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 Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht

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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Mer 29 Aoû - 8:46

Alors voila, depuis que je m'intéresse aux différentes tactiques et stratégies adoptées par l'armée allemande pendant la SGM (particulièrement sur le front russe),
je me pose ces questions :


Comment une armée à 2 contre 1, voir à 3 contre 1 dans certains secteurs à t'elle pu tenir un front de 3000 km pendant 2 ans et demi sans perdre un pouce de terrain ?

Comment cette meme armée a t'elle pu tenir pendant encore 1 an et demi alors qu'elle ce retrouvait à 4 contre 1, puis à 5, 6, 7, 8... contre un en moyenne, sans parler de la supériorité aérienne de l'ennemi qui était encore plus invraisemblable que celle des forces au sol ?



La question qui s'impose ensuite est :


La superiorité militaire allemande n'est elle qu'un myte, j'en doute ?
(certe sur le plan stratégiques les chefs allemands ont souvent pechés par excès de confiance, par suffisance mais)

Ensuite :
La Waffen SS était envoyée d'un bout à l'autre du front est et des autres théatres d'opération pour jouer les pompiers, mais les divisions SS étaient elles
commandées aussi efficacement que le reste de l'armée allemande, j'en doute ?
(Mis à part quelques exeptions comme Kruger ou Hausser, la qualité des généraux SS et leur formation m'a l'air juste.
par exemple : Sepp Dietrich, Théodor Eicke et je ne parle pas des officiers subalternes.
Le laps de temps pour devenir capitaine dans la SS (Waffen SS également) était bien plus court que dans la Wehrmacht)



Pour terminer :


Si quelqu'un pourrait m'éclairer sur les effectifs allemands et alliés durant les six années que durèrent cette guerre ce serait super ? cheers

Et selon vous cette tradition de l'exellence militaire allemande, vient elle du père de Frederic II de Prusse, le roi "sergent" ?
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Mer 29 Aoû - 22:26

MetastazKamikaz a écrit:

Alors voila, depuis que je m'intéresse aux différentes tactiques et stratégies adoptées par l'armée allemande pendant la SGM (particulièrement sur le front russe),
je me pose ces questions :


Comment une armée à 2 contre 1, voir à 3 contre 1 dans certains secteurs à t'elle pu tenir un front de 3000 km pendant 2 ans et demi sans perdre un pouce de terrain ?

Tu parles de quelle zone et quelle période ?

MetastazKamikaz a écrit:

Comment cette meme armée a t'elle pu tenir pendant encore 1 an et demi alors qu'elle ce retrouvait à 4 contre 1, puis à 5, 6, 7, 8... contre un en moyenne, sans parler de la supériorité aérienne de l'ennemi qui était encore plus invraisemblable que celle des forces au sol ?

Idem que ci-dessus ?


MetastazKamikaz a écrit:

La question qui s'impose ensuite est :
La superiorité militaire allemande n'est elle qu'un myte, j'en doute ?
(certe sur le plan stratégiques les chefs allemands ont souvent pechés par excès de confiance, par suffisance mais)

Non à l’échelon tactique, les allemands ont bel et bien surclassé leurs adversaires durant les deux conflits mondiaux ( voir les travaux de Trévor Dupuy ou de Van Creveld sur ce point ).

Il y a par contre une controverse sur le fait que les allemands aient réussi ou non à créer une doctrine opérative ( au lieu de simplement grand tactique ) mais quelque soit la réponse sur le degré d’aboutissement de leur approche de l’échelon opératif de la guerre, les allemands ont entre 1866 et 1945 un ratio victoires/défaites tout à fait correct face aux autres puissances majeures ( cf Zabecki « the german 1918 offensives » ) qui durant la deuxième guerre mondiale souffre en premier lieu de l’incompétence de Hitler à cet échelon du commandement ( ainsi qu’à l’échelon stratégique ).


MetastazKamikaz a écrit:

Ensuite :
La Waffen SS était envoyée d'un bout à l'autre du front est et des autres théatres d'opération pour jouer les pompiers, mais les divisions SS étaient elles
commandées aussi efficacement que le reste de l'armée allemande, j'en doute ?
(Mis à part quelques exeptions comme Kruger ou Hausser, la qualité des généraux SS et leur formation m'a l'air juste.
par exemple : Sepp Dietrich, Théodor Eicke et je ne parle pas des officiers subalternes.
Le laps de temps pour devenir capitaine dans la SS (Waffen SS également) était bien plus court que dans la Wehrmacht)

Sur environ 40 divisions SS créées, seules une dizaine ont été très efficaces au combat et ont donné de cette arme une réputation parfois surfaite.

Il faut noter qu’il a fallu des années avant que les unités SS soient efficaces au combat ( les performances en France et Pologne n’ont rien d’exceptionnelles ).




