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 plan d'invasion de Staline pour l'allemagne

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 5 Jan - 21:51

Tient Matasso, ce ne serais pas de celui ci que tu parle?

Citation :
The recipient was also the only one - Stalin. However, as already noted, his visa or document to the resolution no. Accompanied by maps, one of which is the date "15 May 1941." This allows a note dated no later that day. The official name of the document was missing. The text begins: "President of the Council of People's Commissars of the USSR, Comrade Stalin.. I report for your consideration comments on the plan of the strategic deployment of the armed forces of the Soviet Union in the event of war with Germany and its allies" [17].
The meaning of the document prepared by the General Staff, as follows: Zhukov (document, obviously, it is necessary to call up Zhukov, because it is a function of Zhukov's military planning included) reported that Germany has already launched a "230 infantry, 22 tanks, 20 motorized 8 air and 4 cavalry divisions, a total of about 284 divisions. Of those on the borders of the Soviet Union, as of 5/15/41 was to be concentrated up to 86 infantry, 13 tanks, 12 motorized divisions and one cavalry, and a total of 120 divisions "[ 18].
Describing the military deployment of the Wehrmacht, Zhukov found it possible to apply the German troops a surprise attack on the Red Army. "To prevent this, and defeat the German army (selected words in the original deleted from the text - LB), suggested that Zhukov - I consider it necessary in any case not to give the initiative of action the German Command, to pre-empt (the word is underlined in the text of the original two lines - LB) of the enemy to deploy and attack and destroy (selected words deleted from the text - LB), the German army at the time when she will be in the stage and did not have time yet to organize the front and the interaction of arms " [19].
Donc ici, c'est ce que l'ont appel plus communément, la stratégie sur carte.
et ce plan, Stalin l'as eu le 15 Mai 1941.
Ainsi, ont peut en déduire, que Stalin, souhaita avoir une vision sur les possibilités, si un plan d'attaque a cette date, était réalisable ou du moins, en prenant en compte, uniquement des forces Allemande présente le long des Frontières de la Russie.
Et ce qui vas de soit, que ici le facteur principale, aurait été, si l'Allemagne, n'aurais pas attaqué l'Union Soviétique le 22 juin 1941.

Et ici comme c'est 1941, ici moi je pense, que ici cela doit être le 2ème ou même déjà le troisième plan.
et moi, pour le moment je suis uniquement encore au plan primaire.
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Ven 6 Jan - 13:52

Comme Matasso, nous avais énumérer sur l'état des forces soviétique, moi, j'ai retrouver un document, expliquant les changements du futur, contenant les chiffres pour les divisions, brigade et régiment. Donc ici les changements sont intervenu a partir du 1 janvier 1938.
Ainsi, ont vas aussi connaitre, si suivant les années, les trois plans était viable.
suivant le nombre de division utiliser pour les plans.
Citation :
Rapport P10, du Commissaire de la défense de l'URSS et du chef d'état major de l'Armée Rouge, du comité centrale du CPSU(b) – I.V. Staline sur le plan RA.

N° 4/1/49559
29 Novembre 1937.

N° 9ss/ov Document confidentiel
D'importance spéciale.


Le Plan de développement des Forces armées de l'URSS sont basé sur :

1. La nécessité de renforcer la force de frappe et la flexibilité opérationnel de l'Armée Rouge, et ce en augmentant le déploiement des troupes d'infanterie, Artillerie Militaire du RGK, les forces aériennes, les créations de grandes unités d'automobile RGK, dans le but opérationnel, les futures unités militaire logistique et motoriser et des unités de tracteurs et l'armée de l'arrière du territoire.
2. la mobilisation de l'Armée Rouge, se feras en fonction de l'accumulation des ressources matérielles.

I. Plan de développement et de réorganisation des forces terrestres de l'Armée Rouge

А) Les troupes de fusiliers

La Composition des troupes de fusiliers par temps de paix au début de l'année 01/01/1938.

Les troupes de fusiliers en temps de paix (vers 01/01/1938) comptait 96 divisions de fusiliers, y compris :

Divisions professionnelles et mixtes 52

Montagnes 10

Territorial 34

Au total : 96 \533\

Corps d'armée en temps de paix - 25.

Chaque corps détient un régiment de corps d'artillerie - 36 canons (incluant 24 canons 107мм et 12 obusiers de 152мм). En outre dans 11 corps se trouve 11 régiment corps lourd (Obusier) - 18 canons (incluant 12 obusiers de 152 mm et 6 obusiers de calibre de 203 mm).

