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 Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?

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naga
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MessageSujet: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Mer 11 Avr - 1:40

Il est etabli dans les manuels d histoire que sur ordre d hitler en personne,une partie du metro de Berlin(S-bahn) a ete inonde pour que l infanterie russe ne parvienne pas directement aux environs de la Reichchancellerie par les galleries souterraines.





Temoignage du Second Lieutenant Kroemer de la Panzer Division Müncheberg

Le 27 avril, très tôt le matin, Hitler ordonne d'inonder le métro de Berlin pour ralentir la progression des Soviétiques. Cet ordre a entraîné la noyade de nombreux soldats allemands et civils qui s'étaient réfugiés dans les tunnels. Le journal de l'officier décrit les inondations.


"Berlin-Kreuzberg en 1945-1946 - Saarlandstrasse (aujourd'hui Stresemannstrasse) vers la place Askanischen et les ruines de la gare Anhalter. Nouveau poste de commandement : la station de métro Anhalter. Les plates-formes et les salles de commande ressemblent à un camp retranché. Les femmes et les enfants se blottissent dans les niches et les coins. D'autres s'asseyent dans des chaises longues. Tous écoutent les bruits de la bataille...

Subitement l'eau commence à couler dans la station. Des cris, des sanglots, des jurons. Les gens se battent autour des échelles des puits aériens qui mènent jusqu'à la rue. Des masses d'eau se ruent sur les escaliers. Les enfants et les blessés sont abandonnés et sont piétinés à mort. L'eau monte de 90 cm voire plus, puis descend lentement. La panique dure des heures. Il y a de nombreux morts et noyés. Motif : sur l'ordre de quelqu'un, le génie a fait sauter les murs du canal entre les ponts de Mockern et de Schoeneburg pour inonder les tunnels pour ralentir l'avance des Russes. Pendant ce temps, de violents combats continuent au niveau terrestre. Changement de position, on arrive dans l'après-midi, à la station de métro Potsdamer Platz. Le poste de commandement est au premier étage, les tunnels sont encore sous l'eau. Coups directs d'artillerie sur le toit. Nombreux morts et blessés parmi les civils. La fumée se déverse à travers les trous d'obus. Dehors, il y a des nombreuses piles de Panzerfaust. Un autre coup d'artillerie direct, un obus éclate au niveau de la rue. Spectacle horrible : hommes, soldats, femmes et enfants sont littéralement collés au mur."


Gare Anhalter en 1951





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naga
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Mer 11 Avr - 1:52

Temoignage de Gerhard Boldt
Jeune officier allemand subordonne du General Hans Krebs present dans le bunker fin avril 1945
- auteur du livre"Hitler,les 10 derniers jours"


Hitler ordonne l innondation du metro;la nuit du 25-26 avril.

"Quand nous sommes arrivés pour l'entretien, Hitler s'est levé et nous l'avons suivi dans la salle de conférence. Bien qu'aucun message d'une manière encourageante du Général Walther Wenck (douzième armée) n'ait été reçu, Hitler a continué à saisir cette eventualite. Indépendamment du destin de mourir de faim, de soif, il a été déterminé de continuer le combat.
Alors il a donné un des plus inhumain de tous ses ordres : parce que les Russes avaient à plusieurs reprises renvoyé les lignes allemandes dans leur ligne par l'avancement par le souterrain et d'autres tunnels de chemin de fer pour attaquer les forces d'Allemande de l'arrière, il a maintenant détaillé les unités spéciales pour ouvrir les ecluses du fleuve Spree, de ce fait inondant les tunnels sud du metro de la chancellerie du Reich. Ces tunnels etaient remplis de civils et des milliers de blessés. Ils n'avaient plus d'intérêt pour lui. Son ordre aliéné a coûté la vie d'un grand nombre de personnes."

