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 Une attaque soviétique ?

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Carius
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MessageSujet: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 18:43

Bonjour à tous,
nouveau petit débat intéressant à savoir si ce que les généraux allemands disait était vrai, les soviétiques avaient-ils un plan pour envahir l'europe de l'est et ainsi attaquer l'Allemagne ? @+
Otto

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yuri67
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 19:45

A regardé la guerre menée par l'URSS en Finlande, l'etat (equipement, entrainement) de l'armée rouge, et les purges de Staline sur les officiers, l'URSS n'aurait pas envahit l'Europe avant un bon moment ...

Mais tout le monde savait que le conflit etait inévitale, y compris Staline, ce qu'il cherchait a faire, c'etait gagné du temps avant Barberousse ...

Apres, c'est un secret pour personne non plus, l'ambition de Staline etait d'imposé le communisme ...
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Carius
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 20:02

Un plan aurait été émis par Jukov pour encercler et capturer la Pologne sous controle allemande et ensuite se tourner vers les pays Scandinave, en tout ca c'est ce que les espion et l'OKW aurait découvert. Meme si en Finlande ils ont eu une "victoire" et encore qui leur a couté cher, les reconnaissances des allemands montrent de grands rassemblement de troupes plus d'assaut que de défense (nombreuses divisons de chars légers) au fontières de l'URSS, alors il est vrai que Staline prévoyait une attaque de l'Allemagne mais les unités en présence n'étaient pas sur la défensive. Tu as probabalement raison sur le fait que Staline voulait propager le communisme mais si ce plan a réellement été fait je pense aussi que Staline de vait se dire que la meilleure défense est l'attaque. Alors cette attaque prévu info ou intox de l'OKW ? @+
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 20:49

Citation :
alors il est vrai que Staline prévoyait une attaque de l'Allemagne mais les unités en présence n'étaient pas sur la défensive.
S'il n'était pas sur la defensive, c'est pas qu'il était sur l'offensive, mais c'etait pour ne pas "provoquer" les allemands, tout comme les avions de reconnaissance de la luftwaffe qui avait le champs libre au dessus de l'URSS.
Staline ne voulait pas d'affrontement, il la savait inévitable et essayait de le retardé un maximum, parce que l'armée rouge n'était pas prête pour mené une guerre contre l'Allemagne

Citation :
que la meilleure défense est l'attaque. Alors cette attaque prévu info ou intox de l'OKW ?
Intox et propagande ...
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Carius
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 21:09

Oui mais bon si ça c'est pas provoqué les allemands que de masser des troupes en très grand nombre près des frontières avec le REICH mais bon il se doutait qu'à un moment ou à un autre ça allait "péter" donc il est logique de prévoir.
Citation :
l'armée rouge n'était pas prête pour mené une guerre contre l'Allemagne
Je suis tout à fait d'accord tout comme elle n'a pas été prete pour correctement se défendre Wink , il y avait des carences incroyable dans l'armée rouge mais je pense que pour attaquer, connaissant le "fine" stratégie de Staline, ça ne l'aurait pas géné.
Moi je pense que cet attaque et ce plan Jukov n'est pas improbable, mon avis est très partagé dessus d'ailleurs, je pense que pour stimuler la populasse et les troupes, réunir des volontaires étrangers et se faire des alliés, cette idée d'un prétendue attaque était excllente. En revanche les reco de la Luftwaffe montre bien des rassemblements de troupes faite pour l'assaut plus que pour la défense. Je suis très partagé attendons d'autres avis, je prends compte du tiens Wink @+
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 22:09

Citation :
Oui mais bon si ça c'est pas provoqué les allemands que de masser des troupes en très grand nombre près des frontières avec le REICH
Dans un sens c'est une provocation oui, mais ca prouve quoi ? qu'ils allaient passé a l'attaque ? je pense que non

Citation :
mais bon il se doutait qu'à un moment ou à un autre ça allait "péter" donc il est logique de prévoir.
Le probleme c'est que Staline etait hanté (n'ayont pas peur des mots) par une attaque allemande, mais paradoxalement, il n'as rien prevu (ou presque rien), il n'as même pas ordonner l'état d'alerte pour les divisions pres de frontieres, alors que les signes de l'immence de l'attaque allemande ne fesais plu de doute... son silence dans les semaine suivante, et son apparence physique, ainsi que l'attitude qu'il eu lors de son premier discours ne font pas de doute la dessus, il etait abattu, tout sauf heureux, il connaissait la situation, et la supériorité allemande., alors une attaque ...