Le nombre total des troupes de fusiliers du temps de paix vers 1.1.1938. – 616.000 hommes.

En outre dans les garnisons des secteurs fortifiés de l'Ouest et de l'Est en temps de paix (vers 01/01/1938) comprend :

Des bataillons individuel de mitrailleuse (en plus des bataillons de mitrailleuse. Etant incorporé dans la Division de fusilier) 21

Bataillon individuel d'artillerie. (en plus de l'artillerie figurant dans les divisions de fusilier) 11

Des sections d'artilleries caponnière 111

Total du nombre de mitrailleuses (en plus des mitrailleuses étant intégré dans les bataillons de des divisions de fusilier) 1986

Artillerie de campagne (en plus de l'artillerie de campagne étant intégré dans les divisions de fusilier) 99

Artilleries Canon caponnière 222

Le nombre total des garnisons des secteurs fortifiés en temps de paix (vers 01/01/1938 sans divisions des secteurs fortifiés, sans défense des côtes de la marine) - 20940 hommes.

Ainsi, le nombre total des troupes de fusiliers, avec le nombre des secteurs fortifiés, fait vers 01/01/1938 - 636940 hommes.
Pour le chiffre \533 a l'arrière du nombre de division, ici je ne connait pas le sens de l'interprétation.
mais dans tout les cas, si ont divise, 616 000 hommes par les 96 divisions existante, ont obtient la moyenne de l'effectif d'une division est de 6416 hommes.
mais ce n'est pas aussi simple, du fait, comme vous allez le voir, entre une division de fusilier et une division de fusilier de montagne, ici l'effectif change.....
Donc ceci était le petit a)
Et maintenant, ont vas aborder le petit b).

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Ven 6 Jan - 14:53

bien donc le petit b)
Citation :

b) Mesure d'organisation 1938 - 1942 suivant les troupes de fusiliers.
Le plan de développement de l'armée Rouge contenait un total - 96 divisions fusiliers, et qu'ils ont garder; et il fus décidé d'avoir en temps de paix 4 type de divisions de fusilier :
1. Division de Fusilier d'état major (6950 hommes)* 34 Divisions basé à l'Ouest. 4 Divisions basé dans l'Est (extrême orient). Total 38 divisions.
2. Division de fusilier d'état major déploiement triple (5220 hommes). 31 Divisions basé dans l'Ouest. 5 Divisions basé dans l'Est. Total 36 Divisions.
3. Division de fusilier d'état major OKDVA** (10 000 hommes). 12 divisions basé dans l'Est. Total 12 Divisions.
4. Division de fusilier de montagne. (4 000 hommes). 9 Divisions basé à l'Ouest. 1 Division basé à l'Est. Total 10 Divisions.

Total:
74 Divisions ont été basé à l'Ouest.
22 Division ont été basé en extrême orient
Ce qui fait un total de 96 divisions.

Soit a l'Ouest furent basé 455 200 hommes.
En Extrême orient furent basé 177 900 hommes.
Et ce rien que avec les divisions de fusiliers.
Ce n'est pas encore terminer, mais ici comme il y'a deux astérisque, j'en ais de suite profiter pour les énumérer.

(*)Ici furent intégré les 9 divisions de fusilier des zones fortifier, en temps de paix, dans chaque régiment de fusilier d'état major furent intégré: deux bataillons de fusiliers de la structure normale, un bataillon se trouve uniquement dans l'état major (22 hommes), commandement d'état major et en outre il y'a 4 bataillon de mitrailleuse.

(**)pour OKDVA = Osobaja Krasnoznamjonnaja Dal'nevostochnaja armija
Traduit cela donne, = Armée Spécial d'Extrême Orient Décoré du drapeau Rouge .
Donc, toutes les divisions ayant l'abréviation OKDVA se trouvèrent dans la zone de l'extrême Orient.

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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Ven 6 Jan - 18:19

Bon continuons donc.
Citation :
Au nombre de chaque division d'infanterie on forme le deuxième régiment d'artillerie (Obusier), bataillon PTO (artillerie anti-char), peloton mortier de régiment, peloton de mitrailleuses de gros calibre, bataillon d'artillerie Anti-Aérienne. Le nombre des canons moyens et grands calibres dans l'artillerie divisionnaire passe de 48 jusqu'à 69 (y compris les obusiers léger - 28, lourd - 12, les canons - 20). En outre dans la division d'infanterie des canons régimentaire de 76 mm-18. Le nombre des canons antichars de 45 mm augmente de 18 jusqu'à 36, le nombre des mortiers – passe de 18 jusqu'à 30. Dans chaque division d'infanterie (à partir de 1939, dans la mesure des 534 industries) sont introduits : 4 - 76 mm et 8 - 37 mm canons anti-aérien. Dans les divisions OKDVA le nombre des canons divisionnaires augmente de 40 jusqu'à 60, et en outre les canons divisionnaires compteras seulement 12, tandis que des obusiers 48.

