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 Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht

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franck7002
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 7 Sep - 20:21

La recherche systématique de la bataille d'anéantissement si possible par une bataille de manoeuvre est un trait marquant de la doctrine militaire allemande mais qui n'est pas au fond du problème durant la seconde guerre mondiale car Hitler n'a jamais compris le concept et a toujours ou presque cherché à substituer au binôme destruction des armées ennemies/préservation de ses propres armées des objectifs territoriaux ( cf la récente biographie de Manstein par Mungo )

Les gros problèmes de l'Allemagne sont surtout liés au nazisme et à son chef incapable :
- stratégie/diplomatie débile qui aboutit à un conflit contre une coalition englobant la quasi-totalité des autres puissances majeures du globe
- refus du concept visant à donner la priorité à la destruction des forces ennemies au lieu d'objectifs territoriaux
- mobilisation industrielle trés en deça de celle de la première guerre mondiale ( et de ses adversaires )
- gaspillage des ressources humaines ( refus de mobiliser la maind'oeuvre femininne, création de nombreuses divisions au détriment de la préservation des unités expérimentées etc etc )

Tout celà est spécifique à Hitler ( et à Goering ) et complétement en opposition avec l'avis de ses généraux

La mobilisation humaine soviétique atteint son maximum dès la fin 1942 et à partir de cette date souffre énormement pour maintenir un effectif global constant, les réserves humaines inépuisables de l'URSS c'est un vieux mythe

Par contre les pertes soviétiques ont efefctivement été plus lourdes que celles des allemands ( en KIA/MIA/WIA ) y compris durant la seconde moitié de 1944 si on compare les chiffres de Krivosheev et Zetterling pour cette période

A partir de 1945, c'est effectivement plus difficile à calculer

Cf : en ce qui concerne les pertes allemandes, on peut se reporter à ce site
http://ww2stats.com/

par ailleurs j'ai toujours bien du mal à voir en quoi consiste précisemment l'art opératif soviétique et quelles sont ces caractéristiques particulières ?
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 7 Sep - 21:05

MetastazKamikaz a écrit:
Les allemands en plus ont eux les mains liées Combien de généraux de grande classe a t'elles formés :

Les plus connus, Guderian, Rommel, von Manstein, von Rundstedt, Blazkowicz, Dietl, Wenck, Jodl, Model, von Kluge, von Tresckow, Heinrici, Gille, Baum, Kum, Steiner, Mohnke, Hausser, Kruger, Meyer, Galland, Student, Kesselring, Doenitz, Canaris et j'en passe.

Gudérian est un excellent tacticien et un bon organisateur qui surestime toutefois le nombre de chars necessaires au bon fonctionnemnt d'une PzD ( sa division idéale est trop lourde en chars par rapport aux nombres de fantassins motorisés/mécanisés )
Son rôle opératif est bien plus contrasté : il a effectivement préparé du mieux possible les batailles de 1945 mais son rôle dans les défaites de l'été 1944 a été esquivé dans ses mémoires

Rommel est aussi un excellent tacticien ( à l'échelle division/corps d'armée ) mais ses choix/sa vision opérative et stratégique est plus contrastée et suspecte

Manstein est ( largement ) au dessus du lot de ses compatriotes et adversaires en général même si certains de ses adversaires soviétiques ( Vatoutine et Vassilevski ) et Bock peuvent prétendre jouer dans la même catégorie

Model : exceptionnel tacticien défensif ( quasi-invaincu à l'échelle d'une armée ) mais bien plus moyen en attaque ( voir Koursk et la bataille des Ardennes ) et avec une vision opérative parfois suspecte

Rundstedt a un bon niveau opératif mais il port une responsabilité dans l'échec de Dunkerque et la préparation médiocre à contrer le débarquement

Blaskowitz : il a fait quoi ?

