provenant de l'état major suprême des militaires et des politiciens de l'Union soviétique, qui à ce jour et bien fermé à tout chercheur indépendant.

Je pense que ici, vous comprendrez les raisons du pourquoi, c'est difficile de trouver les plans, et les documents attestant de ce projet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 28 Déc - 7:19

Citation :
Comme le seras démontrer par la suite, ces plans ont été modifier trois fois, et les vagues informations sur les modifications des trois, ont peut juste dire, que ils sont très différents dans leurs conception, le plan de Staline confronte les historiens a une tâche extrêmement difficile. La seule chose que nous pouvons dire aujourd'hui avec certitude -, c'est que dans la base des sources existante pour résoudre ce problème, et ce n'est même pas sur de réussir. Et Si quelque chose est possible, ainsi ont pourras uniquement formuler quelques hypothèses, qui elle seront confirmée ou démentis par la prochaine génération d'historiens. Maintenant pour les personnes qui trouve ce sujet de discussion des hypothèses non prouvées en tant que perte de temps, et que il n'y a aucune raison pour continuer à lire cet article. Vous faites comme vous le voulez, mais au autres les lecteurs. Je leurs demande à tous d'accepter la présence dans ce texte, les mots suivants : "Il est possible", "il est plus que probable", "probablement", "il n'est pas exclue", "ce n'est qu'une suggestion" ...
Donc ici c'est clair comme l'eau de roche.
Et pourquoi la prochaine génération d'historien?
Tout simplement, d'ici la prochaine génération d'historien, eux auront surement accès, aux fameux dit projet "d'invasion de l'Europe" que Staline avait eu en vision.
du fait, que pour le moment, ses documents, son classé ou archivé, contenant la mention"Top Secret", ou encore "Dossier Hautement sensible", ou "Ultra Secret", et qui ses documents d'archive, soit pour raison politique extérieur actuel, soit une multitude d'autre raison politique, qui sont interne a la Russie, ou encore les lois d'archivage des dites mentions et qui sont valable en Russie, etc....
Donc uniquement des hypothèses, qui dans nos années futures, auront une réponse, soit négative ou positive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 28 Déc - 8:53

Citation :
Tout d'abord, le plan initial de Staline était extrêmement simple et logique. A présent les textes connus, en particulier, publiée par l'agence française "Havas" 28 Novembre 1939, le soi-disant "rapport de Staline du 19 août 1939", publié par T. Bushueva ce "rapport" qu'il trouve dans les Archives spéciales (des documents saisis et entreposé dans les dépôts des Archives) [2], M. Shaul publication du rapport des communistes tchécoslovaques, sur les instructions qu'ils ont reçu en Octobre 1939 à Moscou, à travers le NKID de l'URSS et de leurs directives [3], est susceptible de bien comprendre les intentions de l'échantillon de Staline de 1939 - bien que le problème de l'authenticité des textes restent encore à résoudre.

Plan numéro 1 – C'est une tentative pour mettre en œuvre la parabole chinoise antique sur les sages regardant le singe de la montagne pour un affrontement de deux tigres. "En raison de son faible esprit, Hitler nous a donné l'opportunité de construire contre lui-même une base... Du point de vue économique, Hitler était dépendant seulement de nous, et nous vous ferons parvenir son économie de manière à mettre les pays belligérants à la révolution. Une longue guerre vas mener la révolution en Allemagne et en France ... et affaiblir la guerre en Europe celle ci seront nos proie. Les gens aurons un nouveau régime qui viendra après la guerre ... " A présent si vous remplacez le rituel dans une conversation entre "Camarade communistes", le mot "révolution" se trouve être dans une situation beaucoup plus approprié que le mot "dévastation, chaos et l'anarchie" c'est aussi simple que cela, et génial, le plan de Staline nous a été amené devant nous dans toute sa gloire.

À l'automne 39 à été établis un calendrier précis, et l'invasion de l'Europe ne pouvait être question: la guerre venait tout juste d'éclaté, et jusqu'à la destruction et l'épuisement des forces opposés se trouvait être encore loin. A ce stade, Staline semblait voir le coté Allemand, en tant que le faible du conflit, dont il a fourni une variété d'assistance politique, psychologique et économique afin de s'assurer que la guerre n'allait pas se terminer à ses débuts, en raison de la défaite de l'Allemagne. À cet égard, il convient à noter un moment remarquable. Dans la déclaration ci-dessus est une phrase du communistes tchécoslovaques A.M. Alexandrov (Chef de l'Administration du service Europe centrale "NKID") que «nous ne pouvons pas nous permettre de laisser l'Allemagne perdre." Cette expression est vraiment longue, et très précis historiquement parlant.
[2] "Le nouveau Monde" N°12 de 1994.
[3] "La vérité les nouvelle preuves" (Viktor Suvorov) Moscou, édition yauza 2008.