MetastazKamikaz a écrit:

Pour terminer :
Si quelqu'un pourrait m'éclairer sur les effectifs allemands et alliés durant les six années que durèrent cette guerre ce serait super ? cheers

Selon Glantz ( « When Titans Clashed » ), le rapport de forces sur le front germano-soviétique s’établit ainsi : soviétiques vs allemands ( je ne compte pas les alliés de l’Allemagne )
22 juin 1941 : 2680000 hommes dans les fronts occidentaux ( 5.5 millions au total ) vs 3117000 allemands
11 septembre 1941 : 3463000 vs 3382000
1 novembre 1941 : 2200000 vs 2867000
1 décembre 1941 : 4197000 vs 2767000
7 mars 1942 : 4663697 vs 2580000
5 mai 1942 : 5449898 vs 2630000
7 juin 1942 : 5313000 vs 2690000
5 juillet 1942 : 5647000 vs 2690000
6 août 1942 : 5772000 vs 2600000
7 octobre 1942 : 5912000 vs 2590000
1 novembre 1942 : 6124000 vs 2500000
2 février 1943 : 6101000 vs 2300000
3 avril 1943 : 5792000 vs 2832000
début juillet 1943 : 6724000 vs 3483000
27 juillet 1943 : 6903000 vs 3144000
14 octobre 1943 : 6600000 vs 2568000
mars/avril 1944 : 6394000 vs 2406000
mai/juin 1944 : 6425000 vs 2520000
1ier juillet 1944 : 6800000 vs 2056000
1ier septembre 1944 : 6600000 vs 2092000
1ier octobre 1944 : 6600000 vs 1790138
1ier novembre 1944 : 6500000 vs 2030000
1ier janvier 1945 : 6532000 vs 2230000
1ier mars 1945 : 6332000 vs 2000000
1ier avril 1945 : 6410000 vs 1960000
8 mai 1945 : 5700000 vs 1510000

Selon Zetterling ( koursk 1943 ) et Madeja ( russo-german war n°32 ), la répartition des effectifs ( en forces de campagne ce qui exclut la luftwaffe, la marine et l’armée de remplacement ) allemands est la suivante :
En juillet 1942, 3 millions d’hommes engagés face à l’armée rouge ( ou en taches d’occupations ) sur 4 millions d’hommes ( soit 75% de ses effectifs ).
Pour l’armée rouge 6265000 hommes engagés face à l’Allemagne et la Finlande sur un effectif total de 8065000 hommes ( soit 77,6% des effectifs )

En juillet 1943, 3218000 hommes engagés face à l’armée rouge sur 4455000 hommes soit encore 72% des effectifs allemands.
Pour l’armée rouge 7176000 hommes engagés face à l’axe sur 9131000 hommes au total soit 78%.

Selon Madeja, il y a en décembre 1943 9.4 millions d’hommes sous les drapeaux qui se répartissent ainsi :
- Marine : 680 000 hommes.
- Luftwaffe : 2 millions dont 950 000 hommes dans l’aviation, 650 000 hommes dans la DCA et 400 000 hommes dans les unités de combat au sol ( parachutistes et infanterie de la luftwaffe )
- Waffen SS : 320 000
- Armée de « remplacement » 2.3 millions
- Armée de camapgne : 4.1 millions

En divisions, cela donne 214 divisions pour l’armée de campagne, 29 ( non destinées au combat ) pour l’armée de remplacement, 47 pour la luftwaffe ( dont 23 de DCA ) et 10 pour la Waffen SS soit 248 divisions de campagne


Cordialement
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MessageSujet: re   Mer 29 Aoû - 23:15

Tout d'abord merci Frank Smile

Alors je vais etre plus précis.


Les deux ans et demi à 2 ou 3 contre 1 en moyenne surle front de l'est c'est la période :

22 juin 1941 / automne 1943

Les un an et demi à 3,4,5, puis 7,8 voir 10 contre 1 c'est la période :

hiver 1943-1944 / mai 1945



Il y a une dernière question sur la création de l'établissement Prussien par le roi Frederic Guillaume 1er de Prusse également.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Mer 29 Aoû - 23:18

D'un point de vue strictement militaire (réalisation des objectifs),contrairement a ce qui ce fait a l'époque dans pas mal d'armée,les officiers reçoivent une mission par exemple prendre le point X mais sans cadre strict d'appliquation ce qui laisse une grande liberté de manœuvre sur le terrain et une plus grande réactivité.
Comme là justement dit Franck7002 la réputation des Waffen SS est largement surfaite, ils sont même en dessous de tout au début de la guerre,par la suite la mutiplication des recrutements divers a donner des résultats trés variable,certains régiments ce sont même mutiné comme les Croates de la Handschar a Villefranche-de-Rouergue (17 septembre 1943).
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Mer 29 Aoû - 23:26

Voici dans l'ordre chronologique, les hommes qui ont eu le plus d'influence et qui ont cultivés l'art de la guerre en Prusse puis dans l'Allemagne réunifiée :




Frederic Guillaume Ier (Roi de Prusse, première moitier du 18ème siècle)


