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 Priorité a l'Ouest??

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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Sam 18 Aoû - 14:52

oui merci
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Sam 18 Aoû - 18:12

Citation :
Merci Daniel pour les deux liens. Ils sont très interressants.
Comme d'hab ... Wink
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v2
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Sam 18 Aoû - 18:45

ce qu'il y a ces que les soldats de la werhwacht , en tout cas son moins motivé de faire un crime de guerre que les SS ! Tu sais a la bataille de Berlin , on se demande pourquoi ces le bureau de la Gestapo qui a résisté en dernier , car pour faire ce boulot la , il faut être fanatique ! Au début de la guerre , oui la CASI totalité des allemands étaient fou d'Hitler car , il apporté un age d'or a l'Allemagne , une renaissance ! Après quand l'Allemagne a commencé a perdre en Russie , les soldats de la werwacht était moins motivé de se battre surtout dans le froid , sans ravitaillement et en essuyant des assauts interminables de soviétiques et en pensant que leur cher Furher est confortablement a Berlin pendant que eux se les gele loin de leur famille . Quand les allemands avaient leur matériel , ils avaient le moral car ils savaient que c'est eux qui ont le meilleur matériel , alors ils avaient le moral , un exemple , l'offensive des Ardennes . Faire une guerre avec des soldats sans moral , ces perdu d'avance ! Mais les SS étaient tellement endoctrinés que eux ils voulaient mourir pour Hitler tendis que les simples soldats , eux ils voulaient partir de la , prendre leur famille et reprendre leur vie d'avant tranquillement , certains généraux comprenaient sa mais pas les fanatiques nazi non ...
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Sam 18 Aoû - 20:15

SS et jeunesse Hitlérienne.

Car dans la jeunesse Hitlerienne aussi l'endoctrinement était omniprésent.
En 1945 80/100 des SS et 95/100 des jeunes Hitlériens étaient certains de la victoire finale.
Alors que dans la Wehrmacht il y avait des fils de communistes, des fils de socio démocrates, des "mischling"...
Et à sa tete des aristocrates (des von, des comtes...)
Voila la différence mais il est clair aussi que quand tu vois les effectifs de la Wehrmacht et ceux de la SS ça na rien avoir donc en terme de proportions je pense que
un SS en moyenne a eu beaucoup plus de chance de tuer un commissaire politique, participer à une fusillade de juifs ou autre...

Lors du complot du 20 juillet tu retrouve que des aristocrates, le comte H.von Moltke, Karl Goerdeler, von Witzleben, le comte von Stauffenberg,
le lieutenant von Haeften, les généraux von Treskow, von Stülpnagel ou encore von Kluge...
Avant la prise au pouvoir d'Hitler qui lui a mis des batons dans les roues ?

les généraux von Lossow, von Schleicher... le commissaire Gustav von Kahr
Le maréchal von Hindenburg ne voulait pas le nommer chancelier, il a fallu que Heydrich trouve des motifs d'accusation contre son fils et que von papen lui donne un coup de main sinon...
Avec Ludendorff non plus d'ailleurs

Les 3/4 des attentas contre Hitler ont étaient commis par des aristocrates.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 19 Aoû - 5:46

Bonjour,
MetastazKamikaz a écrit:
Les 3/4 des attentas contre Hitler ont étaient commis par des aristocrates.
Oui mais quelles étaient leur motivations ?
Un extrait de l'un des articles cites plus haut :

Trop peu, trop tard :

Le complot militaire du 20 juillet 1944, souvent présenté comme un acte de résistance antinazie, est né au moment où il apparaissait que Hitler menait l’Allemagne à la catastrophe. Mais encore une fois, il semble que sa motivation essentielle n’était pas une opposition au système mis en place par les nazis, mais aux conséquences qu’allait entraîner pour l’Allemagne une défaite devenue inéluctable. Quant à Rommel lui-même, son degré d’implication dans le complot est une question à laquelle il n’existe toujours pas de réponse finale et définitive.

Les conjurés regroupés autour de Claus von Stauffenberg envisageaient en effet d’éliminer les nazis du pouvoir, obtenir une paix séparée avec les Occidentaux et regrouper toutes leurs forces vers l’Est, peut-être avec l’aide occidentale. Le fait que les Alliés aient exigé une reddition sans condition n’avait pas été vraiment intégré, ni d’ailleurs le fait que leurs compromissions passées avec le nazisme ne faisaient pas d’eux des interlocuteurs acceptables.

En fait, tous ces officiers supérieurs de la Wehrmacht apparaissent un peu comme des enfants qui font la fête parce que quelqu’un, en l’occurrence Adolf Hitler, leur a offert de beaux jouets tout neufs et l’occasion de s’en servir sans limites. Ce n’est que lorsqu’ils voient où ce jeu les mène que soudain certains réagissent. Un peu tard...

Il est également frappant de constater que la Wehrmacht dans son ensemble n’a absolument pas soutenu la tentative de coup d’état, bien au contraire, la grande majorité des soldats ont été scandalisés. Les conjurés étaient tous des officiers d’Etat-major ou ayant combattu à l’Ouest ou en Afrique, aucun officier du front de l’Est parmi eux alors que c’est eux qui étaient les mieux placés en 1944 pour percevoir l’étendue criminelle de la guerre nazie et son inéluctable issue.
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Dim 19 Aoû - 12:39

von Tresckow, von Kluge, von Haeften (au moins en Pologne et en Bielorussie actuelle) en a, Erich Hoepner et j'en passe ont servi sur le front est.
Stauffenberg a participé à la campagne de Pologne et a vue les atrocités nazis.


