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 Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"

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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mer 22 Aoû - 1:22

Alors voila, les visées de cette éxpédition me paraissent "fort douteuses"...

On peut me répondre que Staline voulait l'ouverture d'un second front,
ou pire, que les anglo-saxons voulaient lui prouver qu'un débarquement n'était pas faisable en 1942.
Et meme si ils voulaient tester les défenses cotières allemandes, envoyer plusieurs millers de soldat vers une mort quasi certaine en
connaissance de cause ne me parrait pas digne d'un pays (démocratique) comme l'Angleterre ou le Canada.
De plus les généraux alliés qui supervisés les opérations, devaient certainement se douter qu'ils n'iraient pas bien loin (avec à peine 6000 hommes).
Dès le moment ou j'ai eu connaissance de cet évenement, je me souviens d'avoir été choqué...
Les russes; les japonais ou les nazis ont fait ça dans le but de faire un maximum de dégats en meme temps pour affaiblir l'ennemis.
Ou lorsque la situation était desespérée mais pas en pleins statut quo ou l'opération était vouée à l'echec.
Aucune préparation n'était prévu pour la suite des évènements en cas de progréssion des troupes dans les terres française, en tout cas rien de solide.





Dernière édition par MetastazKamikaz le Mer 22 Aoû - 3:11, édité 2 fois
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Mer 22 Aoû - 3:09

Bref si quelqun peut m'éclairer sur ce dossier...

Merci d'avance Smile
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Borislav
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mer 22 Aoû - 8:44

En replaçant dans son contexte, ça pourrait prendre un sens.

Hitler mène depuis le début une guerre éclair qui a particulièrement bien marché sauf en URSS où la résistance est un peu plus forte. Staline sait pertinemment bien que si l'Allemagne continue a envoyer toutes ses forces sur le front est, qu'il ne tiendra plus très longtemps c'est pourquoi il demande sans cesse de l'aide à ses alliés.

C'est Rossevelt qui souhaite débarquer en 1942 sur les cotes françaises. Churchill lui, préfèrerait l'Afrique pour ensuite aller dans les Balkans. Bref, quelques discussions plus tard il se lance dans ce débarquement de Dieppe qui doit se faire de manière urgente car :

1) L'armée rouge menace de ne plus résister bien longtemps si on ne divise pas les forces allemandes.
2) Les alliés n'ont subit que des revers jusqu'à présent et aimerait bien jouer un rôle déterminant.

A noté que le débarquement a été annulé 2 fois et que Montgomery ne souhaitait plus que ce débarquement se fasse étant donné la grande probabilité que ce débarquement ne soit plus un secret. Sous pression américaine, on l’enverra en Egypte et le débarquement se fera quand même.

Résultat des courses, 8 000 hommes (dont plus de la moitié de canadiens) débarquent et seul 2 000 rentreront à la maison.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Jeu 23 Aoû - 8:48

Bonjour,

Nombreux sont les soldats du débarquement de juin 1944 en Normandie qui doivent la vie aux dures leçons apprises a Dieppe dont Eisenhower dira : "Sans Dieppe, nous n'aurions pas eu la plupart du matériel spécial et les connaissances nécessaires au bon déroulement de l'invasion".

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naga
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Jeu 23 Aoû - 13:59


Dieppe a fait que les allemands ont serieusement renforces leurs defenses sur les cotes de la Manche et encore, le 6 juin 1944,les travaux n etait pas fini dans certains secteurs.


Les 27 chars Churchill du 14th Canadian Tank Regiment et leurs equipages ont ete a la hauteur. Ne pouvant plus bouger pris dans les galets,le blindage des chars a fait de l effet sur les defenseurs allemands.
Ils se sont sacrifies pour que le rembarquement se fasse sous leur protection quite a ce que les equipage soit prisonniers ou tues par la suite.













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naga
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mar 28 Aoû - 11:24


Il y a certains chars Churchill qui avaient des tunnels etanches pour l arrivee d air pour les filtres du moteur.
Ce sont les precurseurs des chars shermans DD du debarquement du 6 juin 1944.











Dieppe a servit aussi a reflechir et a invente le Churchill ARK (A22) pour passer les digues sur les plages.




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naga
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mar 28 Aoû - 11:31

Des Churchill captures de Dieppe:

Un se retrouve en essai au Kummersdorf(on le reconnait a son echappement en Y).