Comte de Schwerin (Generalfeldmarschall prussien)


Frederic II (Roi de Prusse, seconde moitier du 18ème siècle)


Gebhard Leberecht von Blücher (Generalfeldmarschall prussien)


Friedrich Wilhelm von Bülow (Generalfeldmarschall prussien)


Gerhard von Scharnhorst (Général prussien)


August von Gneisenau (Général prussien)


Carl von Clausewitz (Général et théoricien militaire prussien)


Otto von Bismarck (Premier chancelier du nouvel Empire allemand)


Helmuth Karl Bernhard von Moltke (Generalfeldmarschall)


Alfred von Schlieffen (Generalfeldmarschall)


Le "Kaiser" Guillaume II (Troisième et dernier Empereur allemand)


Paul von Hindenburg (Generalfeldmarschall puis 2nd président du Reich sous la république de Weimar)
et Erich Ludendorff (Generalquartiermeister puis chef du NSDAP dans les années 20)


Adolf Hitler (14e chancelier du Reich puis Führer du peuple allemand)


Paul Hausser (Generalleutnant puis SS Oberstgruppenführer)


Erwin Rommel (Generalfeldmarschall)


Erich von Manstein (Generalfeldmarschall)


Felix Steiner (SS Obergruppenführer)





PS/ Et pour l'anecdote concernant Clausewitz, on a retrouvé un exemplaire annoté de De la Guerre dans une cache d'Al-Qaida à Tora Bora.


Dernière édition par MetastazKamikaz le Jeu 30 Aoû - 7:18, édité 31 fois
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Jeu 30 Aoû - 1:08


Ca serait bien de mettre les Noms sous les photos,tout le monde n est pas cense les connaitre tous!
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MessageSujet: re   Jeu 30 Aoû - 2:44

Pour ce qui est de la Waffen SS je suis tout à fait d'accord avec Frank7002, mais j'ai envie d'aller plus loin.

Pour moi il y avait deux Waffen SS :
Une Waffen SS éssentiellement composée d'allemands, avec un noyau contenant les toutes premières unités SS/VT.
Lors des premières campages la SS/VT était composée de :

La 1er Panzerdivision SS Leibstandarte Adolf Hitler (20.000 hommes en moyenne 1942/1945)
La 2e Panzerdivision SS Das Reich (18.000 hommes en moyenne 1940/1945)
La 3e Panzerdivision SS Totenkopf (19.000 hommes en moyenne 1940/1945)

Ces trois divisions blindés, formaient à elles seuls le fer de lance du bras armé de la SS d'Himmler.
Certe en 39,40 la SS/VT n'était pas vraiment au point, et ce manque de préparation se fera sentir dès les premières campagnes.
Les nazis combleront ce manque avec la venu d'officiers expérimentés comme Paul Hausser, mais aussi par des critères de selection drastiques
et un materiel de meilleure qualité.
Avec l'accumulation des campagnes et une férocité sans égale, les unités "allemandes" de la Waffen SS se créeront rapidement une réputation, malgrè tout.

Cette Waffen SS composée de germains (également de luxembourgeois, flamands, alsaciens-lorrains et de certains wallons, polonais ou tchèques germanisés) et d'éléments classés en tant que "aryens de race nordique"(scandinaves, hollandais, danois, estoniens, et certains finlandais, lettons ou lituaniens),
s'étoffera au fil du temps et de nouvelles unités apparaitront.
Je note qu'avant décembre 1941, la SS a également levée les unités suivantes :

La 4e division Panzergrenadier SS Polizei (16.000 hommes en moyenne 1941/1944)
La 5e Panzerdivision SS Wiking (16.500 hommes en moyenne 1941/1945 ; Seul un millier d'hommes provient de pays scandinaves ou des Pays-Bas en 1941)
La 6e division de montagne SS Nord (17.000 hommes en moyenne 1941/1945)



Conclusion : Jusqu'à la fin 1941, la Waffen SS avait certe pour projet de s'étendre et de gonfler ses rangs, mais la qualité des recrues et leurs origines étaient une priorité.
A cette période la Waffen SS était un corps d'élite qui devait former l'ossature des forces allemandes, il était inconcevable d'y intégrer des membres considérés comme inférieurs au vue des théories raciales de l'Allemagne national-socialiste d'alors.
Dans la division LSSAH, la taille minimum de toutes nouvelles recrues devait etre de 178cm et pour le reste de la SS de 175cm.
Les nouvelles recrues devait prouver qu'elles étaient de pure ascendance arienne, et ce depuis 1800 (1750 pour les officiers).





En décembre 1941 la SS dispose de 6 divisions (4 divisions blindés, 1 division de Panzergrenadier et 1 division de montagne).
Chaque unité est composée en moyenne de 15.500 hommes (99/100 d'allemands, 1/100 de scandinaves) et du meilleur matériel.
Les éffectifs de la Waffen SS comprennent également une brigade de cavalerie (La SS-Kavallerie Brigade).