Au lieu du bataillon de chars existant dans la division d'infanterie (3 compagnies de Т-26) et les 10 T-38 faisant partie du bataillon de reconnaissance de la division, dans la division d'infanterie il y a une compagnie de chars T-26 et Т38 (12 T-26 et 5 T-38), ou pendant le temps de guerre dans le bataillon sera affecter uniquement deux compagnies avec une composition (14 T-26 et 22 T-38, seulement 36 chars au total).

Toutes les divisions de fusilier territoriale et les deux divisions fusilier mixtes ont été transférés à l'organisation des divisions de fusilier de triple déploiements disposant d'un effectif de 5220 hommes.

La structure des fusiliers appartenant à l'armée de l'air, comprenait une partie aéroportée, qui elle après 1938, comprenait 6 brigades de débarquements comprenant chacune 1520 hommes.

En plus des 11 régiments d'artillerie lourds du corps ont été formés neuf nouveau corps d'artillerie régimentaire lourd disposant chacun de (30 canons, 24 152 mm et 6 obusiers de 203 mm), et les ancien régiment artillerie lourds ont été renforcer de 11 nouveau. passant de 18 à 30 canons et (12 obusiers - 152 mm).

Tous les 25 régiments du corps (canons) au lieu des 107 mm ont été remplacer par des canons de 122 mm, suivant le nombre provenant des industries.

En conséquence, en temps de paix dans les 20 corps de fusiliers ont trouveras le second régiment d'artillerie, armés de 66 canons (dont 24 canons - 107mm 122mm- 36 obusiers - 152 mm et 6 obusiers - 203 mm).

Le nombre de canons dans le corps d'infanterie et des divisions (y compris l'artillerie anti-aérienne) sur le plan de développement augmente:
Ce qui fait dans un corps de fusilier jusqu'en 1937:
4434 canons
1320 obusier léger
1056 obusier lourds
Soit un total de 6810 canons

A partir de 1940:
4284 canons
2624 obusier léger
1992 obusier lourds
Soit un total de 8900 canons.
Ainsi ici, ont aperçois, que dans les divisions de fusiliers, ici eux eurent en tant que blindés de supports, des T-26 et des T-38, tandis comme ont l'as vue dans la division de cavalerie, ici ont retrouveras des BT-7 et des DA-2 avec d'autres types de chars.
Et les T-34 et les KV-1 eux furent réservé en 1941, uniquement pour les divisions de Blindés.du moins, jusqu'en 1942. Du simple fait, que leurs nombres de productions était trop faible, pour les gaspiller en les introduisant dans les unités de fusilier, ou de cavalerie.
mis a part, peut être, quelques petit nombres, tel entre 1-3 chars, mais comme dans les unités de divisions de blindés, ici leurs formations avait baissé, ainsi les T-34 et les KV-1 valaient leurs pesant d'or.
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matasso
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Ven 6 Jan - 20:29

Bonsoir,

Ce que tu dis là SDKFZ ne change en rien le fait que l'URSS en 1941 n'était pas préparée pour attaquer l'Allemagne et ne le prévoyait même pas., au contraire tes données ne confirment que la thèse que ce n'était ni prévu ni souhaité. C'est effectivement le plan de Zhukov de Mai 1941 dont je parle mais encore une fois et comme tu dis, c'est un plan papier. Il manque tout de ce qui fait un vrai plan de campagne militaire; Préparation de forces, calendrier, logistique, objectifs de rupture, plan opérationnel, etc... De plus et c'est le plus important, un plan comme celui-ci ne visait qu'à intégrer une possiblilité de guerre contre l'Allemagne à la stratégie opérationnelle soviétique en vigueur, c'est à dire tout miser sur l'offensive,, lancer la bataille le plus loin possible en térritoite et sur les arrières de l'ennemi et créer la possibilité de vicotire par la manoeuvre, ce qu'une bataille défensive ne permet pas (c'est 1941/42) mais que les batailles offensives permettent tout à fait (ce sont les offensives soviétiques de 1944/45 comme exemple le plus abouti de la pensée militaire théorique de la STAVKA).