Donc ici, les chiffre encadré par des parenthèse carré, ici ce sont les sources, qui sont utiliser.
Et il y'en as encore un grand nombre d'autre qui vont suivre.
Le [1] je ne l'ai pas noté, du fait que la partie ou il était intégré, cette section je l'ai sauté, elle ne contenait rien de spécifique, et c'est uniquement a partir de maintenant, que cela commence a devenir intéressant....

et ici le speech de Staline..
Citation :
In the source material available to historians, Stalin is represented as expressing an expectation that the war would be the best opportunity to weaken both the Western nations and Nazi Germany, and make Germany suitable for "Sovietization". There is also expectation of eventual territorial expansion to the Baltic countries, Finland and Poland, with the approval of either the Western powers or Germany.
Historians who have studied these documents have suggested that if such a speech took place, which is usually considered plausible but not proven (see below), then this view may have formed the basis for the Nazi-Soviet pact of non-aggression signed in 1939, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, which was also signed days later around 23 – 24 August 1939.

First published in 1939
The first version of this speech was published, partially, on 28 November 1939, in the Paris newspaper "Le Temps" by the news agency Havas despatch from Geneva. Since then several versions, varying in content, have been in circulation.
Stalin denies the news in Pravda
In Pravda of 30 November 1939, the day of the outbreak of the Winter War, Stalin was asked for his opinion on the report of "the speech" allegedly made "by Stalin to the Politburo on 19 August", in which he is said to have expressed the thought that the war should go on as long as possible, so that the belligerents are exhausted." Stalin stated this was an incorrect assertion, and was quoted by Pravda as saying:
that it cannot be denied that it was France and England that attacked Germany and consequently they are responsible for the present war;
that Germany made peace proposals to France and England, proposals supported by the Soviet Union on the grounds that a quick end to the war would ease the situation of all countries and peoples;
that the ruling circles of England and France rudely rejected Germany's peace proposals.

Refound and authenticity issues
In 1994, Russian publicist T. S. Bushuyeva published an archival reference because of the speech in an article printed in the Novy Mir ("nouveau monde") magazine (#12, 1994), based on what she claimed was recent findings in Soviet Special Archives of a text that according to her was supposedly recorded by a Comintern member present at the meeting.
The actual original text is not available yet. Bushuyeva also printed a Russian translation of a version available in French. This caused another surge of speculations on the issue. Bushuyeva omitted to mention that the referred archival record was from stock related to the documents of General Staff of the French Army.

donc je vous les ais laissez en langue Anglaise.



Dernière édition par SDKFZ le Mer 28 Déc - 9:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 28 Déc - 8:58

Bonjour,

2 petites remarques :

- Le livre Le Brise-glace de Souvorov est une vaste fumisterie, voir ici :
http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=1441

- La légende au sujet des préparatifs de Staline provient ... des nazis afin de justifier Barbarossa comme une mesure préventive et a été allègrement reprise après-guerre par les nostalgiques et les falsificateurs négationnistes.

L'Etat-major de l’Armée Rouge avait probablement dans ses cartons des plans d'attaque de l'Allemagne, de la Chine, du Japon, de l'Iraq, de la Patagonie Orientale et de la Lune, c'est le boulot d'un Etat-major, mais aucune mesure de mise en place n'en est sortie.

Sauf pour la Lune, mais c'est une autre histoire
santa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 28 Déc - 9:31

Merci Daniel, de nous partager tes infos, moi ici, je traduit juste, les documents que j'ai trouvé, et parlant sur ce sujet!.

Et comme dans notre forum, il y'avais une discussion, qui avait démarrer, alors, moi, je me suis juste mis a mon travail de recherche et de traduire, les sources qui discutent en Russie sur le sujet. Mais je laisse ici, le soins des autres membres, qui ont commencer a discuter, parler avec toi, sur le "brise glace".

moi restant neutre comme la suisse, moi je transmet dans un premier temps l'information.
Bien sûr, que j'ai lu les critiques, sur le "Brise glace", les russes, eux ils énumèrent cela avec des brouhaha et des éclats de rires, qui se font entendre jusqu'en Carélie.
Mais comme il était inscrit dans le récit, moi je ne fait pas de censure, moi j'insère et en traduisant tout ce qui est écrit.