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MessageSujet: re   Ven 31 Aoû - 12:15

A partir de 1942, l'armée allemande est dans l'obligation de grossir ses rangs pour tenir tête à la fois aux russes, au anglais, et aux americains.
La Waffen SS aussi est dans l'obligation d'assouplir ses critères, ainsi de nouvelles unités font leur apparition :

La 7e division de montagne SS Prinz Eugen (20.000 hommes en moyenne 1942/1945 ; composée de Volksdeutsche des Balkans à 91,5/100 et d'allemands à 8,5/100)
La 8e division de cavalerie SS Florian Geyer (11.500 hommes en moyenne 1942/1944 ; composée principalement de Volksdeutsche mais aussi d'allemands)

En 1942 :

La SS-Kavallerie Brigade sera transformée pour devenir la 8e division de cavalerie SS Florian Geyer.
La 5e Panzerdivision SS Wiking enrôlera de plus en plus de volontaires (scandinaves, hollandais mais aussi flamands).
Et comme on peut le constater, les deux divisions levées cette année la sont composées en majorité de Volksdeutsche en provenance des Balkans.
Néanmoins, H.Himmler qui est un ardent partizan des loies raciales en vigueure dans l'état national-socialiste,
refuse pour le moment d'intégrer dans la SS des "untermensch".


Volontaires finlandais dans le camp d'entrainement de Gross Born.


En décembre 1942 la Waffen SS dispose de 8 divisions (4 divisions blindés, 2 divisions de montagne, 1 division Panzergrenadier et 1 division de cavalerie).
Elle compte au total, aux alentours de 140.000 hommes (78,5/100 d'allemands, 19,5/100 de Volksdeutsche des Balkans, 2/100 de scandinaves).
Chaque unité est composée en moyenne de 17.500 hommes.
On s'aperçoit des changements opérés dans la Waffen SS, lors de l'année 1942 (un nombre croissant d'aryens non allemands viennent gonfler ses rangs).



En 1943 l'Allemagne Hitlérienne est dans une position extrêmement délicate et les priorités ne sont plus les memes.
Dans la première moitier de l'année 1943, les divisions suivantes font leur apparitions :
(Je fais remarquer que les éffectifs de la Waffen SS exploseront une fois que la guerre total sera décrétée par les dirigeants nazis).

La 9e Panzerdivision SS Hohenstaufen (18.000 hommes en moyenne 1943/1945)
La 10e Panzerdivision SS Frundsberg (16.000 hommes en moyenne 1943/1945)


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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 31 Aoû - 12:33

Tu peut rajouté a ton décompte toutes les formations a recrutement non Allemand rattaché a la WH,WM ,WL et autre organisations paramilitaires,avec parfois des recrutement très éloigné du pure Aryen aux yeux bleus.
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 31 Aoû - 12:46

rougeau a écrit:
Tu peut rajouté a ton décompte toutes les formations a recrutement non Allemand rattaché a la WH,WM ,WL et autre organisations paramilitaires,avec parfois des recrutement très éloigné du pure Aryen aux yeux bleus.


Le sujet c'est la Waffen SS et rien d'autre.
Je n'ai pas fini, pour le moment j'en suis à 1941 et je vais entammer l'année 42 et les premiers boulversements.
(WH,WM,WL) tu peux etre plus précis j'ai un doute sur les abréviations. Neutral
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 31 Aoû - 13:16

MetastazKamikaz a écrit:
A partir de 1942, l'armée allemande est dans l'obligation de grossir ses rangs pour tenir tête à la fois aux russes, au anglais, et aux americains.
La Waffen SS aussi est dans l'obligation d'assouplir ses critères, ainsi de nouvelles unités font leur apparition :
(

Pour moi l'armée Allemande,ce n'est pas que la Waffen SS....

WH Wehrmacht
WM Kriegsmarine
WL Luftwaffe
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MessageSujet: re   Ven 31 Aoû - 13:25

Oui mais si tu avais suivi la conversation depuis le début (avec Franck), tu aurais compris que le sujet est centré sur la Waffen SS.

J'ai fait allusion à l'armée allemande dans son ensemble car je me devais de faire le lien entre les modifications apportées dans la SS et
les évenements ayant entrainés ces modifications (qui eux touche toute l'armée allemande).

C'est tout
Neutral
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 31 Aoû - 19:24

Je suis la conversation depuis le début, Franck répond a ta première question qui est généraliste avec une question sur la Waffen et parle bien des effectifs de l'armée Allemande et pas seulement de ton sujet favori la Waffen SS. Je te conseil de relire ton premier post.
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 1 Sep - 18:41

pour les photos ou tu dis metazkamikaz , les généraux qui ont cultivé l'art de la guerre , tu as oublié certains , comme Guderian ou Von Rundstedt Cool et pour Hitler , je ne suis pas d'accord .
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MessageSujet: re   Dim 2 Sep - 4:29

Alors V2, je ne parle pas que des généraux et de leur habileté tactique ou stratégique,
mais aussi des hommes qui ont révolutionnés l'armée allemande et qui y ont laissé une trace indélébile (je parle d'influence principalement).
Mes critères de selection étaient autant basés sur ça que sur les victoires militaires (les victoires pas les défaites) lors de la bataille x.
De plus, je n'y ai placé que les figures incontournables.