Churchill Mk III









2 autres sont utilises au Pz.Kp.81 puis au II.Abt./Pz.Rgt.100 en 1943.










Une tourelle de Churchill a ete pose par les allemands pour la protection de Dieppe en 1943.





Source:
beute.narod.ru

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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Mar 28 Aoû - 16:40

merci Smile

Mais je persiste à penser que c'est quand meme une méthode "indigne" d'un pays comme le Canada ou le Royaume Unis.

Si la guerre à l'est entre les soviets d'un coté et les nazis de l'autre à fait autant de morts, c'est principalement parce que deux pays totalitaires ce sont affrontés,
deux idéologies radicalement différentes, deux peuples différents qui pourtant vivaient cote à cote depuis des lustres.
Les guerres du desert, d'Italie, de France ou de Normandie n'ont jamais eu un tel niveau de cruauté pour les memes raisons.
Mais Dieppe reste une exeption, car ses pays la (France, USA, U-K, Canada) ne combattent pas de cette façon habituellement.
Certe à partir de 44-45 les occidentaux se radicaliseront "un peu", afin de s'adapter aux méthodes des nazis qui montaient crescendo dans l'horreur,
avec la politisation de la Wehrmacht (les nouveaux chefs étant des nazis convaincus comme Schoerner, Model, ou la promotion d'un Otto Ernst Remer au rang de général major suite à son role dans l'écrasement du complot du 20 juillet), et la redistribution du pouvoir aux mains des collaborateurs les plus dévoués (Goebbels, Bormann et Himmler) tjrs après l'attentat.
Il n'y a que les bombardements de zone orchestrés par le Maréchal de l'air Harris qui peuvent soutenir la comparaison selon moi.
Et encore, à Dieppe c'est 75/100 des hommes qui ne sont pas rentrés à la maison, hors pour les aviateurs en moyenne un avion sur 10 était fauché dans le ciel allemand.

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naga
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mer 29 Aoû - 2:49








Les chars Churchill devaient debarquer par vagues, comme suit;

Le 1ere vague, - avec l'Infanterie - 2 groupes de 9 chars
Le 2eme vague 1 groupe de 12 chars
Le 3eme vague 1 groupe de jusqu'a 16 chars
4eme vague reste de regt.


3 Churchill Mk I OKE avec un canon de 2 Pdr (40mm),un lance-flamme Ronson en caisse et une mitrailleuse co-axiale 7.92mm BESA dans la tourelle.






26 Churchill Mk III avec un canon 6 pounder(57mm) et une mitrailleuse 7.92mm
co-axiale BESA dans la tourelle et en caisse.


Les 3 chars lance-flammes ont ete detruit:
"Bull" a ete noye en essayant de debarquer trop tot.
"Broar" a ete detruit sur la plage quand le reservoir d essence a
explose suite a un tir nourri
"Bettle" a rapidement dechenille dans les galets.










Le combat de l un d entre eux:

Churchill Mk I OKE (Lance-flammes) "BROAR"
Carre 8
Transporte dans le TCL 3

Equipage:
Commandant : sergent J. Sullivan
Chauffeur : Caporal de Lance A. A. Poirier
Copilote : soldat A. R. Birston
Artilleur : soldat E. Paquette
Operateur de Chargeur/Radio :soldat A. L. Poussin


Broar etait le deuxieme char a quitter le TLC-3 apres que le premier char "Bull" soit sorti trop tot et a coule a pic dans l eau .
Broar a fait un debarquement calamiteux en raison du fait que la rampe du TCL 3 etait endommage par le Bull.
Broar a detruit son reservoir carburant lance-flamme a l arriere.
Le chauffeur du char pouvait le sentir quand les patins de chenilles tapaient dans les toles deformees et qu il avait du mal a conduire le char en une ligne droite.

Le Broar etait sur la promenade du front de mer apres avoir remonte de l'ouest en bas de la plage et a ensuite tourne a l interieur pres du casino.
Le broar est reste mobile tout au long de la matine et a ete finalement ordonne de revenir en arriere a la plage pour couvrir le retrait des troupes.On a dit a l'equipage d'immobiliser le char et de l'utiliser comme point d appui feu.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mer 29 Aoû - 3:03


Defense allemande front de mer




Le mur digue du front de mer presque infranchissable...