Et en 1985, les documents secret, comme maintenant encore, ne sont pas encore déclassé.
Donc pour le moment, ont peut énumérer ce que l'ont veux, le future, nous apporteras la vérité.
donc pour le moment, comme l'auteur l'avait énumérer, cela ne sont que des thèses, des supposition, des spéculations et autres énumération, qui vont dans ce sens.
Donc pour le moment ont peut classé se livre, dans les dites catégorie de Fiction.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 1:43

Citation :
La phrase que Staline avait énumérer en fin de soirée du 23 août 1939 lors d'une conversation avec Ribbentrop. Le 18 octobre 1939 Ribbentrop a décidé d'utiliser cette phrase identiquement dans son discours qu'il a adresser au public, et, en tant que un partenaire fidèle de Staline, a envoyé à l'avance à Moscou pour approbation. Dans la version stalinienne Ribbentrop: "L'Union soviétique est intéressé par le fait que l'Allemagne est son voisin, et que elle est forte, et dans le cas d'une épreuve de force entre l'Allemagne et les démocraties occidentales les intérêts de l'Union soviétique et l'Allemagne bien sûr ils coïnciderons. L'Union soviétique n'a jamais souhaiter voir l'Allemagne tombée dans une situation difficile "[4]. Avec le sens de compréhension de Staline, ou il a réagi dans son désire d'intimider, von Ribbentrop publiquement détestais les ploutocrates anglo-français et as uniquement demandé d'un peu d'adoucir sa formulation. Dans une version convenue, Les mots de Staline ressemblait à ceci: "L'Union soviétique est intéressée à l'existence d'une Allemagne forte. l'Union soviétique, par conséquent, ne peut pas approuver les actions des puissances occidentales, créant des conditions pour réduire l'Allemagne et la mettant dans une position difficile" [5]. Cette correspondance a été publiée 60 ans après, que le département d'Etat U. S. dans sa célèbre collection des documents capturer, et document provenant du ministère des affaires étrangère "Relation nazi - Soviétique", et sans aucun doute ici les historiens non aucun certificat d'authenticité.

Ce cas (c'est à dire, d'orientation de la politique anti-occidentale de Staline), ne se limite pas seulement aux mots. L'Armée rouge a envahit la Pologne et elle a occupé un peu plus de la moitié de son territoire - une action qui a officiellement mis l'Union soviétique au bord de la guerre avec la Grande-Bretagne, qui a donné à la Pologne, sa fameuse "garantie" de l'inviolabilité de son territoire. Puis il y'as eu l'attaque de la Finlande - un allié traditionnel des démocraties occidentales, l'exclusion de l'Union soviétique de la Société des Nations et non formellement, juridiquement, et la perspective très réelle de l'entrée de l'Union soviétique dans la guerre européenne, elle changea de statut en tant que un ennemi du bloc Anglo-français.

Un document étonnant (pas surprenant dans son contenu, et le fait que par le temps il n'a pas été détruit), mais bel bien est a été conservé dans les profondeurs des Archives militaire de l'Etat Russe. Le 5 mars 1940 le chef adjoint de la Branche spéciale de la principale Direction de la Sécurité d'Etat de l'URSS NKVD-KGB, le Major Osetrov, as écrit un mémorandum au commissaire de la défense Voroshilov.

"Le 31 Janvier 1940, le commandant du District Militaire de Sibérie, le commandant d'Armée du 2ème rang Kalinine, dans ses quartiers du District de l'Armée Rouge, a rapporter sur la situation internationale ... Kalinine rapporta, à propos d'une guerre majeure qui serait inévitable au printemps 1940, dans laquelle une partie sera en alliance avec l'URSS, l'Allemagne, l'Italie et le Japon contre le bloc Anglo-Français ... hostilités avec la Grande-Bretagne, la France et leurs alliés qui sont enchaînés a eux ... "[6].

Dans ses dernières lignes du mémorandum, le chef adjoint "Osobista" du NKVD faisant des conclusions extrêmement bizarres: "Beaucoup de commandants croient au discours du camarade. Kalinine confus et l'éclairage dans cette forme de la situation internationale est politiquement nuisibles.." Comment voulez-vous comprendre ce vague et prudent dans l'évaluation? Depuis quand "Osobista" se cachent t'il derrière "l'opinion de nombreux officiers?" Et ce après ses années de prison du NKVD ou il as réussis a abattre avec succès des milliers de commandants de l'Armée Rouge?

[4] " USSR-Allemagne, 1939-1941." collection de documents, Publier par l'éditeur"Mokslas", Vilnius 1989 v.2, p. 18
[5] Ibid, p. 20
[6] RGVA, F. 4, op. 19, D. 70, L.18 -19 (RGVA = Archive Fédéral de l'Etat Russe a Moscou).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 8:14

SDKFZ a écrit:
[color=cyan]Merci Daniel, de nous partager tes infos, moi ici, je traduit juste, les documents que j'ai trouvé, et parlant sur ce sujet!.
Mais ce n’était pas du tout une critique a ton égard !
Il est toujours intéressant de parler des "légendes" et de la façon dont elles se sont montées.
Il y a même eu un Histomag'44 consacre a ça, le no. 67.
C'est bête, si tu avais lance ce fil avant, on aurait pu y inclure ce sujet !

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 9:14

Daniel Laurent a écrit:
SDKFZ a écrit:
[color=cyan]Merci Daniel, de nous partager tes infos, moi ici, je traduit juste, les documents que j'ai trouvé, et parlant sur ce sujet!.
Mais ce n’était pas du tout une critique a ton égard !
Il est toujours intéressant de parler des "légendes" et de la façon dont elles se sont montées.
Il y a même eu un Histomag'44 consacre a ça, le no. 67.
C'est bête, si tu avais lance ce fil avant, on aurait pu y inclure ce sujet !