Frédéric Guillaume 1er de Prusse (1768-1740), surnommé "le roi Sergent" :

Réputé pour sa brutalité et sa volonté de tout diriger dans le moindre détail, il confirme néanmoins l'influence grandissante de la Prusse au sein des puissances européennes et accroit l'importance de l'armée au sein de la société prussienne.
Il possède une expérience militaire non négligeable, ayant suivi son père pendant de nombreuses années.
Il combat aux Pays-Bas sous les ordres du prince Eugène et participe directement à la bataille de Malplaquet.
Il renforce considérablement l'armée prussienne, qui passe de 40 000 à 80 000 hommes,
modelant ainsi une Prusse militariste dont la réputation de discipline, d'organisation et de rigueur persiste toujours aujourd'hui.
Chérissant son armée par-dessus tout, il recrute dans toute l'Europe des hommes de grande taille pour les incorporer dans sa garde personnelle,
les fameux "Lange Kerle" (les "grands types").
Qualifié de plus grand roi intérieur de la Prusse, le bilan de sa politique extérieure n'est pourtant pas négligeable,
surtout en termes de gains territoriaux qui se font dès le début de son règne.
Ayant fait de l'armée prussienne une des plus puissantes d'Europe, il ne la fait pourtant combattre qu'une seule fois, lors de la Guerre du Nord.
Aprés avoir étendu ses possessions au nord (Poméranie occidentale), le "roi Sergent" veut acquérir les duchés de Berg et Juliers.
Il se retourne alors aussitôt vers l'Autriche qui lui promet les duchés,
en échange du soutien de la Prusse à la Pragmatique Sanction (édit pour s'assurer que le trône d'Autriche et du territoire des Habsbourg puisse être hérité par une fille).
Mais malgré une aide militaire de la Prusse, les duchés de Berg et Juliers ne lui appartiennent toujours pas.
Humilié, Frédéric-Guillaume dira quelques mois avant sa mort "voici celui qui me vengera" en désignant son fils (le futur Frédéric II).
Ensuite, il est très prudent, refusant de servir d'allié de circonstance aux quadrilleurs (les quatre grandes puissances européennes).
Il refuse d'engager sa belle armée, "le roi de Prusse n'est un loup que dans sa bergerie" disait-on.

On prétend qu'il eu l'idée lors d'un siège de faire chauffer les boulets de canon au rouge avant de les envoyer à l'ennemi.
Ce qui, en plus des dégâts habituels, mettait le feu sur son passage. On doit à cette idée l'expression "tirer à boulets rouges".




Frederic II de Prusse dit Frédéric le Grand (1712-1786) :

Il fait entrer son pays dans la cour des grandes puissances européennes.
En juin 1740, Frédéric a vingt-huit ans quand il monte sur le trône d'un royaume relativement petit et morcelé.


La Prusse en 1740 "on remarque qu'en un siècle, le Royaume de Prusse s'est lentement agrandi (10% de gains territoriaux entre 1648 et 1740)".

Cependant, le royaume est puissamment armé et représente la troisième armée européenne :
le rapport forces armées / population totale est en Prusse trente fois plus efficace que celui de la Pologne-Lituanie voisine.
Dans la lignée de son père, il augmente l'effectif de son armée mais, contrairement à celui-ci, il compte bien s'en servir et s'en sert bien.
La première entreprise de Frédéric II, la première aventure pourrait-on dire, est la conquête de la Silésie qui débute en décembre 1740.
L'empereur Charles VI du Saint-Empire avait par la Pragmatique Sanction créé une règle de dévolution qui désignait sa fille aînée Marie-Thérèse pour héritière.
Déterrant de vieilles revendications mal fondées des Hohenzollern sur la Silésie et surtout désireux de profiter de l'apparente faiblesse autrichienne,
Frédéric décide de s'en emparer.
La Silésie est un région riche, industrieuse et peuplée (elle fournit 20% des recettes fiscales de la monarchie autrichienne).
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 2 Sep - 10:17

ces vrai que Rommel en a fait voir au anglais dans le désert ! lol!
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vania
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 2 Sep - 14:53