Equipage de char prisonniers




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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Jeu 30 Aoû - 2:17


La liste des engins debarques sur la plage






Les Daimler Dingo bloques jusqu aux moyeux dans les galets.










Position des engins detruits sur la plage








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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Jeu 30 Aoû - 2:37







Churchill Mk III "BERT"
Carre 6

Commandant : Sergent Major d'Escadron G M. Menzies
Chauffeur : Soldat N. A. McArthur
Copilote : Soldat T. A. Dunsmore
Artilleur : Soldat W. G. Stewart
Operateur de Chargeur/Radio : Soldat F. H. Noel



Bert etait le deuxieme char de TLC-6 et s'est retrouve arrete net.Le soldat Stewart s'est rendu compte que la tourelle ne travaillait pas correctement et avait de la difficulte a tourner a cause du joint d etancheite monte pour que l eau ne penettre pas dans le char.
Le soldat Dunsmore est sorti et a enleve le joint de la tourelle.Bert a avance vers le haut a l'est du casino plus tard dans la matinee.Il avait son flanc gauche sous le feu ennemi.
Bert maintenant infirme,etait toujours en position de tir pour apporter l'appui a environ 20 hommes de l'Infanterie de Hamilton Light Royale qui sont passe du casino vers la ville.
Trois hommes d equipage ont ete plus tard sauve par le char du Coporal Heck Bill et deux autres ont ete recueillis par le char du Lieutenant Dunlap.







Churchill Mk III "BLUEBELL"
Carre 9


Commandant : caporal D. L. Brownlee
Chauffeur : Soldat M. Holden
Copilote : soldat G. Volks (est retourne au Royaume-Uni)
Artilleur : soldat A. R. Watson
Operateur de Chargeur/Radio : Soldat W. C. McBryan



Bluebell remorquait Harry (Daimler S/C) et a essaye de manoeuvrer autour de Blossom,mais a ete pris sous le feu allemand directement devant le casino et ne pouvait seulement se deplacer que de quelques metres ca et la.Pourtant il a vraiment continue a tirer avec son canon.
A la vue des fenetres episcopiques,l'equipage a observe un tireur embusque allemand (Par l'eclat brillant) sur le toit du casino.
Parmi beaucoup d'autres cibles,le sniper a attire l'attention du tireur du 6 pounder qui a detruit la zone d'ou il tirait.
On a ordonne au soldat Volk de sortir du char et de deteler Harry qu'ils avaient en remorque et voir si 'il pouvait degager les galets des chenilles pour liberer le char.Volks a ete blesse et a ete evacue a l arriere par une peniche puis rapatrie au Royaume-Uni comme blesse.
Il etait seulement un des deux membres d equipage de char Churchill a etre rentre libre de Dieppe le 19 aout 1942.







Churchill Mk III "CHEETAH"
cercle 13
transporte sur TLC 2

Unite de Sub : Troupe 13 ,Escadron C



Commandant : caporal G.H. Wiggins
Chauffeur : soldat F. Hilsabeck
Copilote : soldat E. E. Farr
Artilleur : soldat D. M. Jenkins
Operateur de Chargeur/Radio : soldat D. W. Scratch

Le dessous du char a ete expose quand il a grimpe sur le mur de digue et a ete frappe par un obus sous le chassis.
Le soldat Hilsabeck a decrit plus tard ce dont il se souvient lorsque l obus a frappe le char:

'C est devenu tres chaud et rouge a mes pieds presque a traverser la tolede blindage...
Tous les fusibles dans le char ont sautes,nous avons recule en bas du mur.J'ai change tous les fusibles avec une lampe de poche et nous avons pu redemarrer de nouveau,ensuite nous sommes montes sur le mur....
Des que nous etions sur la promenade du front de mer, nous ressemblions a des hamsters dans une roue en cage.Nous ne savions pas ou aller et ou juste quoi faire.'






Dernière édition par naga le Ven 31 Aoû - 3:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Ven 31 Aoû - 3:02






Churchill Mk III "BLOSSOM"

Carre 9

Commandant : Lieutenant.M.J.A Lambert
Chauffeur : soldat L. G. Twa
Copilote : caporal W. H. Wigley
Artilleur : soldat H. A. Embree
Operateur de Chargeur/Radio : soldat J. L. Blanchement



Le char Blossom,sous l'ordre du Commandant de Troupe Lt. Lambert, a essaye de suivre le premier char, mais s'est pris un patin de chenille perdu par le premier char,a casse sa chenille droite dans les galets et s'est arrete.