Oui, il est intéressant d'en parler, comme de ne pas y croire, n'es ce pas Danie?

forum deuxième guerre mondiale a écrit:
Daniel Laurent a écrit: a écrit:

tietie007 a écrit: a écrit:

belle spéculation intellectuelle qui ne recouvre pas la réalité.!

Epouvantable manipulation d'inspiration neo-nazie destinee a falsifier l'histoire et rehabiliter Hitler, "Le preux chevalier barrant de son corps la route aux hordes bolcheviques asiatiques qui tentent d'envahir l'Occident Chretien" me semble etre mieux adapte pour qualifier ce machin.


keffer a écrit: a écrit:
En quoi ce livre est-il néo-nazi? Je l'ai lu aussi et je n'ai pas du tout trouvé que Souvorov essayait de réhabiliter qui que ce soit. Que sa thèse soit fausse, OK. Qu'il l'ai fait ou non en toute bonne foi, je ne me prononcerai pas, je n'en sais rien. Mais pour moi ce n'est pas un néo-nazi.

Je ne tiens pas à mettre Staline dans le rôle du "Pauvre petit père qui n'a rien demandé et que l'on attaque dans le dos d'une façon aussi lâche qu'ignoble". p24

Staline a envahi les Pays Baltes et la moitié de la Pologne en complicité avec Hitler. Qu'on ne me dise pas que c'était un pacifiste dans l'âme...

J'arrête là sinon on va me dire à nouveau que je vais faire rentrer le débat dans le champ d'action de la loi Godwin...
Donc tu avais peut être oublier tes énumérations de 2007, lorsque tu m'énumère
daniel laurent a écrit:
C'est bête, si tu avais lance ce fil avant, on aurait pu y inclure ce sujet !

Donc, es ce que le fil, du forum deuxième guerre mondiale a été intégrer dans le numéro 67 de histomag?
Bah! je retrouverais déjà l'info, pas la peine de tergiverser!
Donc il existe des anti-suvorov, et les personnes, qui ne sont pas pro suvorov, mais qui lisent et tente d'avoir de leurs propres vue, une idée sur la chose.

Ainsi, Daniel, tu vois, ta vision, elle est inscrite, depuis des années, et ce ou tu poursuit, ton mythe a vouloir persuader du contraire. Ont se trouve dans un pays démocratique, laisse donc allors les gens croire, et lire pour leurs propre connaissance, ce qui leurs font plaisir, et le fait de vouloir donné ton opinion personnel, sur tout les forum, cela n'arrange en rien, l'histoire.
Du fait, que ici, tu tente par tous les moyens, de contrer, les croyances, les récits, et la vision d'autre personnes.

Tu sais eux ils sont aussi des êtres humains, ils sont aussi allez dans les écoles, donc ils sont en toute connaissance de cause, capable de comprendre, les sens des mots, qui sont utiliser dans les textes, que d'autres personnes, malgré le fait que ils font partie, d'une autre nationalité, d'une autre couleurs, ou d'une toute autre croyance, eux ont écrit.

Autrement, ont se croirais que tu essais par tout les moyens, de nous contrôler, et que ceci irait a l'encontre des droits de l'homme.
Le fait d'être une personnes libre, ne veut pas simplement dire, que ont as le droit de respirer, de travailler, et de manger, etc.... mais aussi, de croire, de penser, d'écrire, et tout les autres petit choses ce que l'ont souhaite faire, et qui sont dans notre propre vie.

Maintenant, moi j'ai bien compris ton message, de non croyant a ses hypothèses, donc ta aussi le droit de croire, ce qui bon te semble être juste.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 10:29

Il ne s'agit pas de démocratie ou de croyances, mais d'Histoire....
L'Histomag'44 au sujet de certaines légendes est de 2011.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 11:17

Mais justement daniel, dans l'histoire de ton passé, tu as énumérer tout ceci lors de ton intervention, ici je n'invente pas!

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2112-juin-41-hitler-aurait-il-manipule-staline
Donc c'est le sujet, ou tu intervient "invités avec le rang de général de division"

donc ici tu répond a tietie007 par cela:

Citation :
La, c'est autre chose. C'est du pur et simple negationnisme destine a faire passer Hitler pour le beau heros qui a desperement tente de sauver l'Europe de la "barbarie bolcheviste".


Je suis surpris que quelqu'un de serieux mentionne cet "ouvrage"
(Le taquet dans les chevilles, c'est pour l'auteur de l'article, Titie, pas pour toi!