Jodl n'a jamais dépassé le stade de moyen ( voir sa planification de la bataille des ardennes comme exemple )

Dietl, Wenck, Heinrici, Gille, Steiner, Mohnke, Hausser, Meyer : ils s'agit seulement de tacticiens
Heinrici au dessus du lot en défense ( quasiment l'égal de Model )

Kruger, Baum, Kum : connaît pas

Kesselring : un stratége et chef opératif correct doublé d'un bon organisateur ( un des créateur de la luftwaffe ) mais qui a une part de responsabilité dans la défaite au dessus de l'Angleterre et surtout en Tunisie

Doenitz : bon tacticien et organisateur mais stratége médiocre qui est dépassé par les progrés alliés dès l'été 1943

Canaris : il a fait quoi ?

Von Kluge : le plus difficile à évaluer, il a un ratio victoires/défaites trés correct ( probablement supérieur à celui de Manstein ou Model ) mais surtout du aux batailles de 1942 et en grande partie le fait de ses 2 brillants subordonnés ( Model et Heinrici )

Parmi les chefs à citer aussi,on trouve Bock ( le meilleur ratio victoires/défaites de la heer ), List et le duo Brautisch-Halder

MetastazKamikaz a écrit:

90/100 de ses généraux ont connu les deux guerres mondiales.

Comme les généraux alliés


Dernière édition par franck7002 le Ven 7 Sep - 22:00, édité 1 fois
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vania
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 7 Sep - 21:37

Citation :
par ailleurs j'ai toujours bien du mal à voir en quoi consiste précisemment l'art opératif soviétique et quelles sont ces caractéristiques particulières ?
Le livre de J.Lopez, "Les offensives géantes de l'armée rouge janvier / mai 45" rentre bien dans les détails ...
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 7 Sep - 21:43

vania a écrit:
Citation :
par ailleurs j'ai toujours bien du mal à voir en quoi consiste précisemment l'art opératif soviétique et quelles sont ces caractéristiques particulières ?
Le livre de J.Lopez, "Les offensives géantes de l'armée rouge janvier / mai 45" rentre bien dans les détails ...

J'ai lu ( pour le moment en diagonales certes ) son livre sur les offensives soviétiques de 1945 et celui sur Tcherkassy et je dois avouer que j'ai encore bien du mal à comprendre l'art opératif

Je vais le relire pour voir si je comprends mieux Smile
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MessageSujet: re   Ven 7 Sep - 22:15

Un pays conquis ce n'est pas un pays alliés.
Les allemands n'ont bénéficiés d'aucune aide ou presque pour conquérire l'Europe.
Les allemands ont soumis ses pays par la force, donc ce n'est pas comparable.

C'est axactemznt comme si tu me disais à mais les allemands ont fait 7 millions de prisonniers et ont conquis des térritoires rt du matériel à l'est qui leur a permis d'etre plus fort.
C'est un peu normal lol.
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Ven 7 Sep - 22:49

MetastazKamikaz a écrit:
Un pays conquis ce n'est pas un pays alliés.
Les allemands n'ont bénéficiés d'aucune aide ou presque pour conquérire l'Europe.

Justement l'Allemagne qui est la deuxième puissance industrielle avant la deuxième guerre mondiale derrière les USA et devant l'URSS ne réussit pas malgré la conquête d'une partie de l'Europe à produire plus que l'URSS qui a pourtant vu une partie de son territoire conquis et détruit !!

Et celà avant même que l'aide américaine ne devienne massive ( 1943/1944 )

La notion de "massive" ne signifie pas que l'URSS a été sous perfusion US par ailleurs.

Il y a bien là un domaine ( et ce n'est pas le seul ) où les soviétiques se sont révélé meilleurs que les allemands ( spécialement les dirigeants nazis ( Hitler, Goering ) complétement incompétents quand il s'agit d'organiser la production du pays )
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MessageSujet: re   Sam 8 Sep - 0:29

Moi je pense que c'est en partit parce que l'URSS est grande comme trois ou quatre continents européens et riche et que la population allemande de l'époque était de 80 millions d'ahbitants et celle des russes de 200 millions.
Et malgrès tout ils ont bien faillit plier, l'aide des américains et des britanniques leurs ont permis de faire pencher la balance.