Lt. Lambert se souvient :
'Nous faisions le tour pour etre aligne avec le mur,la ou le Sergent Morrison(le premier char) etait alle, quand nos chenilles se sont cassees...Nous n'avions jamais heurte ce genre de truc auparavant...
Apres avoir casse nos chenilles,nous etions presque abrites par le casino des tirs de mortiers.Les tirs d'artillerie nous lobant et atterissaient derriere nous dans l'eau...
Soudain,quelque chose a frappe sur le toit de la tourelle,quelques galets ou des eclats d'obus puis ensuite est tombe dans le cou de mon artilleur,c etait chaud parce qu'Embree a reagi tout a fait vigoureusement!'

Blossom est reste dans la meme position tout le reste de la matinee, mais a continue de tirer sur un canon de 37 millimetres qui etait dans un bunker et d'autres cibles autour de la zone cap ouest.

Lt. Lambert continue de decrire le bunker et la qualite du beton vu le peu d'effet que son canon avait sur lui :

'c est comme si on n enlevait que petit a petit avec une main des morceaux ... ou comme en crachant dessus,nous etions terriblement desarme.'









Churchill Mk III "CALGARY"
cercle F2

Commandant : lieutenant B. G. Douglas
Chauffeur : caporal J. H. P. McCann
Copilote : sergent A. S. Wagstaff
Artilleur : soldat K. Smethurst
Chargeur / Operateur Radio : soldat D. G. Scott



Calgary a debarque entre 05h25 et 05h30 sur le cote est de Plage Rouge pres du port. Il etait sous l'ordre de l'officier de Reconnaissance d'Escadrons C, Lt. Douglas.
Apres le debarquement, il a tourne a droite et a avance sur la plage etant parallele avec le mur digue vers le casino,en cherchant un endroit ou passer sur la promenade du front de mer.
Environ a la moitie du parcours le long de la Plage Blanche,sa chenille gauche a subitement saute.
Calgary a pris le role de point d appui feu fixe et a utilise son 6-pounder sur les cibles comme le casino et l'usine de tabac.

Le soldat Scott du Calgary se souvient :

'Nous etions sans couverture et avions une bonne vue de la plage.Le lieutenant Douglas a constate que nous avions assez de cibles pour nous occuper jusqu'a ce qu a finir toutes nos munitions.
Nous avons observe des chevaux tirant des mortiers ou des canons en haut de la falaise au Chateau,Smethurst a hesite parce qu'il ne'voulait pas vraiment tirer sur des chevaux.Pendant ce temps,nous attirions beaucoup
de tirs enemis. Nous avons pris quelques coups directs sur la tourelle,assez durement pour que la peinture fonde et se repende a l'interieur.
La chaleur a l'interieur du char,l'odeur de la fumee et de la cordite,etait presque insupportable.
Tellement,que le Sergent Wagstaff a ete mis hors de combat sur son siege. Nous sommes restes dans le char jusqu'a ce que l'on nous ait ordonne de nous rendre.'
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Dim 2 Sep - 1:40




















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naga
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Dim 2 Sep - 1:45


Les peniches LST sur la plage


LCT 5






LCT 3






LCT 1






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vania
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Dim 2 Sep - 10:33

Rare témoignage d'un équipage de Churchill lors du débarquement de Dieppe.
Ainsi détaillé, on se rend mieux compte de l'hécatombe et du désastre subis.
N'empêche, les allemands en ont développé un certain complexe de supériorité, surtout chez Hitler et ses laquais (Jodl, Keitel ...), persuadés qu'ils pourraient repousser la tentative de débarquement suivante de la même manière.
Les alliés de leur côté ont tout analysé à la loupe pour éviter, plus tard, les même erreurs, avec les resultats que l'on sait ...
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MessageSujet: re   Dim 2 Sep - 19:47

Pour Jodl je ne suis pas tout à fait d'accord.
Il était plus animé par son serment au Fuhrer qu'autre chose, et sur le plan opérationnel c'est lui qui s'occupé de tout.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Mer 5 Sep - 2:51


Prisonniers canadiens









Les survivants re-embarques et arrives en Angleterre



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   Dim 28 Oct - 17:59

Ils ont l'air content d'être revenus !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"   

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Pourquoi Dieppe dès 1942 ? "C'est indigne d'une démocratie"
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