Donc, si cela tu ne le dénomme pas, être non croyant, alors, tu dénommerais cela comment?

et lorsque lui tietie007 te répond par:
Citation :
a thèse de Souvorov était intéressante. Ayant lu le livre, son argumentation tient la route. Il est vrai que le démantèlement de la ligne Staline, le placement des troupes soviétiques, collées à la nouvelle frontière, le discours de Mai 41, de Staline, l'attitude impériale de l'URSS en 1940 (guerre contre la Finlande, annexion des pays baltes, de la Bessarabie, de la Bukovine) et le comportement agressif d'un Molotov, lors de la réunion au sommet avec Hitler, en novembre 40, demandant des comptes au Führer quant aux aires d'influence respectives, notamment la Bulgarie et la Finlande, pouvaient accréditer la thèse de l'ancien membre du GRU.
Même si aujourd'hui, on sait plus ou moins que sa thèse est un belle spéculation intellectuelle qui ne recouvre pas la réalité.
Mais l'histoire est parfois faite de chemin tortueux, et la vérité est une longue route !

toi tu lui répond par:
Citation :
Epouvantable manipulation d'inspiration neo-nazie destinee a falsifier l'histoire et rehabiliter Hitler, "Le preux chevalier barrant de son corps la route aux hordes bolcheviques asiatiques qui tentent d'envahir l'Occident Chretien" me semble etre mieux adapte pour qualifier ce machin.

Donc ici, je te vois clairement, comme un infidèle chrétien, qui souhaiterais, énumérer, les livres anciens, que les ecclésiaste ont écrit, son des subterfuge, pour tenter de fidéliser les personnes au culte du Vatican!
Donc cela est la vision que tu me donne, et ont le nomme bien de la non croyance, a l'histoire écrite.
Ainsi comme il existe des personnes, qui croient que ont descend des animaux, les autres, ils ont aussi le droit de croire, que ils descende de Adam et de Eve.

Alors là, en tant que chercheur de la vérité historique, je te pose, la question!
Lorsque tu énumère
Citation :
Epouvantable manipulation d'inspiration neo-nazie destinee a falsifier l'histoire et rehabiliter Hitler
Quel preuve scientifique historique, as tu, pour commenter tes réponses?
Donc en clair, donne moi, des liens, ou ont trouve des documents historique, qui relie, l'auteur Suvorov, a Hitler, ou au Néo-nazisme, qui tente de réhabilité hitler.

Moi comme je l'ais déjà plusieurs fois mentionné, moi je reste neutre comme la suisse, donc je souhaite avoir des deux camps, leurs versions des fais.
Et comme tu te met de suite du camps opposé, avec tes affirmations alors ton devoir, réside, a démontrer A2+B2 que cela fait bien C au carré, suivant la loi de Pythagore, que toi tu détient des preuves, sur tes affirmations que tu avance, que tu sais aussi relié le A2 + le B2 pour que cela fasse un lien reliant Suvorov au Néo-nazie.
Allez j'attends avec impatience, ta réponse!.

Ou alors, tu te refuse, a vouloir savoir quelques choses, sur l'histoire de la Russie.
Et je pense, que ici, Suvorov, et beaucoup plus qualifié, que un européen, déjà il as accès direct au sources des documents, et autres, donc chercher a dénigré des documents, c'est une chose, et donné son avis de lecteur, après avoir lu, le livre, s'en est une autre!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 15:37

Lorsque tu auras fini de pourchasser la Toile pour citer mes messages vieux de 5 ans, nous pourrons en reparler sereinement, Herr von SDKF.
Et, peut-être, essayer de comprendre pourquoi tu te complais a inonder ce forum de légendes anti-historiques.
D'ici la, je me retire de ce débat car je déteste échanger avec des gens qui sont a mes basques sous des prétextes divers et avaries.
Cer que je savais en 2007 et ce que je sais en 2012 a évolué.
Tu devrais essayer d'en faire autant.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 16:08

Daniel Laurent a écrit:
Lorsque tu auras fini de pourchasser la Toile pour citer mes messages vieux de 5 ans, nous pourrons en reparler sereinement, Herr von SDKF.
Et, peut-être, essayer de comprendre pourquoi tu te complais a inonder ce forum de légendes anti-historiques.
D'ici la, je me retire de ce débat car je déteste échanger avec des gens qui sont a mes basques sous des prétextes divers et avaries.
Cer que je savais en 2007 et ce que je sais en 2012 a évolué.
Tu devrais essayer d'en faire autant.



Oh, un autre français, tu vois, ou un autre Alsacien que moi, avec ton allusion de "von" lui il t'aurais pendus sur le haut d'un arbres!
mais moi, oh comme je réfléchis bien avant d'écrire, ainsi pour moi, tu ne m'offense pas le moins du monde, du simple fait, que même la suisse, elle dispose des personnes, allemande. donc suisse Allemanique, suisse italienne et suisse française.
donc, tu pourras continuer, autant que tu le souhaite avec ton " herr von", cela ne me gêne pas du tout.