Sans jamais obtenir de victoire décisive, même quand il en avait les moyens, mis à part la prise de Tobrouk.
Excellent tacticien, il lui manquait une vision stratégique du conflit dans le désert, à la différence de Kesselring par exemple ...
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 2 Sep - 16:57

en meme temps a el alamein , les alliés ont mis le paquet , c'était sa où la guerre pour eux étaient perdu et ces pas les égyptiens qui auraient arreté les allemands . El alamein , je pense que c'était 1000 chars alliés contre 500 ou 300 chars de l axe dont 225 ou 250 chars italiens donc , pas de taille face aux chars alliés , en plus le sherman faisait son bapteme de feu ! Il n'y avait vraiment que les panzers 4 et limite les panzers 3 mais en trop peu nombre . Rommel n'a presque pas de ravitaillement dire que les anglais ont tous se qu'ils veulent avec les américains avec eux et Rommel n'a pas ses renforts car ils sont gardés pour la Russie .
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Dim 2 Sep - 18:41

Je n'ai pas fini d'expliquer une à une les raisons qui m'ont poussés à choisir un tel ou un tel:

Rommel je ne l'ai pas choisit pour ses performances sur le terrain.
Mais pour l'influence qu'il a pu avoir lors de la seconde guerre mondiale, Erwin Rommel était le militaire le plus connu
à cette époque et les nazis l'ont utilisés à des fins de propagandes.
Sans parler de son best seler "la prise du mont matajour" reconnu par les plus grands chefs d'alors, et de son implication dans le complot du 20 jullet.
Son aura aurait pu faire basculer le cours de la seconde guerre mondiale et les nazis le savaient bien, voila pourquoi ils lui ont offert des funérailles nationales.
Je ne parle meme pas de ses exploits lors de la grande guerre, de son avancée fulgurante en France (amien, rouen... il me semble), du mal qu'il a causé aux alliés avec l'équivalent de deux divisions contre un armada britannique et des responsabilités qu'il eu ensuite avec la forteresse Europe (dans le secteur ou eu lieu le débarquement).
Je ne parle pas non plus de ses prévisions prophétiques lorsqu'il annonçait que le débarquement aurait lieu en normandie non pas dans le nord.
La mort dont il eu droit, est également bien différente de celle qui attendait les autres conjurés.

Tout dépend de quel angle de regarde les choses, si tu pars d'entrée avec l'esprit de contradiction alors je ne peux rien faire.


Dernière édition par MetastazKamikaz le Dim 2 Sep - 23:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 2 Sep - 19:04

En fait, Rommel était capable de diriger une division blindée, mais pas un Corps d'Armée. Il était trop à l'avant et manquait d'une vue générale du combat. Un bon tacticien, mais pas un stratège !
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matasso
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 2 Sep - 21:52

Si on parle des effectifs allemands sur le Front de l'Est c'est bien, mais on oublie trop souvent dans les décomptes que l'Axe à l'Est met le paquet:

Il ne faudra pas oublier l'Armée Finlandaise - entre 400 et 500 mil hommes de 1941 à 1944, l'Armée Roumaine - de 200 à 400 mil hommes de 1941 à 1944, l'Armée Italienne - de 75 mil à 200 mil hommes de 1941 à 1943 ou l'Armée Hongroise - de 100 à 300 mil hommes entre 1941 et 1945. Cela fait bon an, mal an presque 1 million d'hommes à rajouter au décompte allemand à l'Est

La Waffen SS est, pour moi, effectivement trop surfaite. Un certain "romantisme" pro-nazi après guerre en aura fait une phalange redoutable. De fait, de toutes les unités SS seules qulques unes sont militairement valables. Encore une fois on retrouve le gâchis stratégique allemand de la Guerre et la dispersion de ressources. Au lieu de renforcer des unités éprouvées mais ayant des cadres militaires valables on crée de toutes parts des unités nouvelles qui soit prennent un temps fou à devenir utiles (la SS) soit ne le seront vraiment jamais (les Luftwaffe Feld-Divisionen).

Le rapport de Geyr von Schweppenburg, commandant du Panzer Gruppe West de mai 1944 sur l'état des unirés panzer en France est parlant à ce sujet: Sur 6 divisions SS présentes en France, seule la 12e SS est considérée comme étant apte au combat bien que inexpérimentée. Pour Geyr, la LSSAH est exsangue et mal commandée, la Das Reich est faiblement encadrée et manque de solidité, les 9e et 10e SS sont durement éprouvées et en cruel manque d'équipement et entrainement suite aux combats autour de Tarnopol en Avril 44 et la 17e Ss Gotz von Berlichingen est faiblement équipée, mal commandée et sans experience. Cela fait beaucoup de faiblesses. Pour la Heer, au même moment, Geyr dresse un bilan bien plus rose en vantant les qualités de la Panzer Lehr (bien sûr) mais aussi des 21e Panzer (malgré son équipement disparate), des 2e et 11e Panzer. Seule la 116e Panzer est considérée comme une Division faible. Il y a une sacrée différence d'appréciation et je pense qu'en général, l'appréciation se révèlera justifiée tout au long de la campagne de Normandie.