Et si l'allemagne etait la deuxiemme industrie du monde c'est parce quelle préparait la guerremais ne me dit pas que les russes étaient moins bien lotis à ce niveau la.
De plus l'inglorance et l'inconscience "barbare" a fait la différence avec par dessus le marché la mystisisme du communisme pour influencer cette masse et la galvaniser.
Ensuite les allemands ont commis des erreurs impardonnables c'est clair et comme le disait mattaosso non pas su tirer les avantages d'une guerre de coalition.
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 9:31

MetastazKamikaz a écrit:

Moi je pense que c'est en partit parce que l'URSS est grande comme trois ou quatre continents européens et riche et que la population allemande de l'époque était de 80 millions d'ahbitants et celle des russes de 200 millions.

L'URSS est un état-continent ce qui a des avantages mais aussi des désavantages comme le fait qu'une partie de la population ne comprend pas le russe ( ça limite l'efficacité tactique ), n'est pas spécialement "loyale" au pouvoir de Moscou, que la géographie immense du pays demande des éfforts d'nfrastructures immenses pour être exploitée, que la concentration des troupes prend un temps important en début de conflit etc etc

Mais l'essentiel est ailleurs : en 1941 l'URSS n'est pas un pays riche, en tout cas pas aussi riche que l'Allemagne surtout que celle-ci bébéficie des usines d'europe de l'ouest et centrale
Un des intervenants a souligné l'aide des usines françaises plus haut, on peut y rajouter l'aide des usines skoda capturées en tchécoslovaquie en 1939

L'Allemagne nazie a tout simplement ratée sa mobilisation industrielle en grande partie à cause des choix de son chef ( nommer Goering au plan, refus de sacrifier la production civile, refus de mobiliser la main d'ouevre fémininne etc etc )


MetastazKamikaz a écrit:

Et malgrès tout ils ont bien faillit plier, l'aide des américains et des britanniques leurs ont permis de faire pencher la balance.

L'aide américaine et britannique arrive essentiellement après 1942, l'URSS a survécu à l'assaut allemand presque sans aide
Même à partir de 1943, le gros de l'aide reste trés faible par rapport à la production soviétique ( avions, chars par ex. ) sauf dans quelques domaines trés précis comme la mobilité logistique ( camions )
L'impact est difficile à mesurer mais en aucun cas la survie de l'URSS ( 1941/1942 ) n'est due à l'aide alliée

MetastazKamikaz a écrit:

Et si l'allemagne etait la deuxiemme industrie du monde c'est parce quelle préparait la guerremais ne me dit pas que les russes étaient moins bien lotis à ce niveau la.

L'Allemagne est la deuxième puissance industrielle du monde depuis la fin du XIXiè siècle, ça n'a rien à voir avec la préparation du conflit qui est de toute façon ratée au niveau industriel ( la mobilisation industrielle allemande durant la seconde guerre mondiale est inférieure à celle du premier conflit mondial, cf Speer à ce propos )

MetastazKamikaz a écrit:

De plus l'inglorance et l'inconscience "barbare" a fait la différence avec par dessus le marché la mystisisme du communisme pour influencer cette masse et la galvaniser.

Ca, c'est un vieux cliché du "front de l'est" : des hordes barbares innombrables etc etc avec en contre partie l'évidente conclusion que l'Allemagne représentait la civilisation

Ce cliché est exploité dès le conflit sous la forme d'une propagande qui semble avoir laissé des traces tant ce mythe a la peau dure !!


MetastazKamikaz a écrit:

Ensuite les allemands ont commis des erreurs impardonnables c'est clair et comme le disait mattaosso non pas su tirer les avantages d'une guerre de coalition.

Les dirigeants nazis ne sont même pas capables de coopérer entre eux, leur demander de coopérer avec les autres surtout avec les idées professées par Hitler était du domaine de l'impossible.