Vieux de cinq ans? Hummm bien chercher!
alors pour quel raison tu ose venir interféré et poster ton message primaire en énumérant un des bouquins de Suvorov datant de 1985, ou toi tu est un non pratiquant de ses thèses?

Donc je vois une seul chose, ici ce n'est pas moi, qui envenimes les forum en langues française, et ce avec des visions anti historiques, mais tes propres vision.
du simple fait, que tu ne souhaite que voir, et entendre, ce que toi personnellement, tu as la connaissance. point finale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 18:14

Citation :
On peut supposer que le 5 Mars 1940, que le camarade Osetrov, il ne savait pas quoi exactement répondre, plus que ce qui fus nécessaire de connaître "sur le sujet de la situation internationale", avec qui et contre qui l'Union soviétique elle est l'allié dans son combat, mais juste dans le cas où, il aurais décidé d'informer Voroshilov, afin de s'exonérer de toute responsabilité. Du jugement des conséquences de ses actes– a la date du 4 Juin 1940, S.A. Kalinine et promus au titre de lieutenant-général, et ainsi a continué à brio a commander son district, - un rapport d'états a été ouvert sur l'inexorabilité de la guerre contre le bloc Anglo-français, et même sur l'alliance avec l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste, ce ne fus pas évalué en tant que calomnie malveillante, invariablement pacifiques de la politique étrangère de l'URSS.

La guerre contre la Grande-Bretagne et de ses alliés, n'as simplement pas de place a en discuter, dans la "Maison du district de l'Armée rouge." Pour sa préparation agression. Un certain nombre d'historiens de l'aviation (V. Belokon, A. Stepanov) a attiré l'attention sur la direction évidente "anti-britannique" de la force aérienne soviétique, et ce déjà à la fin des années 30 et début des années 40. Ayant déjà mis en service une production de masse dans les unités de combat, les bombardier DB-3F, capable de charger une tonne de bombe et de voler 3,300 km de distance (le point le plus éloigné pour le bombardier Allemand HE-111 a atteint une distance de combat pas plus de 2700 km), Staline en Janvier 1939, demande au constructeurs, d'élaborer un bombardier ayant un rayon d'action de 5.000 km. En conformité avec ces exigences a été développé et mis en production à l'usine d'aviation n°18 de Voronej, le bombardier bimoteur DB-240 (Er-2). Pour quel raison donc, avait t'il besoin de voler une tel distance? Ou pour quel raison les bombardier "Faucons de Staline" avait t'il besoin d'un rayon d'action aussi grand? De Minsk à Berlin - 1000 kilomètres de Minsk à Hambourg - 1.200 km de Kiev à Munich - 1400 km de Vladivostok à Tokyo - 1200 km. Le rayon d'action de la série des DB-3F est bien assez pour le bombardement des objectifs énoncé. Mais pour l'attaque sur les îles britanniques, ici oui, il était vraiment nécessaire d'avoir un bombardier avec un rayon d'action beaucoup plus grand (de Minsk à Londres, 1,900 km, et jusqu'à Manchester - 2000 km).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5063
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 21:21

B'alors les gars ?
Les messages et interventions des uns et des autres dynamisent et enrichissent le forum, alors essayons plutot d'être complémentaires ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 29 Déc - 21:45

Citation :
Le plus fantastique de ce projet, fus le "PB-4": contenant une longue autonomie, lourds, et disposant de 4 moteurs, et avec tout cela – ce fus un bombardier en piqué (!!!). Ce fus incroyable (et personne n'avais jamais encore réalisé en métal) la combinaison de paramètres était conditionnelle à sa mission: l'avion a été conçu pour attaquer les grand navires de surface, dont il fus chargé par une bombe lourde spéciale, ou il devait plonger jusqu'à une vitesse qui permettra a la bombe de percé le blindage de pont d'un cuirassé. Le PB-4 a été conçu à "Sharashke" KB - la prison du NKVD, ou Béria a soigneusement assemblé toute la crème de l'ingénierie Soviétique: Bartini, Glushko, Eger, Korolev, Myasishhev, Petlyakov, Stechkin, Tupolev, Charomsky ... Selon les souvenir de Eger, l'élaboration du PB -4, fus basé sur le principe pour pouvoir bombarder, suivant le type de navire cuirassé anglais comme le cuirassé "Nelson" et la base navale de la Royal Navy à Scapa Flow. Et bien que la création d'un tel avion disposant de ses paramètres dépasse les capacités des avions aéronautique de cette époque, les travaux sur le programme projet du PB-4 ce sont poursuivie jusqu'à la fin 1939.