Tu as donc en 1938, 96 divisions de fusiliers. Tu remarqueras aue les seules unités à effectif proche du total théorique sont les unités du Front d'Extrême Orient. Ce n'est pas un hasard, pour Staline jusqu'au 22 Juin 1941 la menace principale est japonaise (Les combats autour du Lac Kazan en 1938 et Khalkin Gol en 1939 ou les soviètiques battent fortement sur les japonais en appliquant justement leur pensée théorique de la bataille de rupture en profondeur... Cela est si vrai que même si Staline fait passer 15 Divisions sur le front Ouest Devant Moscou à la fin 1941, l'Extrême Orient sera toujours un front militaire très bien équipé et pourvu de forces nombreuses et ce jusqu'en Mai 1945. Le front Ouest est en 1940/41 un front de paix ou l'Armée se renforce oui mais très doucement et surtout un espace de recrutement et d'entrainement et non pas de déploiement opérationnel.

Tu parles de la 3e DC mais celle-ci n'aura son 44e Régiment de Chars que le 22 Juin 41 car celui-ci, selon la pensée tactique sera envoyé seul en contre attaque et disparaitra le même jour. C'est une division qu'on pourrait appeler d'active (en usant un terme bien français) donc bien rodée et équipée. Mais cela ne change en rien le fait que les eventuelles forces nécessaires à une attaque n'existent pas en 1941 et que rien n'est prévu avant 1942, voire 1943. Je pense, et ils l'ont démontré bien souvent, que les membres du Haut-Commandement militaire soviétique n'étaient pas idiots et le leadership politique non plus et ils savaient que tôt ou tard la guerre contre l'Allemagne était inévitable et qu'il falait s'y préparer et tout le sens des changements militaires de 1940/41 est là, la préparation à un conflit qui, pour que tout se passe bien ne pourrait pas avoir lieu avant 1943. De même, le sens réel du Pacte Germano Soviétique d'Aout 1939 est à trouver là aussi, gagner du temps et de l'espace contre un ennemi bien connu

Cordialement
Mathias
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Sam 7 Jan - 10:58

Alors mathias, tu as quoi comme explication a ses trois plans?
1)

2)

3)

Donc, ici c'est juste la preuve, que le gouvernement russe, a bel est bien effectuer des plans, destiner a conquérir l'Ouest, et ce avant l'invasion Allemande du 22 juin 1941.

Ici, ont est d'accord, sur ses plans, eux ne contiennent aucune unités des Armée Allemandes, mais ici, toutes ses zones, depuis septembre 1939, après l'invasion de la Pologne, furent sous les autorités d'occupations Allemande.
Et au Nord, ici ce territoire, et ni plus que la Prussie Orientale, et tu ne vas tout de même pas me dire, que Hitler, lui qui avait planifier en Automne 1940, de faire construire sa tanière du Loup ( Wolfsschanze) (QG)a Rastenburg, avec joie, et que il ne dirait rien, si les Russes, envahisse toute cette zone.

Mais je te rassure, après que tu m'auras donner tes première explications, moi, je te donne les explications, sur ses trois cartes, suivant l'auteur du livre, ou figure ses trois plans....
Donc ici, il ne faut pas dire, que Staline, ne détenait pas les possibilités pour mener une invasion.

Pourquoi Septembre 1940?
du simple fait, que les principale préoccupation d'Hitler, furent la conquête de la Grande Bretagne, ou toutes les grandes forces, était amassé dans l'Ouest. En attendant, que après que la Luftwaffe ai terminer ses raids, elle pouvaient se lancer a l'assaut de l'invasion de l'Angleterre.

Et ici, cela aurait été la période propice, pour mener une offensive.
Du fait, que le front de l'Est, aurait eu une minorité de défense en terme d'armée pour défendre la zone, et comme les Russes et les Allemands, était pendant ce temps là sous le (pacte germano soviétique) inutile de te dire, que les Russes, était au courant, de la date d'invasion, que Hitler avait prévue, pour l'Angleterre.

Je supose que sur ce point de vue, tu doit aussi être d'accord.
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Sam 7 Jan - 11:33

Citation :
le 25 septembre 1939 Adolf Hitler, a signé la directive N° 4, selon lequel, devrait "rester en Prusse orientale une force suffisante pour être prête a capturer rapidement la Lituanie, même si elle doit contrer une résistance armée".

parce que ici, il ne faut pas oublier, que une fois la campagne de Pologne as été terminer, ici Adolf, comme il as eu une sueur froide, de la part des Français, avec leurs petite incursion sur le territoire Allemand, ou ils ont loupé leurs chances. lui il fait rappeler toutes ses grandes forces pour fortifier le front Ouest, et pour commencer la drôle de guerre.