La coopération ne pouvait dépasser le stade local ( QG d'armée ou de groupe d'armée )
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 9:44

Pour etre plus précis sur le désordre dans l'Allemagne Hitlérienne à se niveau la :

C'est Hitler qui voulait ça, il donnait des taches quasi similaires à plusieurs service à la fois, pour qu'il se volent dans les ailes.
Le but est simple, limiter le nombre de conspirateurs dans la Whermacht et le parti.
D'ailleurs la plupart des conspirateurs du 20 juillet n'avaient pas grand chose à faire à l'époque.

Beck, Goerdeler, Witzleben, Stauffenberg (armée de reserve quand meme mais à Berlin)...



L'URSS n'est pas un pays riche lol.

La région de petsamo annéxée en 40 (Nikel, Chrome)
L'Ukraine (le grenier à blé de l'URSS)
La Sibérie et ses ressources en hydrocarbure,
Arkangelsk et ses reserves de bois,
Le Caucase et ses puits d'pétrole,

Phosphore, fer, aluminium, cuivre et zirconium, mica, céramique, matériaux de construction, pierres semi-précieuses et ornementales. La mer de Barents est riche en gisements de condensats de gaz et en poisson.



Et le faite que la population crevé la dale était un avantage pour Staline,
au moins elle n'a pas été dépaysée.
Pour son armée y avait moins de problèmes de logistiques, déja qu'ils n'avaient pas grand chose, manger des pommes de terre gelé ne leur posé pas d'problème lol.
Tu sais quand j'y pense je me demande bien qu'elle était la différence pour les peuple d'Ukraine par exemple.
Avant la guerre Staline leurs a coupé les vivres, il flingué tout le monde et pendant la guerre il c'est passé la meme chose.
Staline a récupéré tous les avantage et est devenu un saint (lol tu le crois ça).


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rougeau
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 11:31

Après la mort de Staline, ses pratiques furent dénoncées par Nikita Khrouchtchev au cours du XXe congrès du Parti communiste de l'Union soviétique de 1956,il s'en est suivi une déStalinisation dans tout le Pays,il tenait le pays par la peur ce n'était pas un Saint pour une grande partie des Russes.
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MessageSujet: re   Sam 8 Sep - 13:20

Oui je sais bien mais je parle de l'aprés guerre (1945/1953) si tu préferes.

Et je te rappel qu'un grand nombre de russes pleuraient à sa mort.





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vania
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 20:07

Citation :
L'URSS n'est pas un pays riche lol.
La région de petsamo annéxée en 40 (Nikel, Chrome)
L'Ukraine (le grenier à blé de l'URSS)
La Sibérie et ses ressources en hydrocarbure,
Arkangelsk et ses reserves de bois,
Le Caucase et ses puits d'pétrole,
Phosphore, fer, aluminium, cuivre et zirconium, mica, céramique, matériaux de construction, pierres semi-précieuses et ornementales. La mer de Barents est riche en gisements de condensats de gaz et en poisson.
Tant que tout ça n'est pas exploité, ça reste du potentiel, mais pas plus.
Staline a beaucoup fait, et de manière brutale pour mettre tout ça en valeur, mais rien à voir quand même avec la richesse visible et l'économie performante des pays occidentaux de l'époque ...
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MessageSujet: re   Sam 8 Sep - 21:47

Sufisamment pour faire plier l'allemagne qui avait en main le potentiel économique de 95/100 de l'Europe lol.
Et qui ne sais pas fait prier pour l'exploiter. (France, Tchécoslovaquie, Ukraine (la régions de Kharkov en particulier), Norvège, Roumanie, Pologne...

Comment ont-ils fait alors ?
Reste plus que l'aide alliés dans ce cas.
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 21:58

MetastazKamikaz a écrit:

Comment ont-ils fait alors ?