Gerhard Boldt, Hambourg, 1947


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naga
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Mer 11 Avr - 2:31

Une autre version des faits vers le 2 mai 1945



Extrait du livre
Anthony Beevor
Berlin - la chute, 1945 pp 370-372


Mohnke a également indiqué a Krukenberg le matin, ses craintes que les troupes soviétiques entreraient dans l'U-Bahn perce le tunnel et monte derrière la chancellerie du Reich. ' ;
Comme première priorité, ' ; a écrit Krukenberg, ' ; J'ai envoyé un groupe de soldats du génie de Nordland par l'U-Bahn vers Potsdamerplatz.' ; Il ne donne aucun autre détail ni un temps exact, mais c'était probablement l'ordre qui a mené à un des incidents les plus controversables de la bataille entière : exploser le tunnel de S-Bahn sous le canal de Landwehr près de Trebbinerstrasse.

La méthode de démolition employée par les ingénieurs SS était certainement une charge' creuse ;qui a consiste a attacher leurs explosifs au plafond en grand cercle pour souffler le souffler vers l exterieur. Ca aurait été la seule manière de pénétrer une telle profondeur de béton armé avec un peu d'explosif.

Les évaluations de l'heure - et même la date - de l'explosion varient énormément, mais c'est probablement due au pillage des montres et des horloges,confondant l'existence de la nuit permanente de tout ceux qui sont en soutes et tunnels. Les comptes les plus fiables indiquent l'explosion ayant lieu en début de la matinée du 2 mai. Ceci suggère qu une charge détonnante longuement différée ou que le détachement de soldat du génie de Nordland ait éprouvé des difficultés considérables a effectuer leur tâche.
En tous cas, l'explosion a mené à l'inondation de vingt-cinq kilomètres de S-Bahn et également de tunnels d'U-Bahn, l'eau a pénétre par un axe se reliant. Les évaluations des accidents se sont étendues ' ; entre environ 50 et 15,000 victimes
Un certain nombre de Berlinois sont convaincus que les nouvelles autorités soviétiques ont transportées des victimes en charrette à un petit port du canal près de l'Anhalter Bahnhof et les ont enterrées sous les debris
Des évaluations plus conservatrices, sont basées sur le fait que bien qu'il y ait eu des milliers de civils dans les tunnels, aussi bien que plusieurs trains hopitaux; , des chariots de souterrain charges de blessés, l'eau n ai pas monte rapidement puisqu'elle s'étendait sur beaucoup de differentes directions.

Les femmes et les enfants courant dans les tunnels sombres pendant la crue ont été naturellement terrifiés. Un certain nombre voyant les soldats épuisés et glissant sous l'eau.
Ceci peut avoir bien été vrai dans quelques cas, pourtant il est difficile de croire les évaluations élevées d'accident. L'eau dans la plupart des endroits était a moins d un mètre et demi de profond près de la station de Stadtmitte U-Bahn.
Probablement plusieurs des corps récupérés étaient ceux de soldats et de civils qui étaient déjà morts de leurs blessures dans une des stations souterraines dans des tunnels contigus. L'eau de la crue aurait balayé les corps et personne n a su la vraie cause du décès.
Quelques uns des morts étaient certainement des soldats SS.


Anthony Beevor, Berlin - la chute, 1945 pp 370-372




Mai 1945 metro innonde






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naga
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Mer 11 Avr - 2:51


Carte des zones S-bahn inondee mai 1945






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vania
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Mer 11 Avr - 10:34

Citation :
Alors il a donné un des plus inhumain de tous ses ordres : parce que les Russes avaient à plusieurs reprises renvoyé les lignes allemandes dans leur ligne par l'avancement par le souterrain et d'autres tunnels de chemin de fer pour attaquer les forces d'Allemande de l'arrière, il a maintenant détaillé les unités spéciales pour ouvrir les ecluses du fleuve Spree, de ce fait inondant les tunnels sud du metro de la chancellerie du Reich. Ces tunnels etaient remplis de civils et des milliers de blessés. Ils n'avaient plus d'intérêt pour lui. Son ordre aliéné a coûté la vie d'un grand nombre de personnes."
On s'accorde à dire aussi depuis peu que les réseaux de canalisation n'ont pas pu exploser avec autant de dégâts uniquement du fait des sabotages, mais qu'ils étaient déjà fragilisés par les bombardements U.S.
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naga
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Jeu 12 Avr - 4:35

Vania,d apres ce livre et resume ci dessous et les nombreux temoignages,les bombardement US et russes de Berlin n auraient pas endommages les tunnels du metro en tout cas pres du fleuve Spree et du canal Landwehr.