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 2 Sep - 23:48

Merci matasso, ça complète les chiffres donnés par Franck
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Lun 3 Sep - 22:47

MetastazKamikaz a écrit:

Les deux ans et demi à 2 ou 3 contre 1 en moyenne sur le front de l'est c'est la période :

22 juin 1941 / automne 1943

Sur cette période le rapport de force évolue de façon importante ( je vais essayer de détailler en tenant compte des alliés de l’Allemagne, les chiffres sont tirés de Glantz « when titans clashed » sauf mention contraire ) :

En juin 1941 ( GA allemands + troupes alliés ) vs Fronts/districts « occidentaux » :
Environ 3.3 millions d’hommes ( + 500 000 hommes en réserves stratégiques ) dont 650 000 finnois et roumains vs 2.7 millions de soviétiques soit un rapport de 1.2 vs 1 en faveur de l’axe.

En Septembre 1941 : 4 022 000 dont 650 000 roumains et finnois vs 3 463 000 soviétiques soit un rapport de 1.16 contre 1 en faveur de l’axe.

En décembre 1941 : 3 407 000 hommes dont 640 000 finnois et roumains vs 4 197 000 soviétiques soit un rapport de 1.23 vs 1 en faveur de l’URSS

En mars 1942 : 3 470 000 hommes dont 890 000 alliés ( finnois, roumains, italiens et hongrois ) vs 4 663 697 soviétiques soit un rapport de 1.34 vs 1 en faveur de l’URSS

En juillet 1942 :
Sur le front principal ( Leningrad à Mer Noire ) : 3 255 000 hommes dont 620 000 alliés ( roumains, italiens et hongrois ) vs 5 967 000 soviétiques soit un rapport de 1.83 contre un en faveur de l’URSS
Sur le front finlandais : 360 000 hommes ( 210 000 finnois et 150 000 allemands ) contre 300 000 soviétiques soit un rapport de 1.2 vs 1 en faveur de l’axe.
Chiffres tirés de Zetterling( kursk 1943 )
Selon Glantz : 3 740 000 hommes dont 1 050 000 alliés ( roumains, hongrois, italiens et finnois ) vs 5 647 000 soviétiques soit un rapport de 1.5 vs 1 en faveur de l’URSS.

En novembre 1942 : 3 500 000 hommes dont 1 millions d’alliés vs 6 124 000 soviétiques soit un rapport de 1.74 vs 1 en faveur de l’URSS

En février 1943 : 3 000 000 hommes dont 700 000 alliés vs 6 101 000 soviétiques soit un rapport de 2.03 vs 1 en faveur de l’URSS

Début juillet 1943 :
Sur le front principal ( Leningrad à Mer Noire ) : 3 363 00 dont 225 000 alliés vs 6 856 000 soviétiques soit un rapport de 2.04 vs 1 en faveur de l’URSS
Sur le front finlandais : 310 000 homes ( dont 230 000 finnois ) vs 320 000 soviétiques soit un rapport égal
Selon Zetterling, op. cité.
Selon Glantz : 3 933 000 hommes dont 550 000 alliés vs 6 724 000 soviétiques soit un rapport de 1.71 vs 1 en faveur de l’URSS

Fin juillet 1943 : 3 694 000 hommes dont 550 000 alliés vs 6 903 000 soviétiques soit un rapport de 1.86 vs 1 en faveur de l’URSS

Octobre 1943 : 3 068 000 hommes dont 500 000 alliés vs 6 600 000 soviétiques soit un rapport de 2.15 vs 1 en faveur de l’URSS


Conclusion :
Durant l’été et le début de l’automne 1941, le rapport de force est égal voire légèrement en faveur de l’Axe.
Le rapport évolue ensuite lentement à 1.5 vs 1 en faveur de l’URSS durant l’été 1942 puis à 2 vs 1 durant l’hiver 1942/1943
Le rapport fluctue ensuite autour de 2 vs 1 tout au long de l’année 1943.

Je développerais plus tard (et autant que mes connaissances me le permettent ) pourquoi les allemands ont pu tenir sans perdre un pouce de terrain ( en fait ils en ont perdu ).


MetastazKamikaz a écrit:

Les un an et demi à 3,4,5, puis 7,8 voir 10 contre 1 c'est la période :
hiver 1943-1944 / mai 1945
Rapport de forces en janvier 1944 :
3 125 000 dont 500 000 alliés vs 6 165 000 soviétiques soit un rapport de 1.97 vs 1 en faveur de l’URSS

Mars/Avril 1944 :
2 904 000 dont 498 000 alliés vs 6 394 000 soviétiques soit un rapport de 2.2 vs 1 en faveur de l’URSS

1ier Juillet 1944 :
3 130 000 hommes dont 974 000 alliés ( roumains, hongrois et finnois ) vs 6 800 000 soviétiques soit un rapport de 2.17 vs 1 en faveur de l’URSS

1ier janvier 1945 :
2 330 000 hommes dont 100 000 hongrois vs 6 892 000 soviétiques et alliés ( 360 000 polonais, roumains, bulgares et tchèques ) soit un rapport de 2.96 vs 1 en faveur de l’URSS

1ier avril 1945 :
1 960 000 hommes vs 6 860 000 soviétiques et alliés ( 450 000 ) soit un rapport de 3.5 vs 1 en faveur de l’URSS


Conclusions :
Le rapport de forces s’établit à un peu plus de 2 vs 1 durant l’hiver 1943/1944 et l’été 1944 mais uniquement grâce à la mobilisation des alliés de l’Allemagne ( Hongrie et Roumanie ) qui remplacent quantitativement les troupes allemandes redéployées « à l’ouest » durant le printemps 1944 mais pas qualitativement bien sur.