Dernière édition par MetastazKamikaz le Mer 22 Aoû - 1:14, édité 3 fois
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 19 Aoû - 12:43

MetastazKamikaz a écrit:
von Trescow, von Kluge, von Haeften et j'en passe ont servi sur le front est.
Stauffenberg a participé à la campagne de Pologne et a vue les atrocités nazis.
Tes sources ?
Les miennes :
Benoît LEMAY, Rommel, Perrin, 2009
Jean-Luc LELEU, La Waffen-SS, Perrin, 2007.
François DELPLA, Nuremberg face à l'histoire, L’Archipel, 2006 et Hitler, Grasset, 1999.
Omer BARTOV, l’Armée d'Hitler, Hachette Littératures, 1999.
Antony BEEVOR, Stalingrad, de Fallois, 1999.
Heinrich HIMMLER, Discours secrets, Gallimard, 1978.
William SCHIRER, Le IIIème Reich, Stock, 1966.
Plus Cédric Mas, correspondance privée.
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MessageSujet: re   Dim 19 Aoû - 12:45

Erich Hoepner également, il a commendé un corp d'armée lors de Barberousse.
Olbricht en Pologne.

Et puis Daniel, les officiers qui étaient sur le front de l'est n'avaient pas vraiment le temps de préparer des attentats contre Hitler.
Ils étaient beacoup trop occupés avec les Russes.

Maintenant je reconnais qu'il devait y avoir un noyau qui lui ne combattait pas ou trés peu pour penser, organiser.
Witzleben, Beck, Oster de l'abwehr, voir Rommel ou des politiciens comme Goerdeler.
Mais ils étaient tousse au courant des atrocités nazis, certains officiers impliqués dans le complot ont bien évidemment combattu sur le front est.
Qui mieux que des officiers supérieurs étaient au courant de ses massacres?
La tentative d'assassinat à Smolensk en mars 43, lorsque Hitler a rendu visite au groupe d'armée centre par exemple prouve bien que c'est faux.

Et y pas besoin d'avoir 50 livres sur le sujet pour savoir que les officiers que j'ai cité ont bien combattu en Pologne ou sur le front russe.

Tresckow est mort à Białystok en 44 et a combattu sur le front est dès Barberousse.
Il me semble que Stupnagel a meme débuté l'opération Barbarossa avant de simuler une maladie pour ne pas avoir à faire cette guerre.

Stauffenberg et Olbricht en Pologne, d'ailleur tu as une photo ou tu vois Olbricht avec Hitler lors du défilé de Varsovie, en 39.
Il y recevra meme la RitterKreuz.





Et maintenant voici Hoepner sur le front est avec le Brigadefuhrer SS Kruger, en octobre 41




Sur cette photo on peut voir le colonel von Tresckow en 1942 (groupe d'armée B)




Gunther von Kuge en Lettonie


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franck7002
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 26 Aoû - 1:21

matasso a écrit:

Holà mes cocos on va un peu vite en besogne vous ne trouvez pas ? Mettre sur le compte de Hitler la défaire allemande est très commode pour dédouaner les Rommel, Guderian et autres Manstein de leurs responsabilités durant la Guerre ; Il ne faut pas oublier que le contrôle de Hitler sur la planification militaire ne date que de la fin 1942, avant il y a toujours ses directives mais leur transformation en plans opérationnels est, comme de tradition dans l’Armée allemande, de la responsabilité des divers Etats-Majors, l’OKW et pour l’Armée de Terre de l’OKH.

A mon sens, la prise de contrôle totale/finale de Hitler dans le domaine opératif date de 1941, pas de la fin 1942 et cela en 2 fois :
- avant Barbarossa, Hitler restreint l’OKH ( le descendant du grand état major prussien qui contrôle l’armée de terre durant la 2ième GM et qui est chargé de traduire en plans d’opérations les directives de Hitler et de « conduire » ces opérations ) à un simple état major de thêatre d’opération en restreignant son activité au conflit avec l’URSS ( la guerre avec la Grande-Bretagne dépend de l’OKW ) le temps du conflit avec l’URSS
- Puis en décembre 1941, Hitler décide de remplacer par lui-même Brauchitsch démissionnaire ( et qui vient de faire 2 attaques cardiaques en peu de temps ).

Par ailleurs et même avant décembre 1941 les interventions opératives de Hitler sont légions parfois pour le meilleur ( adoption du « plan Manstein » ) mais plus souvent pour le pire ( comme lorsque Hitler décide lors de la planification de Barbarossa de désigner Leningrad comme objectif prioritaire à la place de Moscou !! ).

Avant décembre 1941, la planification opérative de l’OK est déjà limitée par les directions stratégiques de Hitler qui ont toutes un caractère opératif outre leur caractère stratégique : par exemple lors de Barbarossa, Hitler indique déjà qu’il faudra frapper l’URSS pour la battre en une SEULE campagne d’été au travers de 2 groupements opératifs ( les futurs GA SUD d’un côté et GA NORD/CENTRE d’un autre ) visant l’Ukraine ( via Kiev ) et Moscou/Leningrad .

De décembre 1941 à septembre 1942, les 2 états majors ( OKH et OKW ) restent plus ou moins associés mais n’ont plus déjà comme fonction que de mettre en œuvre les réflexions/directives opératives de Hitler.

A partir de septembre 1942, les 2 chefs d’état major ( Zeitler et Jodl ) n’assistent même plus aux conférences d’EM lorsqu’elles ne concernent pas leur partie du front : il n’y a donc même plus de possibilité de réflexion stratégique ou même d’intégrer une réflexion opérative au-delà d’un thêatre d’opération sauf pour Hitler ( qui n’en est pas capable intellectuellement ).

Enfin la dispersion des centres de décisions entre plusieurs EM mis en rivalité entre eux et qui n’ont chacun qu’une vision partielle de la situation stratégique voire opérative rend la mise en place d’une stratégie difficile au niveau des EM : cette situation est organisé par Hitler pour garder le « pouvoir » malgré les demandes d’une organisation plus saine par Manstein, Kluge ou Gudérian…..

En conclusion Hitler a déjà un rôle important avant décembre 1941 au niveau opératif et à partir de cette date décide ( seul ou sur conseil de es subordonnés ) de la quasi-totalité des décisions opératives ne laissant à ses subordonnés que le domaine tactique ( et encore !! ).

Au rayon stratégique, seules la marine ( jusque mi-1941 et partiellement ) et l’aviation ( qui peut décider et organiser sa production là encore partiellement ) ont une marge de décision.
L’armée de terre ( OKH ) est « domestiqué » entre 1937 et février 1940 et perd ensuite toute capacité à influer sur Hitler à l’échelon stratégique.


matasso a écrit:

Le problème c’est que ces 2 entités sont absolument incapables et c’est le défaut de la planification allemande depuis la fin du XIXe siècle de prévoir de façon stratégique. Pour avoir une conception stratégique de la Guerre il faut savoir quels objectifs on veut atteindre, connaître nos forces et faiblesses ainsi que celles de nos ennemis et aussi prioritiser et prévoir le résultat et la suite de nos actions.

En pratique, les « généraux » de la première guerre ont à peu près le niveau de leurs adversaires mais font largement mieux que Hitler en terme stratégique ( au moins en terme d’organisation de la production de munitions et d’artillerie même si le plan Hindenburg fait débat ) même si ça reste très médiocre dans l’absolu ( absence de master plan, difficulté à coordonner marine et armée de terre, choix diplomatiques douteux, recherche de la victoire totale par Ludendorf etc……… ).

Le gros problème des généraux de l’OKH ( car à l’OKW, soit ça ne vole pas haut ( Keitel ) soit ça préfère ne pas « fâcher » le boss ( Jodl ) ) tient au fait que l’armée a perdu sa partie sur la stratégie allemande dans les années 1937/1940 et n’exerce plus aucune influence dans ce domaine qui est celui réservé de Hitler : les analyses stratégiques ( de Marcks ou Thomas par exemple ) ne manquent pas mais n’ont aucune influence sur Hitler quand elles lui sont remises.

Dans ces conditions et quelque soit le niveau stratégique réel des généraux, l’influence finale de la capacité stratégique des généraux est nulle ou presque car Hitler décide seul en matière stratégique ( au moins pour l’armée de terre ) et diplomatique ( à ma connaissance et après 1939 seuls Raeder et à un degré moindre Jodl essaieront d’influencer Hitler dans ses choix stratégiques ).

Il faut quand même noter aussi que les généraux allemands de la période 1937/1939 ( Fritsch, Blomberg mais surtout Beck et Halder ) se sont opposés à la politique étrangère de Hitler avant guerre ( en 1937, 1938 et 1939 encore sur certains points ) justement au motif que celle-ci allait déclencher un conflit que l’Allemagne ne pourrait pas gagner.

Par ailleurs Beck ( le meilleur stratège allemand de cette période ) « annonce » dès la disparition de la Pologne le futur conflit entre Allemagne et URSS tant les 2 régimes sont incompatibles.

Mais outre certaines limites stratégiques, la principale critique ( mais pas partagée par tous les auteurs ) faite à l’armée allemande dans les 2 conflits mondiaux tient au caractère « tronqué » de son art opératif ( qualifié de simplement « grand tactique » )qui consisterait essentiellement ( car il y a des contre-exemples ) à chercher à gagner les guerres via une bataille décisive dans le cadre d’une guerre de mouvement ( le plus souvent ).

Si cela est partiellement vrai durant la 1ière guerre mondiale, ça l’est toutefois nettement moins durant la seconde car Hitler n’a qu’une vision tactique et économique et en pratique rejette le concept de bataille décisive sans lui-même développer un concept cohérent.

matasso a écrit:

Hors, le seul qui sache ce que veut dire la stratégie en Allemagne est précisément Hitler. Si il veut l’Ukraine en 1941 c’est parce qu’il sait que c’est le grenier qui permettra à l’Allemagne de tenir dans le temps, comme en 1918 ou les allemands entrent en Ukraine après la paix de Brest Litovsk pour voler tout ce qu’il y a de comestible pour sauver le peuple allemand de la famine découlant du blocus. De même, il faut ne rien y connaître pour penser 1 seule seconde que les allemands auraient pu attaquer plein est vers Moscou en Septembre 1941 sans d’abord réduire le plus de million de soldats soviétiques amassés en Ukraine qui se seraient fait un malin plaisir de contre attaquer plein Nord pour couper les lignes d’avancée allemande, comme ils l’ont fait pendant toute la campagne de 1941 d’ailleurs.

Je me permet 2 remarques :
- en premier lieu, la décision de Hitler est tactique/opérative et non stratégique, à la date finale de la décision de frapper vers le sud en Ukraine ( vers le 18/20 août 1941 ), Hitler vise encore la victoire en une campagne courte. Il faudra attendre novembre 1941 pour qu’il évoque la nécessité d’une campagne en 1942 et décembre 1941 pour que cela se concrétise par une directive……..
- en second lieu, la possibilité d’un contre du front « sud-ouest » vers le nord tient du mythe tant celui-ci ( et son voisin immédiat au nord le front « central » avant sa dissolution ) a été affaibli par les défaites successives aux frontières ( il y laisse tous ses blindés ou presque ) puis à Ouman et à Gomel. Par ailleurs les généraux allemands étaient bien conscients de protéger leur flanc sud et une armée entière du GA « Centre » y était affecté ainsi que la totalité du GA « Sud » qui devait frapper vers le nord à partir de ses têtes de pont du Dniepr.

La décision de Hitler est en fait une décision tactique qui aboutit à une victoire tactique importante mais au détriment de l’objectif opératif et stratégique ( vaincre en une campagne l’URSS ) qu’il a lui-même fixé et qu’il maintient à cette période.

matasso a écrit:

C’est justement Hitler et son ordre de ne pas reculer à la fin 1941 qui permet d’éviter une débâcle comme celle de Napoléon en 1812, de l’aveu même des généraux allemands. En 1942, si Hitler veut le Caucase, c’est simplement qu’il pense stratégie, le pétrole pour ses panzers mais aussi la Turquie comme allié et une porte de sortie vers le Moyen-Orient. C’est aussi pour cette raison, que les anglais et les soviétiques occupent l’Iran dès Juillet 1941 pour éviter toute influence allemande dans la zone. Si Hitler commet des fautes impardonnables, il faut dire qu’il est aussi mal conseillé par le Haut Commandement.

Sur la période 1939/1943, on peut considérer que 3 décisions opératives sont créditées de façon positives à Hitler :
- l’adoption du plan « Manstein » en février 1940 ( sur demande du GAA )
- l’ordre de ne plus reculer fin 1941 qui aurait sauver la Heer
- la décision d’engager la première armée blindée de façon groupée lors de la 2ième bataille de Karkhov ( suivant conseil de Halder malgré l’avis contraire de Bock )

En contrepartie les décisions opératives qui ont un impact négatif et qui lui sont créditées sur la même période sont les suivantes :
- l’ordre d’arrêt devant Dunkerque ( même si Rundstedt en est à l’origine ).
- La décision de bombarder Londres en septembre 1940 ( sur avis de Kesselring malgré avis contraire de Sperle ).
- La décision de faire de Leningrad l’objectif opératif de Barbarossa au lieu de Moscou
- Celle de renoncer à encercler le saillant de Llov lors de la planification de Barbarossa
- Celle de renoncer à mener un double encerclement en Ukraine occidentale lors de la planification de Barbarossa
- La décision le 20 août 1941 de frapper sur les ailes ( Leningrad, saillant de Kiev, Crimée et Donbass ) au lieu de Moscou au début de septembre 1941, décision qui lui aurait coûté la guerre selon certains auteurs ( décision prise contre l’avis de la totalité des chefs militaires ( OKH, OKW, et commandants des GA ).
- La décision de modifier le plan « Blau » en faisant de Rostov et du Don inférieur le lieu de concentration des armées allemandes début juillet 1942 au lieu de Stalingrad contre l’avis de Bock ( décision qui a toutefois l’appui partiel de Halder )
- La décision de frapper en même temps vers le Caucase et Stalingrad
- La dispersion du GAA à travers tout le Caucase contre l’avis des EM
- La décision de poursuivre vers El Alamein après la victoire de Tobrouk ( en suivant l’avis de Rommel contre celui de Kesselring )
- Le refus de sanctionner un retrait de Stalingrad et du Caucase fin novembre via la double décision de refuser à la fois la sortie immédiate de Stalingrad au début de l’opération ( Zeitler ) et le refus du plan de plus grande envergure de Manstein ( évacuer le Caucase, dégager la 6ième armée, replier le tout dans la zone de Karkhov pour frapper vers la mer d’Azov ensuite ).
- Le refus début janvier 1943 du plan de défense mobile de Mantein ( évacuer le Caucase et le Donbass pour organiser un contre à partir de Karkhov vers les forces russes engagées en direction du Dniepr inférieur ).
- Le refus du même plan en mars 1943 ( pour l’été 1943 ).

Mungo ( dans sa biographie de Manstein ) estime que l’adoption de ce plan en janvier ou en mars aurait pu prévenir la défaite allemande à « l’est ».

- Les 2 retards de l’opération Citadel.
- Le refus d’engager le XXIV corps blindé au tout début de l’opération Citadel.
- Le refus de construire un Eastwall dès février 1943.
- Le refus d’évacuer l’Afrique du Nord après la défaite d’El Alamein et le débarquement en AFN ( sur ce point Kesselring est tout aussi responsable ).
- Le retard dans la décision d’évacuer le Kouban ( qui immobilise une armée )
- Le refus courant août d’évacuer l’Ukraine orientale lors de la 4ième bataille de Kharkov ( l’accord ne sera donné que mi-septembre 1943 )
- Le refus de concentrer toutes les unités mobiles du GA Sud pour la contre-attaque de Kiev en novembre 1943.


Bref un bilan opératif ( j'ai essayé d'exclure les décisions dordre stratégique même si la distinction est parfois floue ) catastrophique qui ne disculpe toutefois pas entièrement les chefs allemands des défaites à l'échelon opératif.

matasso a écrit:

C’est aussi de la faute stratégique de la part des militaires, à commencer par Gehlen, le chef du Fremde Heeres Ost (tant adulé en Occident du temps de la guerre froide comme un fin connaisseur de l’Armée Rouge…. on se demande ce qu’aurait donné une confrontation Pacte de Varsovie/Otan dans ces conditions d’ailleurs) que de ne pas connaître ses ennemis. Les allemands se trompent en 1941 sur le T34, se trompent encore en 1941 sur la capacité réelle de résistance de l’Armée Rouge et du pouvoir soviétique,

En 1941 il s’agit plutôt de Kinzel le responsable ( viré à la fin de l’année et remplacé par Gehlen ).
A la décharge de Kinzel, son appréciation des capacités de l’armée rouge est partagée par l’ensemble des services occidentaux ( les responsables militaires US et britanniques prévoient une défaite « rapide » de l’URSS durant l’été 1941 ) et la capacité de mobilisation/génération d’unités de l’armée rouge dépasse même ce qui est prévu dans son propre plan de mobilisation !!!

Ici plus qu’une faute inexcusable des services allemands, on peut plutôt considérer cela comme une réussite soviétique peu prévisible.


matasso a écrit:

se trompent encore une fois en disant que les soviétiques n’ont pas de réserves derrière Stalingrad,

Oui mais il identifie correctement l’offensive « Mars » à la même période et la possibilité d’une offensive complémentaire contre la IIIième armée roumaine ou la VIIIième armée italienne.

Il y a une sous-estimation de la capacité de l’armée rouge à mener 2 offensives majeures simultanément mais pas un aveuglement complet : les vrais responsables du désastre sont Hitler ( et peut être Von Weich ) qui maintiennent l’offensive dans la ville alors même qu’il est déjà décidé de mener une « stratégie » défensive durant l’hiver depuis octobre et qui surtout refuse(nt) de mettre les unités mobiles des VIième armées et IVièmes armée blindée en réserve pour parer un « incident » préférant les employer dans un combat d’infanterie à Stalingrad même……..


matasso a écrit:

se trompent sur Koursk,

Sur les réserves « stratégiques » ( front de la steppe ) soviétiques : oui.
Sur les réserves « tactiques » soviétiques, les unités en ligne, la possibilité de contre sur les flancs et au final sur le nécessité de frapper dès mai 1943, non.

matasso a écrit:

se trompent sur le débarquement en Normandie,
Oui au départ mais Rundstedt a identifié bien avant Hitler que le débarquement en Normandie était le « vrai »

matasso a écrit:

le Fremde Heeres Ost donne à Hitler dans son compte rendu de renseignement du 22 Juin 1944 l’assurance qu’aucune offensive soviétique d’envergure n’est prévue en Biélorussie, cela fait beaucoup trop de bourdes pour des pros du renseignement qui, je le rappelle, dépendaient de l’OKW et de l’OKH et non pas de Hitler lui-même. De plus, les allemands auront et ce jusqu’en 1945 de 8 à 12 mois de retard quand à l’Ordre de Bataille réel de l’Armée Rouge ? Si tu ne connais pas ton ennemi comment gagner ?

Les services de renseignement allemands n’ont pas été très bons durant la seconde guerre mondiale, c’est un fait.

Toutefois une grosse part du problème tient aussi au fait que Hitler refuse de croire les chiffres qui lui sont communiqués et qui sont pourtant minorés par rapport à la réalité : même si Gehlen avait donné à Hitler les vrais chiffres de production soviétiques, Hitler les aurait réfuté comme fantaisistes ( ce qu’il fait sur des chiffres minorés de 50% environ ) et n’auraient pas plus réagi qu’historiquement.

En janvier 1945 ( et avant ), Gudérian prévient Hitler de la grande offensive d’hiver soviétique sans que pour autant ce dernier ne prenne la moindre décision pour s’y préparer préférant invoquer un bluff !!

Par ailleurs et même avec des renseignements erronés, les allemands auraient pu faire largement mieux soit en prenant des mesures de précautions élémentaires soit en réagissant mieux et plus vite à l’inattendu, quelques exemples :
- En Biélorussie durant l’été 1944, le professeur Newton dans sa biographie de Model estime que celui-ci aurait pu baisser les pertes allemandes de 50% si Hitler avait accepté ses conseils.
- A Stalingrad en novembre 1942 et malgré l’erreur des services de renseignement, le désastre était parfaitement évitable.

Dans les 2 cas, l’erreur des services de renseignement explique en partie la défaite mais la caractère désastreux de la défaite est lui imputable à Hitler qui se révèle dans les 2 cas incapable de réagir de façon adéquate.


matasso a écrit:

De plus, la mainmise politique est habituelle au sein des armées. L’armée Française en Mai 1940 entre en Belgique pour la manœuvre Dyle par une décision politique que les militaires considèrent erronée.

Au niveau stratégique oui mais pas aux niveaux opératifs et tactiques comme l’armée allemande le connaît ( surtout à partir de décembre 1941 ).



matasso a écrit:

Churchill force la main en faisant débarquer des troupes en Italie pour un campagne qui sera longue et plus un tombeau pour les soldats alliées qu’autre chose et ce contre l’avis unanime des généraux autant anglais qu’américains.

Je ne savais pas que les campagnes de Sicile et d’Italie avaient été imposées par Churchill à ses militaires et à ses alliés américains mais si c’est le cas, c’est à porter à son crédit car ces 2 campagnes ont permis la mise « hors jeu » de l’Italie et d’y fixer un vingtaine de bonnes divisions allemandes durant une période vitale de la guerre ( mi-1943 à mi-1944 ).



matasso a écrit:

Et que dire des interventions désastreuses de Staline en 1941/42 qui menèrent à quelques défaites terribles pour l’Armée Rouge. La différence est que Staline, avec le temps, comprendra que la STAVKA sait mieux que lui ce qu’il faut faire et se rangera souvent à leur vue. Mais il ne faut pas oublier que Staline maintiendra sa vue stratégique de la Guerre jusqu’en 1945. Cette vue est l’attaque sur un large front, toutes les offensives soviétiques sont des opérations qui se relient en divers endroits du front Est et non pas des opérations sur une ligne unique. C’est ainsi que en 1944 les soviétiques ont 5 directions stratégiques possibles pour leurs offensives de l’été. Staline n’interviendra plus directement dans la conduite de la bataille si ce n’est en Juin 1944 quand l’offensive Bagration, fait moins connu, sera retardé de 4 jours du fait de la désorganisation des services logistiques et ferroviaires. Staline intervient à sa façon en menaçant de faire fusiller tous les responsables du service de chemin de fer et la situation sera résolue en permettant le départ de l’offensive le 23 Juin au lieu du 19. Par contre, ce sera toujours Staline qui décidera de la politique, de ne pas tout faire pour aider Varsovie, de mettre en compétition Koniev et Zhukov devant Berlin et ainsi de suite, souvent avec des tristes résultats pour des milliers de gens.

Staline est certainement le responsable le plus proche d’Hitler dans le comportement mais comme tu le cites, lui au moins a compris qu’il devait laisser ses militaires plus libres et restreindre ses interventions opératives : ça fait une très grosse différence.
Par ailleurs Staline a parfaitement compris à la différence de Hitler qu’il était nécessaire de mobiliser toute l’économie et les moyens de l’Etat au profit de la guerre ce qui explique en partie comment à partir d’une base économique plus faible au départ ( et encore affaiblie par l’invasion ) que l’URSS ait une production militaire plusieurs fois supérieure à celle du Reich.



matasso a écrit:

Les tactiques militaires soviétiques sont primitives oui en 1941 et une partie de 42 mais après, même au niveau inférieur se caractérisent par un esprit de manœuvre, de refus de l’engagement brutal au profit de la bataille d’encerclement que même Mellenthin dans « Panzer Battles » reconnaît comme exceptionnel.

A ma connaissance ( selon Jonathan House « Towards combined arms » ), ce n’est qu’en 1944 que les manuels d’infanteries soviétiques abandonnent la ligne de tirailleurs comme formation d’assaut « standart ».

Par ailleurs et surtout, l’armée rouge continue jusqu’à la fin de la guerre à subir des pertes monstrueuses ( et largement supérieures à celles de son adversaire au moins jusqu’en 1944 inclus ) :

Krivoshev indique la perte ( tués, blessés et disparus ) de 28 millions de militaires durant le conflit !!

Les pertes de l’armée rouge en 1943 atteignent 7.8 millions d’hommes et encore 6.9 millions en 1944 ( contre environ 1.5 millions et 2 millions pour l’Ostheer pour ces mêmes années ) alors même que l’armée rouge multiplie les avantages ( supériorité numérique d’au moins 2 contre un, matérielle encore plus marquée, supériorité marquée du leadership aux stratégiques et même opératif ) et atteint sa maturité sur ces années là………


matasso a écrit:

Un des grands mythes de la 2e Guerre Mondiale est la soi-disant priorité donné au front de l'Ouest à partir de la moitié de 1943 et que cette priorité serait la cause des défaites à l'est. Encore une fois, entre les écrits des généraux allemands et des écrivains anglo-saxons, on essayera toujours de dénigrer la réalité des faits.


En fait il y a effectivement une priorité stratégique donnée à la guerre à l’ouest à partir de la mi-1943 mais il faut bien sur en préciser la nature et les limites.

A partir de la mi-1943 ( après l’échec de Citadel ) Hitler n’a plus aucun objectif ni projet stratégique face à l’URSS à part tenir comme il peut et ce jusqu’à la mi-janvier 1945 quand le dispositif allemand bascule définitivement contre l’armée rouge.

Seule la Luftwaffe a un vague projet de bombardement stratégique de l’industrie soviétique qui entraîne le retrait des unités de bombardiers moyens du front pour les entraîner à leur mission de bombardement stratégique future ( cela aboutira à une campagne d’interdiction au printemps 1944 ).

En comparaison la pensée stratégique hitlérienne reste fixée face à l’adversaire anglo-saxon avec comme objectif ultime d’obtenir une grosse victoire devant amener une paix de compromis à l’ouest ( illusion hitlérienne )

Cela aboutit à la directive 52 qui prévoit la priorité donnée au thêatre d’opération ouest pour vaincre le débarquement, à la tentative de contre-attaque dans les Ardennes et à un degré moindre au bombardement stratégique de la Grande Bretagne via le IXiè corps aérien puis par V1 et V2, ainsi qu’à la tentative de contre-attaque de l’armée Patton en septembre 1944.




matasso a écrit:

1 - Les divisions de panzer envoyées en France ne le sont pas par peur du second front mais simplement pour se refaire une santé après avoir été étrillées en Russie - 1 Pz SS, 2e Pz SS, 9e Pz SS, 10e Pz SS, 2e Pz, 11e Pz et Panzer-Lehr - ou alors ce sont des unités qui n'ont aucune expérience ou sont mal équipées - 12e Pz SS, 21e Pz, 116e Pz. Je rappelle tout de même que les meilleures divisions panzer resteront à l'Est toute la Guerre - 3e Pz, 5e Pz, 7e Pz, 13e Pz ou bien la 3e Pz SS, la 5e Pz SS, la 11e Pzgrenadier SS.

2 - En France, qu'on le veuille ou non il n'y a aucune division d'infanterie de qualité. Elles sont toutes sur le front de l'Est. Il n'y a qu'a voir la remarquable série qu'Erich Marcks fait sur ce forum. Une seule unité de 1re Vague est à l'Ouest, la 44e Division et celle-ci est en Italie. Il ne reste que des unités statiques et qulques unités formées fin 1943. C'est pas un hasard que celles qui sont considérées les meilleures unités d'Infanterie allemandes en Normandie sont la 352e ID et la 272e ID qui n'ont que 8 à 9 mois d'existence. De plus, voyons dans les unités d'infanterie allemandes détruites lors de l'offensive de Belorussie en 1944 il y a la 78e Sturm Division, assurémment la meilleure division d'infanterie allemande de la Guerre, il y a aussi les 18e Pzgrenaider, la 25e PzGrenadier, la Feldherndalle et que presque toute l'Infanterie allemande est de vagues de 1939 ou de 1940.

3 - Question équipement on est dans le même cas de figure. On parle des panther existants à l'ouest et on oublie que les divisions du HeeresGruppe Nord Ukraine sont touites réequipées de Panther depuis Avril 1944. En exemple, la 5e Panzer Div presque détruite devant Minsk en Juillet 1944, compte 70 Panther, 55 Panzer IV et a aussi intégré le 505e Schwere Paz Abt avec 29 Tiger. Cette division est formidable même comparée à la Panzer-Lehr. Cette division perd presque tous ses chars à cette période. Quand il faut combler le trou on fait venir des unités de tout l'ouest même au risque d'ouvrir le front Ouest - Pz Div Hermann Goering par exemple.

En pratique et jusqu’à la bataille de Koursk, le gros de l’armée allemande est engagé face à l’armée rouge mais cela change à partir de cette date.

Selon Zetterling ( koursk 1943 ) et Madeja ( russo-german war n°32 ), la répartition des effectifs ( en forces de campagne ce qui exclut la luftwaffe, la marine et l’armée de remplacement ) allemands est la suivante :
En juillet 1942, 3 millions d’hommes engagés face à l’armée rouge ( ou en taches d’occupations ) sur 4 millions d’hommes ( soit 75% de ses effectifs ).
Pour l’armée rouge 6265000 hommes engagés face à l’Allemagne et la Finlande sur un effectif total de 8065000 hommes ( soit 77,6% des effectifs )

En juillet 1943, 3218000 hommes engagés face à l’armée rouge sur 4455000 hommes soit encore 72% des effectifs allemands.
Pour l’armée rouge 7176000 hommes engagés face à l’axe sur 9131000 hommes au total soit 78%.

On constate donc qu’il n’y a aucune différence majeure dans l’ampleur de l’engagement des 2 belligérants entre juillet 1942 et juillet 1943.

Par contre la situation évolue de façon notable à partir de la mi-1943 :
- en janvier 1944, les effectifs allemands représentent 2625000 hommes face à l’armée rouge ( 190 divisions ) sur un effectifs total de 4625000 hommes ( 263 divisions ) soit 56% de l’effectif total et une perte en effectif de l’ordre d’un demi-million d’hommes par rapport aux effectifs déployés auparavant !!
- en juin 1944, l’effectif tombe à 2355000 hommes ( 165 divisions ) pour un effectif total de 4670000 hommes ( 281 divisions ) soit 50% de l’effectif total et une perte sèche de l’ordre de 700 000 hommes ( et 25 divisions par rapport à janvier ).

Par ailleurs une partie des troupes allemandes engagées en France ( de l’ordre de la vingtaine de divisions ) et surtout en Italie ( environ 24 divisions ) est de bonne qualité et peut être engagé à « l’est »

Dans le domaine aérien : le déploiement face aux forces aériennes anglo-américaines est prioritaire dès le début/printemps 1943 ( voir à ce sujet les pertes sur les différents thêatres d’opérations dans williamson murray « strategy for defeat » ).

En conclusion, les impératifs de la guerre à l’ouest privent les allemands à partir de la mi-1943 :
- d’environ la moitié de leurs effectifs aériens.
- de 15 à 40 « bonnes » divisions soit l’effectif d’un petit groupe d’armée.
- et surtout condamnent les divisions présentes sur le front germano-soviétique à ne plus recevoir le flux de remplacement nécessaire à leur bon fonctionnement ( l’effectif moyen d’une division tombe dès la fin 1943 à 8500 hommes environ soit 5000 hommes dans la partie combattante ( infanterie, artillerie, unités AT et génie ) et 3500 hommes dans la logistique et l’administratif ), environ 80% des 325000 affectés dans le premier semestre 1943 à la constitution/reconstitution d’unités servent à créer des unités nouvelles face aux anglo-américains ( le manque de 700 000 hommes par rapport à la mi-1943 représentent pour 190 divisions un manque de près de 4000 hommes par division !! ).


matasso a écrit:

Pour toutes ces raisons il faut changer ce mythe. Non il n'y a pas eu de priorité a l'ouest, au contraire, et c'est bien la qualité de l'Armée Rouge et de son commandement qui a battu la Wehrmacht en 1939/1945


En fait la répartition des pertes terrestres allemandes du début de la guerre à la fin 1944 est de l’ordre de 75% face à l’armée rouge et 25% face aux anglo-américains.

A partir de la mi-1944, le ratio de pertes est de l’ordre de 2 tiers face à l’armée rouge et un tiers face aux anglo-américains.
A peu près le même ratio pour les pertes en blindés si je me souviens bien des chiffres cités par Jentz pour la même période ( « panzertruppen » )

Cordialement.
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 26 Aoû - 10:30

Belle analyse.
Juste une remarque à propos des chiffres avancés.
Nombre d'historiens estiment que les pertes soviétiques ont été longtemps surévaluées, et s'accordent à dire aujourd'hui qu'elles se monteraient à environ 8,5/ 11 millions d'hommes pour toute la guerre, prisonniers compris.
Les pertes allemandes deviendraient pus importantes que les soviets à partir de l'été 44, 1/4 de plus, et 1/3 de plus durant l'année 1945 ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 26 Aoû - 10:43

Attention pour les chiffres : les pertes que je donne incluent les blessés que ce soit pour les soviétiques ou pour l'Allemagne.

Ils ne peuvent donc pas être totalement comparés avec les tiens qui sont des KIA/MIA/POW, ça explique une bonne partie de la divergence

Les pertes allemandes ne tiennent toutefois pas compte des alliés de l'Allemagne.

Les pertes soviétiques comprennent aussi les malades ( hospitalisés ) alors que ça n'est peut être pas le cas pour ceux allemands

Les sources pour les chiffres de pertes sont :
- pertes soviétiques : colonel-général GF Krivosheev "soviet casualties and combat losses"
- pertes allemandes : ce site ( EDIT : désolé mais le site m'interdit de poster le lien )

Pour les pertes allemandes en 1945, je ne connais aucun chiffre sur à cause de la désorganisation montante : si tu regardes les chiffres donnés sur le site indiqué, on se rend compte que les chiffres de pertes sont incomplets pour 1945
Rudiger Overmars a fait une révision à la hausse des pertes allemandes mais il s'agit plus d'une approximation ( qui ne tient pas compte des blessés et des prisonniers mais qui incluent les prisonniers décédés dans les camps ) que d'un chiffre admis par tous.
Les chiffres de Overmars représentent les KIA, MIA et prisonniers décédés

Grosso modo ( le calcul est de moi à partir de sources que je donnerais une fois ma première semaine passée ), ça donne pour les pertes allemandes face à l'URSS :
800 000 KIA/MIA/WIA en 1941
1 100 000 en 1942
1 500 000 en 1943
2 000 000 en 1944
Selon Ziemke, 900 000 KIA/MIA et blessés "définitifs de juin à novembre 1944 ( pertes soviétiques KIA/MIA/blessés(et malades)déchargés de juillet à décembre 1944 : 1280000 )
Selon Madeja 762 000 KIA/MIA de juillet 1943 à mai 1944 ( les chiffres soviétiques correspondants pour la période sont de 2.3 millions de KIA/MIA )
Et environ 820 000 KIA ( et disparus "définitifs" dans les camps de prionniers ) en 1945 selon Overmars ( KIA soviétiques 800 000 en 1945 ).

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MessageSujet: C'est bizzard mais plus de nouvelles de Daniel ?   Dim 26 Aoû - 19:10

Sad Bein alors, je ne comprend pas je croyais qu'aucun des conjurés du 20 juillet n'avaient fait la guerre à l'est ?
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 26 Aoû - 20:21

Citation :
Pour les pertes allemandes en 1945, je ne connais aucun chiffre sur à cause de la désorganisation montante : si tu regardes les chiffres donnés sur le site indiqué, on se rend compte que les chiffres de pertes sont incomplets pour 1945
Rudiger Overmars a fait une révision à la hausse des pertes allemandes mais il s'agit plus d'une approximation ( qui ne tient pas compte des blessés et des prisonniers mais qui incluent les prisonniers décédés dans les camps ) que d'un chiffre admis par tous.
Les chiffres de Overmars représentent les KIA, MIA et prisonniers décédés
Malgré les efforts notables de nombreux historiens, on a une idée générale de l'étendue des dégâts, mais il est évident que tout ça n'est pas facile à démêler ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 26 Aoû - 21:15

Spécialement si on ajoute que les combats de 1945 voit l'emploi des unités du Volksturm qui dépendent du parti ( les gauleters ) et non de la Heer.

Mais il est vrai qu'on peut se faire une idée approximative de l'ampleur des pertes ( notamment en soustrayant les effectifs qui se rendent en mai 1945 des effectifs présents en janvier tout en tenant compte de l'arrivée de renforts venus de l'ouest et de l'armée de l'intérieur )

Pour donner une idée du problème pour l'année 1945, Glantz rapporte la perte d'environ 660 000 hommes en janvier/février 1945 alors que les chiffres des statistiques ne rapportent la perte que de 410 000 hommes environ.

Généralement les allemands ont toujours eu du mal à suivre leurs pertes lors de leurs grandes défaites ou dans les opérations d'encerclement mais ils arrivaient ensuite à fournir un chiffre rectifié quelques semaines/mois plus tard.

En 1945, il n'y a pas de chiffres rectifiés pour cause de défaite finale
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