Livre de 70 pages de karen Meyer
Die Flutung des Berliner S-Bahn-Tunnels in den letzten Kriegstagen: Rekonstruktion und Legenden, GVE Verlag, Berlin 1992



Karen Meyer était une employée de l'administration municipale de Kreuzberg à Berlin central.
En 1989,elle a reçu la tâche de rechercher les événements d'avril a mai 1945 afin de soutenir le plan de l'administration pour ériger un mémorial aux victimes de l'inondation.




Voila un resume de ses recherches:


Aujourd'hui il semblerait inimaginable qu'en ces jours un ordre pourrait avoir ete donne pour faire sauter le tunnel sous le canal de Landwehr et pour inonder deliberement le tunnel du metro S-Bahn.
Toutefois dans la majorite des ecrits traitant de l'inondation un tel ordre est pris pour acquis.
Cepandant,aucun ordre ecrit en tant que tel n'a jamais prouve. Il s'avere tres probablement qu'un ordre a cet effet doit avoir ete communique seulement oralement.
Les auteurs qui certifient son existence sont nullement a l'unisson quant a savoir qui a donne reellement l'ordre,ni quant il a ete execute.
L'auteur americain Michael A. Musmanno[un membre de l'equipe de poursuite a l'IMT de Nuremberg decrit un ordre d Hitlerde Fuhrerbefehl pour inonder l'U-Bahn sous la Spree dans son semi-documentaire original.
Hitler est cense avoir donner l ordre au commandant de l OKH le General Krebs d ouvrir les vannes.
De cette facon, la progression des forces de Sovietiques par le systeme souterrain des tunnels aurait ete cense etre empeche.


Temoignages

On dit que Musmanno surprend un docteur en captivite discutant de ce qui s est reelement passe dans les tunnels.Des torrents d'eau inondant les tunnels d'U-Bahn particulierement dramatique :
Dans le systeme souterrain un bruit comme le tonnerre lointain a ete percu. Soudainement, les civieres ont ete retournees,des coffretsde medecine aussi, des soldats et des infirmieres criaient submerges
de peur sous l'inondation gris-verte de l eau, qui courait profondement avec le rouge du sang. Ce recit, quoique reellement douteux,qui decrit
les evenements qui sont censes s'etre produits dans l'U-Bahn, sont inclus en tant que source essentielle dans les archives d'etat traitant l'inondation du tunnel de Nord-Sud du S-Bahn.
Une fois demande plus tard[par auteur americain James P.O'Donnell - Ed.] si un ordre avait ete donne du Fuhrerbunker pour l'inondation du systeme de s ou d'U-Bahn, le commandant des forces allemandes
de la soi-disant Zitadelle SS Brigadefuhrer Wilhelm Mohnke a repondu comme suit :
"Je peux categoriquement vous assurer qu'un tel ordre n'a jamais ete donne.Le 24 avril, Bormann demanda a des experts de l'autorite municipale de transport de Berlin (BVG) si une incursion
par des forces de Soviets par le systeme d'U-Bahn pourrait etre evitee en inondant les tunnels souterrains."
La reponse etait qu'une telle ligne de conduite serait futile,puisque le niveau d'eau ne monterait jamais a plus qu'un metre,ce qui devrait etre egalement pris en compte, l'effet sur les nombreux
civils et blesses qui s abritaient actuellement dans les tunnels souterrains.Malheureusement,le rapport de Mohnke est essentiellement inverifiable ;

Aucune evidence de la reponse supposee du BVG n'est disponible et qu il n y a aucune raison particuliere de croire l'affirmation que le niveau d'eau n atteindrait seulement un maximum de 1 metre,
sachant le volume de l'eau actuel dans la Spree et le canal de Landwehr aussi bien que le niveau d'eaux souterraines normales a Berlin central.
Ce qui doit etre ajoute cependant,la demolition de tunnel qui s'est produite reellement a affecte le S-Bahn et pas l'U-Bahn,ce que Mohnke rapportait.