Citation :
Il y avait des carences incroyable dans l'armée rouge mais je pense que pour attaquer, connaissant le "fine" stratégie de Staline, ça ne l'aurait pas géné.
Staline etait peut etre fou, mais il savais tres bien qu'il ne pourrai pas l'importer en attaquant le premier ... son but etait de retardé un maximum la date de l'attaque allemande, alors que le but de Hitler etait de l'attaqué au plus tot, justement pour evité que l'armée rouge se renforce ..

Citation :
En revanche les reco de la Luftwaffe montre bien des rassemblements de troupes faite pour l'assaut plus que pour la défense. Je suis très partagé attendons d'autres avis, je prends compte du tiens
Pour tout te dire, dans tout ce que j'ai vu jusqu'a present, je n'ai jamais entendu parlé de troupes d'assault sovietiques pres des frontieres, a ma connaissance, la seul chose que les avions de reco ont rapporté, 'est des concentration de troupes mal équipé, et l'absence totale de fortifications ...

Pour en revenir a cette attaque préparer par Joukov, j'ai pas d'element la dessus, peut etre qu'elle fut préparer, mais ca s'arrêta la ..
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Carius
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Lun 26 Mar - 23:16

Citation :
Pour tout te dire, dans tout ce que j'ai vu jusqu'a present, je n'ai jamais entendu parlé de troupes d'assault sovietiques pres des frontieres, a ma connaissance, la seul chose que les avions de reco ont rapporté, 'est des concentration de troupes mal équipé, et l'absence totale de fortifications ...
Oui mais des chars léger ont été interprété, ayant aucune valeur défensive, comme des unités d'assaut. Et comme la plupart des tanks soviets de l'époque étaient des BT 5, 7 et T26 alors ils en ont déduit qu'ils ont rassemblé une armée essentiellement offensive. Tu le dis toi meme, "l'absence de fortification" peut confirmer la thèse d'un assaut
soviétique au sein de l'OKW.
Citation :
Pour en revenir a cette attaque préparer par Joukov, j'ai pas d'element la dessus, peut etre qu'elle fut préparer, mais ca s'arrêta la ..
J'en ai justement et ils tendent à prouver que cette thèse peut etre juste car les troupes attaqués étaient regroupés en masse dans des points précis suivant le plan Jukov et surprises car ce n'est pas eux qui ont eu l'initiative et aussi parce qu'ils n'ont pas été mis en alerte bien sur. Mais selon "Atlas on the war ont the eastern front" tout porte à croire que les troupes soviétiques étaient sur le pied de guerre lorsqu'ils ont été attaqués et la surprise a donc été d'autant plus grande qu'il pensaient etre ceux qui allaient attaqués. En tout cas si cetteattaque est une intox de l'OKW, elle a permit de stimuler, de lever des légions étrangères dans tous les pays d'europe de l'ouest et de réunir des alliés comme la Roumanie et la Finlande. Je pense qu'il y a une part de vrai dans cette attaque prévu mais après pour quand ? En tout cas ce qui est sur c'est qu'elle n'a jamais eu lieu et que ce sont les allemands qui ont attaqués les premiers. Après c'est chacun son avis, le mien reste partagé @+
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mar 27 Mar - 0:35

Deja si Staline aurait vraiment voulu passé a l'offensive, quel interet pour lui de laissé la lufwaffe dans le ciel ? rien n'etait secret des allemands ..
Ensuite, c'est pas avec des T26 qu'on envahi l'Europe de l'Ouest ...
Staline de voulais pas encore de guerre, il n'etait pas pret, alors pourquoi preparer une offensive ? sachant que en face, la wehrmacht presque entiere attendait ? IL vais peur de cette attaque, il la redoutait, surtout apres les succes allemand contre la France en particulier ..
Alors une offencive, ca me semble bien gros ..
Peutetre qu'un plan a été monté, mais appliqué, je ne pense vraiment pas ..

Citation :
ntox de l'OKW, elle a permit de stimuler, de lever des légions étrangères dans tous les pays d'europe de l'ouest et de réunir des alliés comme la Roumanie et la Finlande.
Ca dois etre ca .. ca peux etre une raison parfaite pour rompre le pacte, .. parceque quand barberousse s'est declenché, le pacte germano sovietique tenait toujours ... c'est une trahison des allemands, rien de plus .. alors l'intox, c'est facile ...