Donc pendant cette période, son front de l'Est était dégarni, ainsi il fus vulnérable, pour que les Russes, prépare des actions.
Et ici c'est pareil, il est inutile de dire, que le temps nécessaire, au cas, ou Adolf aurais eu une attaque de la part des Russes, ici il n'aurais jamais eu le temps, pour faire chambouler le gros de ses forces, pour les faire a nouveau renvoyer sur le Front de l'Est.

Et ici, il aurais eu fort a parier, que pendant tout ce temps, les Russes, serais déjà arrivé au porte de Berlin.
Et là, les Anglais et les Français, eux ils auraient aussi suivit, en attaquant de leurs propre coté.
Et là l'Allemagne auraient été taillé en pièces.
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vania
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Dim 8 Jan - 12:16

Citation :
soviètiques battent fortement sur les japonais en appliquant justement leur pensée théorique de la bataille de rupture en profondeur
L'"art opératif", très en avance sur l'époque, théorisé par des penseurs militaires comme Toukatchevsky, et que décortique très bien Jean Lopez dans ses deux derniers bouquins...
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matasso
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Dim 8 Jan - 17:28

Bonjour

vania a écrit:
'"art opératif", très en avance sur l'époque, théorisé par des penseurs militaires comme Toukatchevsky, et que décortique très bien Jean Lopez dans ses deux derniers bouquins...

Tout à Vania, l'art opérationnel qui est une école totalement soviétique et qui, même aujourd'hui, est très mal comprise en Occident. J'ai d'ailleurs lu quelque part il n'y a pas longtemps que si les israéliens ont eu autant de succès c'est du au fait que leurs tactiques sont dérivées d'un mélange de tactiques allemandes et soviétiques du temps de la 2e GM et que les armées arabes ont toujours continué à utiliser des tactiques blindées de type anglo-américain, mais ça c'est très OT je sais!!!

SDKFZ, pour ce qui est des plans que tu présentes cela ne change en rien la teneur de la discussion je pense. Ces plans sont encore une fois des plans papier prévoyant des options stratégiques d'attaque. Je te signale tout de même que dans un plan opérationnel on ne llaisse pas 2 variantes aussi éloignées l'une de l'autre du point de vue géographique, une fois les plans établis on choisit sa version finale, dans ce cas si tu veux, plan nord sud ou large pour celle du 15 Mai 1941 qui prend en ligne de compte l'alliance roumaine avec le Reich.

Par contre, je pense que tu te contredis toi-même car tu insistes sur une éventuelle invasion soviétique en Septembre 1940, or si les allemands ont attaqué le 22 Juin 1941 ils ne l'ont pas fait pour éviter une attaque qui aurait du avoir lieu 9 mois avant Shocked

En plus c'est justement en Septembre 1940 que l'URSS commence à former des divisions et des corps mécanisés et blindés et ce tout simplement du fait des enseignements de la Campagne de l'Ouest en Mai et Juin 1940. La formation de ces unités s'est faite en dissolvant plein d'unités de cavalerie et ou d'infanterie et donc en réduisant le potenciel de forces entrainées pour une éventuelle offensive .

Ce que je ne comprends pas c'est le fait que tu insistes pour justifier Barbarossa comme une attaque préventive contre l'Armée Rouge qui se préparait elle-même à faire la même chose quand toutes les preuves, même les cartes que tu me présentes, disent le contraire. Des plans il y en avait, personne ne le nie c'est clair mais ils étaient loin d'avoir une réelle valeur opérationnelle, ce n'étaient que des esquisses stratégiques comme en font tous les Etats-Majors dignes de ce nom. Si ces esquisses prévoyaient une réelle action militaire pour 1942 ou 1943 là c'est une autre discussion mais l'attaque du 22 Juin 1941 n'est pas une attaque préventive mais bien une agréssion délibérée contre un pays non préparé, un peu comme Pearl Harbor pour les américains, un "jour de l'Infâmie", pour citer Roosevelt comme les nazis en avaient le secret!