Le temoignage de Gerhardt Boldt,certifie que pendant la conference de situation du 27 avril,Hitler a donne l'ordre que des forces speciales soient expediees pour ouvrir les ecluses de la Spree pour que le S-Bahn au sud de la chancellerie du Reich soit inonde pour empecher l'incursion des forces sovietiques.
L'ampleur de l'ignorance geographique trahie par ce rapport est desolant; au sud de la Reichchancellerie ne se trouve pas la Spree, qui est au nord, mais plutot le canal de Landwehr.

En outre la reference au"ouvrant les ecluses" aucun rapport avec ce qui a eu lieu reellement ; explosion du tunnelsous le canal de Landwehr.

Dans la meme veine apparait, le temoignage d'un employe de Reichsbahn qui a ete envoye pour fixer le barrage nord sous le canal de Landwehr,mais qui a ete empeche de le fairepar un detachement
de SS qui avait ete commande pour occuper le tunnel en tant qu'element du perimetre defensif.
Le meme employe de DRB declare que les SS ont exige des copies des plans de construction du tunnel.


Les russes auraient ils attaques par les tunnel de la s-bahn?

Ceci semble incertain puisqu'un assaut de surface a semble beaucoup de raisonnable pour les Russes plutot que dans le systeme de tunnel, avec la possibilite forte d'etre attire dans un guet-apens.
Les tunnels etaient apres tout, la derniere poche de resistance pour les SS, la Wehrmacht, le Volkssturm aussi bien naturellementun refuge pour des milliers de civils.

L'existence d'un ordre est assumee dans d'autres recits,mais sans preuve quant a son origine ou contenu.
Par exemple, Rudolf Kreger, directeur de construction pour le Reichsbahn se refere a un ordre d explosion d un commandant SS demandant que la population civile du souterrain de la gare Anhalter Bahnhof soit evacue dehors.
L'ordre avait te donne pour faire sauter le tunnel sous le canal de Landwehr.Ceci souleve la question evidente:
Pourquoi les SS devraient etre motives pour faire sauter et inonder
le meme tunnel qu'ils occupaient eux-memes?
Quand on considere que les tunnels d'u et de S-Bahn ont forme le dernier bastion des forces SS et de la Wehrmacht a Berlin,quel sens donnerait on a ces soldats de sortir hors de leurs positions
de defense et d enlever leur derniere chance d evasion ?

D'une part, l'armee rouge pourrait avoir bien eu une motivation forte pour inonder les tunnels ;
comme alternative au combat corps a corps sanglant,l'occasion de nettoyer les dernieres poches de resistanceaurait eu un appel definitif.




Tunnels S-Bahn Gesprenter








Dernière édition par naga le Jeu 12 Avr - 4:50, édité 2 fois
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naga
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Jeu 12 Avr - 4:43


Conclusions


Les recits d autes temoins affirment que l'explosion ne s est pas produite au canal de Landwehr, mais dans le tunnel ou il passe sous la Spree
En fait le toit du tunnel etait aussi endommage sous le fleuve, c'etait une consequence de la demolition du pont d'Ebert au-dessus de la Spree.Un des piliers du pont est venu se loger
dans le toit de tunnel et une fois enleve par les soldats du genie
Soviet pour permettre la navigation sur le fleuve,une autre inondation du tunnel est apparu.
Les gens qui plus tard ont vu les travaux en cours de reparation, et qui avaient entendu parler de l'inondation plus tot du tunnel,ont facilement conclus que les faits ete lies.