Avec la disparition de la Finlande et de la Roumanie de l’ordre de bataille de l’Axe en septembre 1944, la rapport de force s’établit à 3 vs 1 durant l’automne 1944 puis à 3.5 vs 1 durant le printemps 1945

Donc pas de rapport aussi extrême que 4 vs 1 avant mai 1945 à l’échelle du thêatre d’opération.

Cordialement.


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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Mar 4 Sep - 0:09

franck7002 a écrit:
Je développerais plus tard (et autant que mes connaissances me le permettent ) pourquoi les allemands ont pu tenir sans perdre un pouce de terrain ( en fait ils en ont perdu ).

Ke sais bien qu'ils ont perdu du terrain entre Décembre 41 et aout 43.
Mais en comparaison avec l'écroulement qui suivra, ça na rien avoir.
Les allemands ont réussis à maintenir un front relativement dtable pendant plus d'un an et demi.
Quand je dis "sans perdre un pouce de terrain" c'est une façon de parler mais ilest clair que le front a évolué durant cette periode mais dans l'ensemble les allemands ont réussis à contenir l'armée rouge.









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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Mar 4 Sep - 22:27

Je pense que cette comparaison du rapport de force ne ^ène à rien par elle même. En premier lieu cela ne sert qu'à mélanger des données différentes. Par exemple quand on dit que l'Armée soviétique au 22 Juin 1941 compte 230 divisions de fusiliers on parle d'unités qui pour 3/4 d'entre elles n'ont que des effectifs qui rondent les 6000 hommes c'est à dire à peine 30% de leur force et cela face à des divisions allemandes qui, et pour cause, sont à la même époque à plein effectif en hommes et matèriel. La totalité des Forces soviétiques au 1er Juin 1941 selon les rapports de situation consignés sous TsAMO f-13A, s'elèvent à 4 275 713 hommes toutes foces comprises, dont effectivement 2,7 millions sur la zone d'attaque allemande.

Secondo et cela est encore plus importan, c'est la situation stratégique qui donne son importance à ces chiffres. L'Allemagne tient simplement parce qu'elle est sur la défensive, un point c'est tout. En 1941 l'attaque se fait sur 3 grands axes plus le front de Carélie. En 1942 la Carélie est et restera stable jusqu'en 1944 et la Wehrmacht s'enterre et reste sur la défensive sur le front des Groupes d'Armées Nord et Centre et ce de Décembre 1941 à Mai 1945. Aucune action d'envergure si on excepte Kursk pour la partie sud du Groupe d'Armées Sud. Un front très fortifié a besoin de moins d'hommes pour tenir qu'un front mobile. Selon les règles tactiques, il faut au moins une supèriorité de 3 contre 1 pour pouvoir espérer vaincre un ennemi retranché. On en est souvent loin pour les offensives soviétiques de 1941 à 1943.
En 1942 c'est seulement le Groupe 'Armées Sud qui attaque sur à peu rpès 1 tiers du Front et avec la totalité des 620 000 alliés italiens, hongrois ou roumains. Le reste défend de Demiansk à Orel.
Après Stalingrad si on excepte Koursk qui est une mini-offensive sans envergure la Wehrmacht défend, perd du terrain, recule mais n'attaque jamais. Non seulement le rapport de forces reste bon pour la défense mais surtout ll'érosion est sensée désservir principalement l'attaquant. Pourtant la Wehrmacht souffre outre mesure de cette guerre d'attrition et perd des forces systhématiquement.

Pour aider à la discussion, les forces soviétiques au 1er Juin 1944, c'est à dire à la veille des grandes offensives d'été se décompose comme suit:
11 073 675 hommes et femmes sous les drapeaux et 970 349 en hôpitaux.

Il y a différence de 125 000 selon mes sources mais la décomposition est la suivante:

6 750 240 effectifs pour les forces opérationnelles, c'est à dire sur le front
630 769 effectifs pour les resèrves de la STAVKA
3 823 465 effectifs pour les foces non opérationnelles, c'est à dire l'Extrême Orient, le Transbaikal, le Caucase et surout les unités d'entrainement et formation qui totalisent à elles seules quelques 910 000 effectifs.

On n'est donc jamais au rapport de 3 contre 1 que demandent les standards tactiques et je pense que ce sera pour cette raison que la Wehrmacht réussira à renir aussi longtemps sur le front de l'Est.

Cordialement
Mathias



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