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Dim 8 Jan - 21:12

en tout cas ces clair maintenant staline voulait attaquer l allemagne et se que j avai dit dans l autre sujet " operation babarossa "
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grosnain
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Dim 8 Jan - 23:35

Je crois que Mathias à très bien résumé l'affaire.
Ce débat est du même ordre que de ce demander si le pacte germano-russe était un mariage d'amour ou un banal repas de viandars avide de gras et de sang. Rolling Eyes
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vania
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Lun 9 Jan - 11:19

Citation :
En plus c'est justement en Septembre 1940 que l'URSS commence à former des divisions et des corps mécanisés et blindés et ce tout simplement du fait des enseignements de la Campagne de l'Ouest en Mai et Juin 1940. La formation de ces unités s'est faite en dissolvant plein d'unités de cavalerie et ou d'infanterie et donc en réduisant le potenciel de forces entrainées pour une éventuelle offensive .
Tout le monde, avec les infos dispos, a analysé, décortiqué et surtout essayé de comprendre cette stupéfiante campagne, qui en a inquiété plus d'un, en premier l'U.R.S.S.
Normal que Staline ait voulu prendre les devants en tentant des modifs au sein de l'armée, trop tard et insuffisantes cependant ...
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matasso
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Lun 9 Jan - 22:58

Bonsoir,

Bien sûr Vania. Qui plus est et on en revient toujours au même, le fait que l'URSS ait eu un plan offensif éventuel ne tient absolument pas au fait que Staline tenait absolument à attaquer l'Allemagne mais que toute la pensée strayégique et opérationnelle soviétique depuis les années 1920 (Toukhachevsky le premier comme tu l'as si bien dit) toute opération militaire soviétique doit être une opération offensive, jamais défensive. Kazan et Khalkin Gol en sont les meilleurs exemples, l'offensive japonaise étant contrée par une contre offensive immédiate.

Cordialement
Mathias
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Borislav
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Mer 8 Fév - 18:47

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour ce débat fort intéressant, chacun s'en fera sa propre idée avec les arguments que chacun a avancé de part et d'autres ... Voici quelques réflexions :

Citation :
Toute la diplomatie soviétique durant l'avant-guerre avait eu pour but d'unir le plus de forces possibles contre l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et le Japon. La politique britannique et française était dictée en premier lieu par un anticommunisme et un antisoviétisme profondément ancré. Joseph Davies, ambassadeur américain à Moscou de 1936 à 1938, écrit: "L'Angleterre et la France semblent faire exactement le contraire de ce qu'on fait ici (à Moscou, ndlr) et la politique suivie par ces deux pays a favorisé les desseins de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste. L'Union soviétique se trouve rapidement poussée vers un isolement complet..." (Joseph Davies, Mission à Moscou, Editions de l'arbre, Montréal 1944, p. 264).

Les dirigeants soviétiques ont essayé d'abord de briser l'isolement en proposant des pactes d'assistance mutuelle à l'Angleterre et à la France. Mais les gouvernements français et britannique ont toujours refusé. La France et la Grande Bretagne ont donne carte blanche à l'Allemagne pour ses agressions en Autriche, en Tchécoslovaquie et en Pologne, dans l'espoir de pousser Hitler toujours plus vers l'Est. Ce faisant ils n'ont fait qu'encourager la politique agressive des nazis. Le pacte a profondément bouleversé les plans des français et britanniques. Il a permit à l'URSS de briser l'isolement. Il a mit un terme à l'espoir de pousser Hitler vers l'Est au moyen de concessions.

Quelques fait remis sur une ligne du temps :

Citation :
L'Union soviétique a essayé, depuis 1933, de mettre en place un système de défense collective en Europe. Une première proposition soviétique visant à conclure un pacte général au sein duquel tous les pays européens œuvreraient pour garantir la paix, date de 1935. L'Allemagne, la Grande-Bretagne et la Pologne réagirent de façon explicitement négative. Mais l'initiative soviétique aboutit cependant à deux pactes bilatéraux d'assistance mutuelle, avec la France et avec la Tchécoslovaquie.

Le 12 mars 1938, Hitler annexe l'Autriche. L'Union soviétique est la première à réagir et propose, le 17 mars, une "conférence anti-agressionniste". Il est clair, à ce moment, que la Tchécoslovaquie sera la prochaine victime d'Hitler. L'Union soviétique fait savoir à la Tchécoslovaquie que 40 divisions armées, 4 brigades de blindés et 12 unités d'aviations sont prêtes à intervenir en cas d'agression allemande. Mais le 24 mars, Chamberlain, le Premier ministre britannique, rejette la proposition soviétique d'une conférence de paix et refuse de donner des garanties à la Tchécoslovaquie.