Pour les commentateurs qui n'etaient pas tres au courant de la geographie de la ville,ils ont fait lerreur de confondre U-Bahn et S-Bahn.
Assurement les auteurs des nombreux travaux qui ont traite la situation
a Berlin en 1945 pourraient avoir ete plus soigneux et reflechits en evitant de telles erreurs et demi-verites.

Apres que nous ayons passe en revue plus de 50 sources et des rapports traitant de la bataille finale de Berlin de l'inondation du Nord-Sud S-Bahn,des douzaines de temoins,
nous pouvions reconstruire au moins une partie de l'histoire et refuter certains mythes.
Il ne peut y avoir aucun doute que le tunnel sous le canal de Landwehr ai ete detruit par explosion et que ceci a eu comme consequence l'inondation du Nord-Sud S-Bahn.
Il est egalement clair que la mission a ete professionnellement execute, et n'etait pas le resultat d'un accident ou d'une bombe parasite.
Bien qu'il ne soit pas possible d'arriver a une conclusion precise,nous pouvons declarer que le nombre de victimes se trouve entre 100 et 200.Il semble egalement indiscutable que l'explosion
n'a pas eu lieu avant le matin du 2 mai.
Il n'etait pas possible d'etablir un temps definitif pour l'evenement, la possibilite existe qu'il pourrait s'etre produit plus tard.
Ceci est soutenu par les temoignages de plusieurs temoins qui pretendent avoir ete presents dans le tunnel apres le matin du 2 mai,et qui n'ont vu aucun signe de l'inondation.
Il semble probablement cependant que cela prendrait un certain temps pour que le tunnel devienne entierement inonde.
Pour apporter la clarte a cette question,on a besoin de l'acces aux plans detailles de construction pour executer des calculs fortement complexes. La question demeure egalement ouverte, quant a la facon dont les personnes presentes dans les tunnels ne se rappelle pas avoir entendu de detonation ou avoir vu une vague de pression, qui aurait ete tres puissante a l'interieur du tunnel lui-meme.
Egalement indeterminable est la question de qui a donne l ordre pour la demolition et qui avait l interet de le faire ainsi.
Ce n'est pas une conclusion previsible que les troupes allemandes etaient responsables.
Leur motif n est pas etabli.
Peut-etre il pourrait avoir ete fait comme mesure de "Terre brulee" dans une perspective militaire,cependant, il semble plus raisonnable que l'armee rouge mettrait en application un tel nettoyage pour detruire les derniers restes de la resistance de leur tunnel-bastion.
Est ce que les Sovietiques possedaient la connaissance locale necessaire pour placer les explosifs dans le tunnel?
Interessant,cependant, les rapports contemporains du `sovietique Pravda du bureau de l'information ne contiennent aucune mention de l'inondation de tunnel.
En raison du rapport autrement fortement detaille de la bataille elle-meme,et de chaque avance mineure, ceci est legerement intrigant.

L'inondation du tunnel par les nazis semblerait avoir ete ideale pour la propagande, etant un exemple typique de la negligence malveillante pour l'humanite de la part du regime de Nazi.
A voir.

On pourrait esperer qu'a l'avenir,la Reichsbahn fournira un plus grand acces a ses archives,ce qui n est pas le cas actuellement.
Quant a faciliter davantage de recherche.
A la date de ce rapport 1992 le DRB etait toujours une entite separee- le chemin de fer Allemand de l'Est d'etat ,comme elle avait eu lieu au cours de la periode entiere de la RDA.
Enfin il doit etre espere que l'ouverture progressive des archives sovietiques contemporaines pourrait fournir une nouvelle perspective sur l'evenement.








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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Jeu 12 Avr - 10:17

Bel exposé Naga.
L'"affaire" a été bien étudiée semble t-il, car cet épisode est souvent raconté lors des récits sur la bataille de Berlin.
En tout cas, il y aura encore des zones d'ombres tant que toutes les archives, d'après le texte, n'auront pas été ouvertes.
D'ailleurs, pourquoi ne met-on pas plus d'empressement à les livrer aux historiens, après tout ce temps ? Rolling Eyes
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naga
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Ven 13 Avr - 2:36

Les russes sont ils coupables?
Oui d apres ce qui suit.