Citation :
Je pense qu'il y a une part de vrai dans cette attaque prévu mais après pour quand
mais quand ?, c'est bien la question, certainement pas en 41 ni en 42 ...
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Quentin
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mar 27 Mar - 8:03

De toute manière tous les état-majors du monde ont dans leur tiroir avec plus ou moins de poussière dessus un plan pour se farcir le voisin au cas où. C'est le boulot des gégé de tout prévoir. Mais ce n'est pas parce que ce genre de plan est établi qu'il se réalise nécessairement
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Carius
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mar 27 Mar - 18:19

Citation :
c'est pas avec des T26 qu'on envahi l'Europe de l'Ouest ...
Hitler a bien envahit la France, la Belgique, les Pays Bas, la Pologne... avec une Majorité de Panzer II dans les rangs de la Panzerwaffe...
Citation :
IL vais peur de cette attaque, il la redoutait, surtout apres les succes allemand contre la France en particulier ..
C'est paut etre pour cela que cette offensive a été monté, pour avoir l'initiative. @+
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rougeau
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mar 27 Mar - 19:14

Les chars soviétique de l'époque était aussi bon que ceux de leur homologue Allemands, le T26 posséde un canon assez éfficace pour les blindés qui lui serait opposé a la même période. Le mauvais emploi de ces chars est plutot la raison de ce carnage au début de barbarossa. Il faut savoir que les Soviétiques ont tirés de mauvais enseignements de la guerre d'Espagne (où ils constituaient la majeurs partie des équipages de chars T26 et BT5). L'emploi des chars en Espagne au relief torturé n'est pas celui qui peut en être fait dans les plaines russes, malheureusement les généraux sur place en ont tiré les enseignements suivant : les char ne doivent pas être employé en masse et doivent constitué un appuis d'infanterie ce déplaçant avec celle-ci (la doctrine de la premiére guerre en fait). les teutons sur place ne firent pas les mêmes erreurs !
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yuri67
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mar 27 Mar - 20:15

Citation :
Les chars soviétique de l'époque était aussi bon que ceux de leur homologue Allemands,
Euh ... je suis pas spécialiste des tanks de la 2e GM, mais j'en connais assez pour te dire que le seul tank supérieur a ceux des allemands en 41 etais le T34 ... il fut seulement utilisé a partir de octobre 41.... barberousse, c'est en juin ...

Citation :
le T26 posséde un canon assez éfficace pour les blindés qui lui serait opposé a la même période
La encore, j'en suis pas du tout certain ...

Pour l'histoire de l'attaque que Staline preparait contre Hitler, j'ai trouvé ca sur un auter fofo ...
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11969&start=0
on peux notament y lire :

Citation :
C’est en se fondant sur ce texte que Souvorov a cru pouvoir écrire dans Le Brise-Glace que l’Armée rouge préparait une attaque contre l’Allemagne. Mais l’hypothèse, en fait, avait été violemment écartée par Staline qui craignait qu’un mouvement massif de troupes soviétiques puisse servir de prétexte à Hitler pour commencer les hostilités. Joukov affirmera clairement dans un entretien de 1965, publié en 1995 :
« L’idée d’une attaque préventive est née dans mon esprit et celui de Timochenko après le discours du 5 mai 1941. Lorsque Staline nous a entendus la lui proposer il s’est littéralement mis à bouillir. Ca ne va pas, vous avez perdu la tête, vous voulez provoquer les allemands ? lança-t-il, hors de lui. (…) C’est ainsi que notre idée d’attaque préventive fut enterrée. »
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Carius
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mar 27 Mar - 20:41

Citation :
Euh ... je suis pas spécialiste des tanks de la 2e GM, mais j'en connais assez pour te dire que le seul tank supérieur a ceux des allemands en 41 etais le T34 ... il fut seulement utilisé a partir de octobre 41.... barberousse, c'est en juin ...
Il y a aussi le KV 1 et 2. Et le T34 intervint dès Juin 1941 (déjà plus d'un millier avaient été produit) se fut une surprise pour les allemands car les services secrets allemands n'avaient pas découvert ce char dans les rangs des divisions soviétiques.

Citation :
La encore, j'en suis pas du tout certain
Et bien Rougeau a raison, les russes avaient comme canon au minimum du 45 mm (T26, BT5 et 7) alors que les allemands avaient encore beaucoup de chars en 2 cm (Panzer II) et presque la moitié des Panzer III n'avaient pas reçut leur canon de 50 court (modèle G et H) pour Barbarossa et débutèrent donc l'opération avec leur armement d'origine soit du 3,7cm. Le Panzer III étant le cheval de bataille, à l'époque, de la Panzerwaffe, il y avaient encore peu de Panzer IV. Pour les modèle G et H, leur canon étaient l'égal du 45mm soviétique. Donc les blindés russes pouvaient rivaliser niveau canon mais comme la dit Rougeau, c'est la doctrine d'emploi arcaique des chars, des équipages sous entrainés et aussi le manque de radio qui rend la communication difficile et dangeureuse (utilisation de drapeaux) qui ont fait que les Panzer étaient supérieur aux chars soviétiques dans les combats.