Les gouvernements français et britannique ont coulé toutes les initiatives soviétiques. Durant toute cette période, la politique britannique et française est dictée par l'anticommunisme et la haine de l'Union soviétique. La conférence de Munich, en 1938, sera l'expression la plus criante de cette politique.
Dès le mois de mai 1938, les troupes allemandes se sont rassemblées à la frontière tchécoslovaque. Des provocateurs allemands créent des incidents. Hitler menace d'intervenir. Chamberlain s'envole pour Berlin, rencontre Hitler et ils conviennent de tenir une conférence à Munich, le 28 septembre. L'Union soviétique n'est même pas invitée à participer à cette conférence. Les Britanniques et les Français veulent ainsi éviter que l'URSS ne se mette à jouer un rôle important sur la scène internationale. L'Etat soviétique doit être isolé, comme un paria des nations. Les 28 et 29 septembre, l'Allemagne, l'Italie, la France et la Grande Bretagne se réunissent donc seuls à Munich. En l'absence de la Tchécoslovaquie, on décide de donner de grandes parties de ce pays en cadeau à Hitler. La Pologne et la Hongrie reçoivent aussi chacune un morceau. Ce qui reste de la Tchécoslovaquie est entièrement à la merci des troupes allemandes. En mars 1939, Hitler envahit les derniers morceaux de la Tchécoslovaquie.
Hitler et Chamberlain signent aussi un accord qui implique un pacte de non-agression entre les deux pays. En décembre 1938, un pacte similaire sera signé entre l'Allemagne et la France.

L'Union soviétique s'en tient à sa politique et propose à nouveau, le 18 mars 1939, une conférence où la Grande-Bretagne, la France, l'Union soviétique, la Roumanie, la Pologne et la Turquie chercheraient ensemble les moyens de mettre fin à l'avance allemande. Mais Chamberlain estime que c'est prématuré.

Le 21 mars 1939, l'Allemagne remet un ultimatum à la Pologne pour Dantzig.
Le 16 avril 1939, l'Union soviétique propose officiellement un pacte à la France et à la Grande-Bretagne.
Le 11 mai, le gouvernement britannique répond d'abord catégoriquement "non". Mais sous la pression de manifestations de masse soutenues par l'opposition menée par Churchill, Chamberlain doit finalement accepter la proposition soviétique.

Ce pacte purement défensif sera accepté en parole mais alors commencent les manœuvres de retardement.

On enverra à la place du ministre, un diplomate de second rang et sans mandats. Andrei Jdanov le 29 juin dans la Pravda écrit : "J'ai l'impression que les gouvernements britannique et français ne veulent pas signer un accord réel et acceptable par l'Union soviétique, mais qu'ils veulent seulement en parler pour démontrer, aux yeux de leur opinion publique, l'intransigeance de l'Union soviétique et rendre ainsi plus facile la conclusion d'un accord avec les agresseurs".

Au mois de Juillet on envoie l'Amiral Drax en bateau à vapeur qui n'arrivera que 18 jours plus tard à Leningrad. Chamberlain pour aller voir Hitler l'année précédente avait utilisé un avion. Bien entendu, Drax n'avait pas de mandat, nouvelle perte de temps.

Viendra ensuite le refus de Beck pour que les troupes soviétiques passent par la Pologne.

Autre fait, en 1939, les Britanniques ont cherché à renouer de bons contacts avec les Allemands. Le 17 juillet, une conférence internationale sur la pêche à la baleine débute à Londres. Elle servira de couverture à des négociations secrètes germano-britanniques.
Le 22 juillet, les journaux britanniques annoncent que le gouvernement de Sa Majesté octroie un prêt d'un milliard de Livres à l'Allemagne. Au cours des négociations secrètes, le négociateur britannique, Hudson, élabore un plan de repartage du monde entier, Chine et Union soviétique compris, entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne (Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973). Hudson propose notamment d'offrir le Congo à l'Allemagne (Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973, p. 439).

Dés lors, en connaissant la paranoia de Staline, on peut aisément comprendre qu'à la fin des années 30, début 40, celui ci se dote d'avions capable de bombarder la flotte britannique et l’Angleterre elle même. Encore plus des plans d'invasions de l'europe de l'ouest ...

J'ai pu lire que l'URSS ne voulait pas que l'Allemagne perde, que ceux-ci commerçait avec eux etc. Certes, faut il rappeler le cas Ford ? Faut il rappeler l'élite anglais et américaine favorable aux régimes fascistes ? etc.