Sur le sujet du comment "sous la direction du Parti communiste à la veille de la guerre, il existait une puissante industrie de défense", ont ne peux pas en parler sans nommer obligatoirement le char T-34 et les mortier réactif ("Katyusha"), Shturmovik IL-2. Et tout ceci sans décidé d'oublier l'énorme plan de construction de la Marine. La liste des équipements militaires, armes et équipements, achetés en 1939-1940 en Allemagne (en échange de nourriture céréalière, du tourteaux et le déchets de lin), près de la moitié des nombreux modèle de navire (y compris le matériel spéciale résistant à la corrosion pour les sous-marins) et de l'artillerie côtière, les mines, torpilles, les instruments acoustiques, des avions d'exploration aéronautique et des catapultes pour les lancer, des arbres d'hélice et les turbine, moteurs diesel des navires, le blindage acier des navires, enfin, le nouveau croiseur "Lützow", inachevé, et qui fus terminer à Leningrad.

Sur les 25 milliards de roubles alloués en 1940 aux plan de commande de l'armement, et de l'équipement, près d'un quart (5,8 milliards) ont été alloué au Commissariat du Peuple de la Marine de guerre. [7] Dès le début de la Première Guerre mondiale, la Marine de guerre des grande puissance maritime de la Grande-Bretagne possédèrent 58 sous-marins, l'Allemagne – 57, l'Italie – 68, le Japon - 63. Et de l'immense pays continentale de l'URSS, lui était armé (mais pas en Septembre 1939, mais en juin 1941) de 267 sous-marins. Deux cent soixante-sept ans. La question – est as présent, quel pays aurais du supporter un blocus naval de cette énorme flotte sous-marine?

[7] GARF, f.R-8418, op. 24, D.2, L. 41 (GARF = Archive du gouvernement de la fédération Russe à Moscou).

Oui, mais ici, l'auteur, se réfère sur une vision globale de la quantité de sous marin, parce que en réalité, tous ses 267 sous marins, ne se trouvait pas dans un unique port navale, donc pas subalterne d'une flotte spéciale, pour une mission spéciale, mais dans tous les ports des diverses mer et océan, qui furent a cette date, sous le contrôle, de l'URSS.

Donc c'est vraie, c'est une armada puissante, et si il l'aurait rassemblé, pour être destiné a une mission de blocus navale. ici c'est comme si, l'Allemagne aurais eu la bombe atomique, donc ont ne sait pas ce qui serais avenues, ainsi aussi ce ne sont que des spéculations hasardeuse.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
matasso
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 506
Age : 48
Localisation : Haute Marne
Date d'inscription : 09/08/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mar 3 Jan - 22:28

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir dans cette discussion car cette histoire de la "guerre préventive" de Hitler contre l'URSS est très à la mode, va savoir pourquoi.., non seulement içi mais aussi dans des forums anglo-saxons! Encore une tentative de blanchir les nazis comme d'habitude?

Or oui, Zhoukov à présenté en Avril 1941 un plan d'attaque contre l'Allemagne en tenant compte des options disponibles à l'époque pour la Stavka et en fonction de ce que Zhoukov pensait comme l'inévitabile conflit contre l'Allemagne nazie. Ce plan prévoyait des options et tentait de se mouler à ce qu'était la pensée stratégique soviétique de l'époque qui prônait l'offensive opérationelle et stratégique à tout prix. Ce plan, selon les informations qui existent, n'était que l'ebauche et n'avait aucune date prévue et surtout n'avait aucune allocation de troupes ou prévision logistique incluse.
Ce plan ressemble à tous les plans d'Etat-Major établis depuis que ceux-cis existent, c'est à dire qu'un EM en temps de paix se prépare à la guerre en ayant des plans de contingence. Le fait que les USA aient eu des plans pour attaquer l'URSS n'a jamais dit qu'ils s'y préparaient activement ou le fait que même aujourd'hui il y ait en France sûrement des plans de guerre contre l'Allemagne ou la Russie ne veut pas dire que la guerre est proche, n'en plaise à certains démagos politicards français actuels...
Après, prendre Victor Suvorov comme rerérence pour quoi que ce soit relève de la plus grande fantaisie ou pire méconnaissance de la réalité soviétique ou russe. Même les USA ne le prennent plus au sérieux depuis longtemps.