1 Il n'y avait peut etre aucun ordre d'inondation d'Hitler ou s'il y en avait un, il n'a ete jamais execute.
Tous les recits qui mentionnent un tel ordre se rapportent a un ordre pour inonder deliberement
l'U-Bahn et pas une inondation du S-Bahn,qui n etait absolument aucunement raisonnable a partir
de la perspective allemande,mais qui s'est produite reellement (et plus tard qui a mene a l'inondation secondaire de l'U-Bahn,mais apres le cessation des hostilites).

La scene representee dans le film sovietique a la liberation ne s'est jamais produite puisque la station de Stadtmitte U-Bahn avait ete depuis longtemps evacuee avant qu'elle soit devenue inondee.
Voir les temoignages de Sturmbrigade francais.
C'est de la propagande sovietique pure.

2. Il est probable que le tunnel de S-Bahn sous le canal de Landwehr ait ete prepare pour la demolition ainsi que tout les autres ponts et tunnels souterrains par les forces de defense allemandes.

3. Personne du cote allemand, pas meme Krukenberg,qui etait en captivite en russie pendant dix ans,n'a jamais temoigne pour admettre une complicite dans l'explosion.

4. Le secteur affecte par l'explosion etait loin derriere les lignes russes le 2 mai.Il semble tres probablement que l ordre pour la demolition reelle a ete donne par un commandant
sovietique local sur son initiative, apres que les troupes russes aient trouve les charges explosives dans le tunnel.
La motivation aurait ete de nettoyer les derniere resistances allemandes fanatiques dans les tunnels, toutefois personne n etait au courant de la disposition des dernieres unites de defense ou
du systeme de rails municipal de Berlin.

Ceux qui ont agit,ignoraient evidemment que le S-Bahn et l'U-Bahn etaient des systemes physiquement separes,C'etait seulement la presence accidentelle du tunnel pietonnier
de la Gare de Friedrichstasse Bahnhof a 5 kilometres au nord qui a permis aux eaux d'inondation de passer du systeme de S-Bahn dans l'U-Bahn.

5. On doit avoir fait taire d'une maniere ou d'une autre les malfaiteurs sovietiques, et n'importe quelle reference a l'operation censuree hors des recits sovietiques.
Meyer dans l'avant-propos de son livre avance le fait que des dossiers principaux concernant les evenements sont absents des archives d'etat de Berlin (ils sont pourtant numerotes dans le catalogue general mais pas physiquement present).

6. Toutes les archives et documents importants,en particulier ceux concernant les activites d'apres-guerre du BVG et de la Deutsche Reichsbahn,sont restes dependant de l Allemagne de l'Est
jusqu'en 1990. Un temps largement suffisant pour faire disparaitre des documents compromettants.


thephora.net



Mon avis:

Il faut se mefier des evidences.
En temps de guerre dans l energie du desespoir,des hommes font des choses qui sont parfois illogiques et absurdes.(je parle du cote allemand).
Pour les russes et leur propagande,la prise du Reichtag etait plus important que tout.
le metro et les poches de resistances,c etait du secondaire.Le 2 mai,la fin de la bataille de Berlin
etait tres proche.

Je pense que des SS en poste dans les tunnels ont fait saute les charges pour couvrir leur fuite vers l ouest.


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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Ven 13 Avr - 10:22

Conclusion qui se tient. Cool

Citation :
On doit avoir fait taire d'une maniere ou d'une autre les malfaiteurs sovietiques, et n'importe quelle reference a l'operation censuree hors des recits sovietiques.
Question Pas très clair scratch
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   Sam 14 Avr - 2:25


La traduction en francais n est pas tres clair en effet Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?   

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Qui a innonde le metro de berlin en avril/mai 1945?
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