Tôt ou tard, la guerre entre le IIIème Reich et l'URSS était inévitable. L'URSS s'armait et se préparait en conséquence, plan à l'appuie. Mais de là à dire que barbarossa était préventif, il y a une ligne que je n'ai pas envie de franchir. L'URSS aurait pu lancer la guerre à l'ouest mais pas avant 42 voir même 43.
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 9 Fév - 12:21

Citation :
Tôt ou tard, la guerre entre le IIIème Reich et l'URSS était inévitable. L'URSS s'armait et se préparait en conséquence, plan à l'appuie. Mais de là à dire que barbarossa était préventif, il y a une ligne que je n'ai pas envie de franchir. L'URSS aurait pu lancer la guerre à l'ouest mais pas avant 42 voir même 43.
Au delà du côté militaire, il faut aussi se rappeler dans quel cétat était l'U.R.S.S. à la fin des années 30.
Un pays limite arriéré, allant de famines en déportations, où tout était en transformation, avec des problèmes structurels invraisemblables.
Staline était parfaitement au courant de ça, et pour cause, il en était responsable.
Une offensive à l'ouest, peu probable, sauf limitée et à des fins préventives comme contre la Finlande
La politique extérieure de l'U.R.S.S. était et a toujours été de se munir d'un bouclier/glacis de protection, pour faire peinard sa cuisine interne, déjà complexe...
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Borislav
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 9 Fév - 15:15

Le fait que le peuple russe soit "arriérés" ne date pas de Staline ou des années 30 mais bien avant déjà. Bien avant la révolution d'octobre et l'apparition aux pouvoir des "communistes".

Un célèbre écrivain russe le disait également mais j'ai un trou et ne me rappel plus de son nom ...
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vania
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Jeu 9 Fév - 15:32

Oui, enfin j'ai plutôt parlé du pays que du peuple russe, qui a (et avait déjà au début le la guerre) une culture et une histoire très ancienne ... Wink
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MessageSujet: Re: plan d'invasion de Staline pour l'allemagne   Sam 18 Fév - 18:47

.Je rajoute que les russe ont repris leur troupes en Sibérie pasque les japonais n allaient pas les attaqué . Voila ce que je trouve ce qu aurai du faire l axe . Prenait une carte de l a Russie pour mieux comprendre Smile

1:les japonais attaquent la Russie et essaye de les occupé le plus longtemps possible
2: les allemands attaquent vers Moscou et Stalingrad ( le Caucase aussi ) ont oubli Leningrad pour le moment.
3:les troupes spéciales russes toujours immobilisé par les japonnais en Sibérie , les russes de Moscou n ont plus beaucoup de soldat entraîné
4:le groupe sud prend Rostov sur le Don , le Caucase(dont astrakan) , Voronej . Stalingrad est encerclé. les russes perdent beaucoup de pétrole . Le groupe centre en direction de Moscou prend Tver et encercle Moscou et vont vers Nijni Novgorod et Iaroslavl . Moscou est encerclé sur 200km environ dans tout les sens . Les russes devront + se concentré sur l axe que sur l a Finlande qui sont en guerre depuis un certain temps . Penza et Saratov sont encerclé par le sud et par le nord.
5:le groupe centre et le groupe sud commence leur siégé contre Moscou et Stalingrad . Les japonais commencent a battre en retraite face au russes en Sibérie.
6:Moscou et Stalingrad sont pris , le groupe sud fonce vers Saratov et Penza et le groupe centre fonce vers Simbirsk et Tcheboksary . le groupe centre est en face de Kazan.
7:les russes envoient leurs soldats du nord qui faisaient fassent au finlandais mais les retire pour + se concentré sur les allemands. Les russes font une offensive sur 26 divisions allemandes prés de Tver.Les autres divisions du groupe centre envahit la Lituanie , Estonie et lettonie.
8:les 26 divisions prés de Tver font une offensive en direction de Leningrad pendant que les autres divisions qui sont en Estonie vont aussi vers Leningrad.
9: les japonais ont perdu et se replie en chine nord et Corée. les allemands prennent Leningrad et repoussent les russes derrière le Volga.
10:les troupe spéciale russes de sibérie viennent vers les allemands et essaye de passé le Volga qui est techniquement impossible pour les Russes a cette époque .

Voila ce que j aurai fait a la place de l axe . Je vous conseille vraiment de prendre une carte bien détaillé de la russie pour comprendre Smile
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