Donc ce plan a été imaginé par Timoshenko et Joukov mais refusé par Staline voilà qui éclaire ma lanterne merci Idea Very Happy @+
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mer 28 Mar - 0:55

Citation :
Il y a aussi le KV 1 et 2.
Beaucoup trop rare ..

Citation :
Et le T34 intervint dès Juin 1941 (déjà plus d'un millier avaient été produit)
Apres vérification, les premiers modèles ont meme été livré en 40 ...

Citation :
es russes avaient comme canon au minimum du 45 mm (T26, BT5 et 7)
45 mm de blindage sur le T 26 ? ... quelle version ? j'aimerai bien savoir ...
Le T-26 a toujours été consideré comme char leger, et dans tout les cas la puissance de feu ne resume pas toute les qualités d'un char ...
Je veux pas dire par la qu'il etait mauvais ou inutile ...

Le BT 5 ou 7 etait un peu plus lourd et mieux armée, il supportait plus la comparaison avec les panzer allemands, ca c'est sur ..
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mer 28 Mar - 13:42

Je parle du canon pour le T26 et le BT 5 et 7 dispose du meme armement.
Citation :
et dans tout les cas la puissance de feu ne resume pas toute les qualités d'un char ...
Ca je le sais très bien merci, les chars c'est une de mes passions première Wink il y a d'autre facteur dont le blindage, la fiabilité, la vitesse, la présence de radio, la manoeuvrabilité etc. et moi je parlais juste de la puissance de feu pas de la qualité de toute manière la qualité des équipges entre en compte pour beaucoup là dedans et ont peu dire que les allemands étaient les meilleurs face aux russes.

Citation :
Le BT 5 ou 7 etait un peu plus lourd et mieux armée, il supportait plus la comparaison avec les panzer allemands, ca c'est sur ..
Pas vraiment ils avaient le meme canon et leur blindage était pareil voir supérieur pour le T26 dans sa dernière version la S (la plus répendu lors de Barbarossa)

Il y a aussi le KV 1 et 2.
Pour le 2 je suis d'accord mais pour le 1 pas trop, déjà 600 avaient été produit avant juin 1941
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mer 28 Mar - 16:35

Pour le T-26
http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_T-26

Caractéristiques générales
Équipage 3
Longueur 4,88 m
Largeur 3,41 m
Hauteur 2,41 m
Masse au combat 9,4 tonnes

Blindage et armement
Blindage 6 à 25 mm
Armement principal canon 20K de 45mm (147 obus)
Armement secondaire 1 ou 2 mitrailleuses 7,62 mm DT (3087 coups)
Mobilité
Moteur GAZ T-26
90 cv ( kW)

Vitesse sur route 28 km/h
Puissance massique cv/tonne
Autonomie 175 km

Reste a savoir de quelle version il s'agit vraiment ...

Pour le BT 5
http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_BT

Caractéristiques générales
Équipage 3
Longueur 5,58 m
Largeur 2,23 m
Hauteur 2,23 m
Masse au combat 11,5 tonnes

Blindage et armement
Blindage 6 à 13 mm
Armement principal canon 20K de 45 mm

Armement secondaire une ou deux mitraileuses DT de 7,62 mm
Mobilité
Moteur V12 à essence M5
400 cv ( kW)

Vitesse sur route 52 km/h (75 sur roues)
Puissance massique cv/tonne
Autonomie 150 km (220 sur roues)

Voila, c'est un peu plus clair, on vois bien qu'il avait le meme canon (tout depend de la version encore, mais bon) Very Happy
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MessageSujet: Re: Une attaque soviétique ?   Mer 28 Mar - 16:41

Oui on y voit mieux maintenant Wink merci Very Happy et pour le BT 7
Production 1200 unités de 1937 à 1939
Motorisation M-17 de 450 Ch. / Conso: 230 litres aux 100 (réservoir de 790 litres)
Vitesse maximale 52 Km/h
Autonomie 343 Km
Équipage 3 hommes
Masse 13,8 tonnes / Pression au sol: 0.74 kg/cm²
Longueur 5,66 m
Hauteur 2,42 m
Largeur 2,29 m
Blindage Min: 10 mm / Max: 22 mm
Armement Canon M1932 de 45 mm ; 2 mitrailleuses Degtyarev MG de 7,62 mm
D
Donc en comparaison les deux chars se valent à peu près, seul avantage les BT étaient équipés d'un chassis meilleur que le T26, les chassis Christie, celui dont sera équipé le T34 Wink @+
Otto

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