Je pense toutefois que le plus important pour démistifyer cette histoire est de voir l'Etat des forces Soviétiques au 22 Juin 1941. D'abord, comme tous les ans les soviétiques ont opéré leur rentrée de printemps de conscrits en Avril 1941 en libérant de leurs obligations militaires les soldats ayant fini leur Service. Or si attaque il y avait de prévue ce n'est pas avec des recrues ayant moins de 3 mois d'instruction que l'URSS aurait pu le faire, la RKKA aurait gardé des hommes instruits sous les rangs. Je dirais d'ailleurs que c'est aussi ce fait qui a sauvé l'URSS lors de Barbarossa, avoir plusieurs millions de réservistes récents lui a perlmis de reconstituer rapidement des centaines d'unités détruites en Juin, Juillet 1941.
Plus important encore pour une offensive une armée prévoit toujours une supériorité materielle ou humaine aussi grande que possible. Ce sera d'ailleurs le cas pour chaque grande offensive soviétique après 1943, justement en respect des normes opérationnelles prévues dans les manuels de l'epoque. Il est vrai que les soviétiques disposent sur le papier de 240 Divisions d'Infanterie en 1941 mais c'est un argument fallacieux. D'abord, près de 75% de ces forces sont, dans la terminologie de l'époque des Divisions 6, c'est à dire des unités qui regroupent seulement 6000 hommes en moyenne pour une valeur théorique de 15 000, c'est à dire un effectif de 40%. Pas de quoi alimenter une offensive avec ça. Les 25% restants sont des divisions 12 représentant une moyenne de 12000 hommes sous les armes , soit 80% de l'effectif théorique et la plupart de ces unités sont détachées au Caucase ou en Extrême-Oreint. Comment attaquer vers l'Ouest de ces régions situées à des milliers de km?
Les seules unités soviétiques proches d'un effectif de guerre étaient les divisions de cavalerie qui avaient au 22 Juin 1941 une moyenne de 6000 hommes pour un théorique de 7400 donc proches du plein effectif. Le problème est qu'il n'y avait que 13 Divisions de cavalerie en 1941 dont 6 étaient lojn de la frontière occidentale. Comment lancer une attaque en Juillet 1941 avec une armée sans aucune préparation et absolument pas positionnée en vue de cette fameuse offensive "fantôme". Ca ce sont des faits qui prouvent bien le fallacieux et toute la fausseté des intentions soviétiques en 1941.

Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5063
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 4 Jan - 13:17

Intéressantes précisions.
On peut ajouter que la majorité des engins (les fameux 20 000 chars) était hors service (30% des T 26 en état de marche), qu'il y avait un déficit en officiers expérimentés alarmant, que le parc de véhicules était au plus bas par rapport aux dotations théoriques ... etc, et que tout cela serait rentré plus ou moins dans l'ordre courant 1942, voire 1943 selon les auteurs.
Maintenant, avec tous les problèmes internes liés à l'évolution de l'U.R.S.S. à la fin des années 30 début des années 40 (industrialisation, agriculture, transports ...) la priorité était-elle une guerre majeure avec un adversaire comme le Reich, même préventivement ? rien n'est moins sûr ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 4 Jan - 14:46

ici il ne faut non plus prendre le cas des T-26 pour une généralité

Ici si je me référent au matériel, que la 3ème Division de Cavalerie avait en terme de blindé (18-05-1940).
BT-5, BT-2,T-37, BA-20 et BA - 10, donc, pas de T-26, du simple fait que c'était une division de cavalerie, et que son but, était de progresser rapidement.


Dernière édition par SDKFZ le Mer 4 Jan - 15:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SDKFZ
Feldmarshall
Feldmarshall


Nombre de messages : 1203
Age : 53
Localisation : haut-rhin
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 4 Jan - 15:23

Donc sur le papier, ou en théorie, une division de Cavalerie comme la 3ème ICI, devait se composer comme suit:
64 BT-5
0 BT-2
0 T-37
11 BA-10
5 BA-20

mais le 18 Mai 1940, et ce y compris a la date du 22 juin 1941. Elle se composait de:
43 BT-5
14 BT2 (ici ce sont des DA-2 (sans canons de 37mm))
13 T-37
2 BA-10
et 3 FAI.

et sur ce nombre, il y'en avait en réparation dans l'usine n°7 de Darnymsk:
18 BT-5
7 DA-2
2 T-37

et en réserve, ils avaient:
25 BT-5
7 DA-2
11 T-37
2 BA-10
et 3 BA-20 ou FAI.

et cette division, elle avait 4 Régiments de cavaleries
1 régiment de blindé le 44è. (celui ou sont listé les blindés)
1 batterie divisionnaire artillerie tracté par chevaux

et bien sûr les escadrons de renseignement (blindé reconnaissance) , sapeur, communication et un bataillon anti aérien.
+++++ les autres petites unités subdivisionnaires.

Et eux ce strouvait en Ukraine (Front du Sud Ouest, pendant tout cette période, région de Zholvka.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5063
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 5 Jan - 11:36

Citation :
ici il ne faut non plus prendre le cas des T-26 pour une généralité
Bien sûr , mais l'exemple est révélateur.
On peut prendre aussi le cas des équipages de KV partant au combat sans munitions, au bluff pour faire fuir l'ennemi.
Bref, pour une armée censée prête à attaquer le IIIème Reich, avec une pareille organisation, Hitler pouvait rester peinard pendant encore un bon bout de temps ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   

Revenir en haut Aller en bas
 
plan d'invasion de Staline pour l'allemagne
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» plan exposé droit adm responsabilité pour faute lourde
» Régie temporaire pour voyage allemagne
» Grippe A/H1N1 - plan de continuité - ce qu’il faut savoir -
» Plan alimentaire ecole primaire/maternel
» commentaire d'arrêt...méthodologie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Ostfront :: Batailles-
Sauter vers: