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 Limites du Front de l'Est ?

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Quentin
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MessageSujet: Limites du Front de l'Est ?   Sam 24 Mar - 23:29

Je m'interrogeait sur les limites du front de l'Est, notamment la limite avec le front Pacifique. En effet, lorqu'on observe la géographie de l'URSS et de la Chine il semble bizarre de diffrérencié les fronts alors que les longitudes sont souvent commune. Et il me semble difficile de penser que des Chinois ne se sont pas battus contre les Allemands (surtout en observant la proximité de la frontière NO avec le front de l'Est traditionnel) et que les Soviétiques ne se soient pas froter aux Japonais (avant la capitulation allemande naturellement).
Je sais pas si cette discusion aura un grand interet mais bon, dite toujours ce que vous pensez cyclops


albino
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yuri67
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Dim 25 Mar - 15:54

Citation :
Je m'interrogeait sur les limites du front de l'Est, notamment la limite avec le front Pacifique. En effet, lorqu'on observe la géographie de l'URSS et de la Chine il semble bizarre de diffrérencié les fronts alors que les longitudes sont souvent commune.
J'ai pas tout compris la ..
Je suis pas sur que la longitude suffit pour definir une position sur la surface terrestre .. le Front Est celui des allemands n'as rien a voir avec un autre front.

Citation :
Et il me semble difficile de penser que des Chinois ne se sont pas battus contre les Allemands (surtout en observant la proximité de la frontière NO avec le front de l'Est traditionnel)
Ben si tu prend Stalingrad ou Bakou dans la Caucase (qui représente grossierement l'avancé extreme des allemands vers l'Est .. tu vera qu'il reste encore quelques milliers de km avec la frontiere chinoise .. et en plus les chinois avaient assez a faire avec les Japs .. on parle de 5 a 6 Millions de victimes chinoise (si je me souvient bien), ce qui représente un des chiffres les plus elevé avec l'Allemagne, l'Urss et la Pologne ....
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rougeau
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Dim 25 Mar - 20:31

Les soviétiques ce sont frotter aux nippons en 1938 en Mandchourie, avec un succés certains. ce qui a fait que le Camarade Staline laissa plusieurs divisions dans le secteur aux déclenchement de Barbarossa,ne sachant pas comment les japonais allaient réagir.Divisions qui seront tranférées rapidement contre l'envahisseur allemand, les japonais n'ayant pas les moyens d'ouvrir un front supplémentaire.
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Carius
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Dim 25 Mar - 20:44

Oui je pense qu'ils avaient dejà fort à faire avec les américains @+
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yuri67
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Dim 25 Mar - 21:06

Citation :
.Divisions qui seront tranférées rapidement contre l'envahisseur allemand

Exactement, .. ils ont eté envoyer devant Moscou pendant l'hiver 41-42 ... de toute facon, les japonais ayant choisi d'attaqué Pearl Habor le 7 dec 41, c'etait en vu d'affronter les USA, et non l' URSS (la defaite de 36 y es surment pour quelque chose...), donc les sovietique pouvait degarnir les frontiere orientale ...
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Quentin
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Dim 25 Mar - 22:05

Je trouvais juste bizarre que des alliés officiels comme la Chine et l'URSS se donnaient pas de coup de mains respectifs sur les différents fronts.
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yuri67
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Lun 26 Mar - 19:49

Disons que l'URSS etait dans une situation assez critique jusque fin 42 .. aidé la Chine, c'etait pas possible au risque de diviser les forces ...

Meme plus tard jsuqu'en 45, l'URSS ne pouvait pas se permettre de divisé ces forces comme ca ..

Et la Chine ? ils auraient pu faire quoi ? envoyer des mulets ?
Si y a un pays sous équipé et totalement désorganisé pendant la 2eGM, c'est bien la Chine, et la encore, les Japonais avait envahi leur territoire, ..

La vrai question n'est pas la, il faut se demandé pourquoi le Japon a choisi d'attaqué les USA dans le pacifique, au lieu d'attaquer l'URSS (certes, 1936 en Mandchourie, ca a laissé de mauvais souvenir aux Jap,) mais quand meme, ca aurai grandement arrangé les allemands ...

Au lieu de ca, ils ont preferer faire entré en guerre les USA ...
(qui de toute facon serai intervenu un jour ou l'autre, mais bon)

Il faut rappelé que des trains entier de renfort sont arrivé a l'ouest (donc front Est) parceque la menace japonaise (pour les sovietiques) n'existait plus apres Pearl Harbor ...
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Carius
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Lun 26 Mar - 20:11

L'URSS n'était pas dupe, les américains en guerre contre le Japon, ils savaient bien que ce dernier ne pourrait attaqué deux puissance comme ces pays. La Mandchourie est aussi un facteur mais les japonais ont souvent battu les soviétiques et les armées tsaristes et ça ils ne l'ont probablement pas oublié non plus, de plus en voyant la progression fulgurante de l'Allemagne, ils auraient pu se dire c'est le moment de se faire l'URSS. Mais ayant pour intention les USA (à cause de l'embargo pétrolier qui leur ont fait) ils ne pouvaient se permettre de diviser leur force lorsqu'ils ont réveillé, selon Yamamoto, "le géant endormit". @+
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yuri67
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Lun 26 Mar - 20:45

Citation :
ils auraient pu se dire c'est le moment de se faire l'URSS.
Ils auraient DU ce dire, c'etait le moment ou jamais ...

Citation :
Mais ayant pour intention les USA (à cause de l'embargo pétrolier qui leur ont fait)
Disons que si les Jap aurait prevu que ca tournerai si mal pour les allemands a l'est, les USA n'aurait peut etre pas été une priorité ...
mais avec des "SI" ... de toute facon, l'Allemagne et le Japon n'ont rien fait en commun, a par lutté contre les USA a 10 000 km de distance ...

Citation :
ils ne pouvaient se permettre de diviser leur force lorsqu'ils ont réveillé, selon Yamamoto, "le géant endormit".
C'est sur que une fois le geant reveillé, c'etait trop tard pour allé voir du coté de l' URSS .... et une attaque contre l'URSS ne l'aurai surment pas reveillé le géant ....
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Carius
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Lun 26 Mar - 21:02

Citation :
C'est sur que une fois le geant reveillé, c'etait trop tard pour allé voir du coté de l' URSS .... et une attaque contre l'URSS ne l'aurai surment pas reveillé le géant ....
Oui tout à fait sachant que l'URSS nétait dejà pas un grand ami des USA @+
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Quentin
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Mar 27 Mar - 17:02

Concernant la non-attaque japonaise contre l'URSS voici personnellement ce que j'en pense :

Déja, les Japs ont délibérément laissé l'Allemagne seule contre l'URSS, l'aventure de l'espion Sorge prouve bien que les Japs étaient au courant des projets allemands. C'est donc volontairement qu'ils n'y ont pas participer.

Pourquoi ?

Ce que cherche le Japon, c'est des matières premières. Et c'est pas dans le fin fond de la Sibérie que vous trouvez ca.
Ensuite, l'armée de terre japonaise n'aurait a mon avis jamais pu tenir un tel combat. Regarder la gueule de leur char et on comprend de suite que c'est pas réaliste. Autant les Japs sont terrible quand ils s'accrochent au terain (une île par exemple Rolling Eyes ) autant je les vois pas faire de grande manoeuvre sur un front de plusieurs milliers de kilomètres.
Et puis, la Marine Impériale est le fer de lance de l'armée nippone. A quoi elle aurait servie en Russie ? Vu le potenciel, il était hors de question de le gacher.

Pour les USA :
Les Japonais ont une bonne connaissance du Pacifique, ils ont eu plusieurs archipels en mandat après la 1WW.
Après, il y a les rancoeurs : en plus de l'embargo pétrolier qui a sérieusement mis à mal le pays, il y a surtout la réduction du tonnage de la Marine Impériale (1925 conférence de Washington si ma mémoire est bonne) qui a vraiment été perçue comme une humiliation et une atteinte à la puissance nippone.
En 1941, les Alliés dans le Pacifique, c'est Pearl Harbour. Le faire sauter, c'est etre les seuls maître à bords pendant des mois. Plutot tentant. Si tout se passe correctement, le Pacifique sera Japonais avant la premiere réaction américaine.

Et vous voulez que nos braves soldats japonais aille se les geler en Sibérie ? Wink
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Mar 27 Mar - 20:34

Citation :
Ce que cherche le Japon, c'est des matières premières. Et c'est pas dans le fin fond de la Sibérie que vous trouvez ca.

D'un coté, ce n'est pas en reveillant le géant endormi que les Japs aurai eu plus de matieres premieres .. ils auraient fallu l'abbatre, est ca ..
Et des matieres premiere, il y en a un paquet au fond de la Siberie Very Happy
(bon ok, on parlera pas de leur exploitation et du rendement ..)

Citation :
Ensuite, l'armée de terre japonaise n'aurait a mon avis jamais pu tenir un tel combat.
Je suis d'accord avec toi ...


Citation :
Et puis, la Marine Impériale est le fer de lance de l'armée nippone. A quoi elle aurait servie en Russie ?
c'est sur que la force du Japon, c'etait sa flotte, et pas son armée de terre ...


Citation :
Plutot tentant. Si tout se passe correctement, le Pacifique sera Japonais avant la premiere réaction américaine.
Sauf que l'objectif meme de Pearl Habor n'as pas été atteint, car pas de porte avions ... et meme, le potentiel americians aurait fair la différence ... comme il l'as fait ..
Mais c'etait l'idée, comme tu dis ..


Citation :
Et vous voulez que nos braves soldats japonais aille se les geler en Sibérie ?
L'Allemagne et le Japon ne recherchait pas les meme but, c'est certains, mais bon, comme dis plus haut, ca aurai grandement facilité la tache des allemands un second front ... mais quand les interets de chacun ne suivent pas, ... c'est la defaite pour tout le monde ...
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Quentin
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Mar 27 Mar - 22:36

Citation :
D'un coté, ce n'est pas en reveillant le géant endormi que les Japs aurai eu plus de matieres premieres .. ils auraient fallu l'abbatre, est ca ..
Tu omets la bien connu suppériorité de l'asiatique sur toute aure race Wink

Citation :
Pearl Habor n'as pas été atteint, car pas de porte avions
Tu fais de l'anachronisme sur deux points : Les Japonais savent pas encore que Pearl Harbour sera un succès mais pas complet.
Ensuite et c'est surtout ca, le porte-avion ne deviens la pièce principale d'une flotte qu'au lendemain de Pearl Harbour, jusque là, on mesure la force au nombre de cuirassés. Donc franchement le 7 décembre 1941, les portes-avions américains, on s'en tamponne. C'est seulement l'avenir qui révèlera leur potentiel contre des flottes en haute mer.
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yuri67
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MessageSujet: Re: Limites du Front de l'Est ?   Mer 28 Mar - 0:54

Alors encore, je suis pas certains que l'objectif principale de l'attaque de Pearl Harbor n'etait pas de coulé les portes avions qui y etait basé ... et ont pas pas ca que dans le film Very Happy

Pour les Jap, c'est sur, ils pensaient vraiment l'emporté .. sinon ils n'auraient pas attaqué Smile
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