Ils se sont montré meilleurs gestionnaires, organisateurs et prêts à de plus grands sacrifices :
- presque pas d'acier pour la production civile alors qu'en Allemagne la moitié voire plus de la production d'acier est attribuée à la production civile
- mise au travail pour la production militaire de la quasi-totalité de la population civile et pas juste 48h par semaine comme en Allemagne

etc etc

La victoire alliée et en premier lieu celle de l'URSS sur l'Allemagne nazie n'a pas seulement pour cause une population plus nombreuse : la supériorité stratégique et en terme d'organisation a été tout aussi prépondérante !!
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vania
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 22:00

Pas d'aide alliée à Stalingrad, que du "national", et pourtant ...
Par contre, de l'autre côté, on avait du monde aussi: Roumains, Italiens, Hongrois ...
Mais par hasard, ces soldats auraient-ils été mal employés par les "géniaux" généraux allemands ?
Parce que sinon, "utilisés" de manière adéquate, ces troupes ont montré leuir valeur, de la Crimée aux sables du désert ...
Maintenant, il faut lire ce qu'on écrit ou bien on te laisse dans ton monologue glauque :
Si les soviétiques ont été heureux de recevoir quantités de camions et de boites de rations, l'apport des industries des pays conquis a été d'une importance capitale pour le Reich.
J'ai aligné quelques chiffres, mais ça ne t'arrange pas de les lire.
On peut y rajouter les moteurs d'avions, des locomotives, le pinard, blé, textiles etc ... la liste est longue, et toujours rien que pour la France.
Mon père, 16 ans à la fin de la guerre, et d'un constat général: "Ils nous prenaient tout pour le Reich ..."
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Sam 8 Sep - 22:04

Comment ont fait ? je dirais comme toujours quand leurs territoire est envahi,la mobilisation des Masses,la lutte sans faille contre l’envahisseur que ce soit l'armée régulière ou les multiples partisans sur les arrières qui crée l'insécurité,attaque les convois, renseignent,etc...Une insistance permanente pour obtenir de l'aide matériel des alliés et l'ouverture d'un second front a l'ouest. Le Barbare russe a de la persévérance,de l’endurance aux souffrances,de l'abnégation et l'amour de son pays.
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 0:20

vania a écrit:

Par contre, de l'autre côté, on avait du monde aussi: Roumains, Italiens, Hongrois ...
Mais par hasard, ces soldats auraient-ils été mal employés par les "géniaux" généraux allemands ?
Parce que sinon, "utilisés" de manière adéquate, ces troupes ont montré leuir valeur, de la Crimée aux sables du désert ...


Na compare pas Manstein ou Rommel à Paulus stp.
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 0:24

[quote="vania]
Si les soviétiques ont été heureux de recevoir quantités de camions et de boites de rations, l'apport des industries des pays conquis a été d'une importance capitale pour le Reich.
J'ai aligné quelques chiffres, mais ça ne t'arrange pas de les lire.
On peut y rajouter les moteurs d'avions, des locomotives, le pinard, blé, textiles etc ... la liste est longue, et toujours rien que pour la France.
Mon père, 16 ans à la fin de la guerre, et d'un constat général: "Ils nous prenaient tout pour le Reich ..."[/quote]


Mais toi non plus tu n'as pas lu ce que k'ai écris plus haut en réponse sur les térritoires conquis?

Et oui il prenaient tout pour eux et pourtant les russes étaient plus fort.

Avec toute la volonté du monde, sans une térritoire de cette importantce et de cette richesse les choses auraient été bien différentes.
Après je veux bien admettre que les allemands ont été suffisants parfois.
Hitler voulait absolument que la ville de Linz soit construit meme en 1942, 1943.
Il a fait reconstruire des théatres détruits par les bombardements...
Je le reconnais, mais la raison numéro un c'est la masse, la richesse, la superficie du pays ainsi que le régime de l'époque (totalitaire).
Sans communisme plus d'russie en 41.


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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 0:29

franck7002 a écrit:
vania a écrit:
Citation :
par ailleurs j'ai toujours bien du mal à voir en quoi consiste précisemment l'art opératif soviétique et quelles sont ces caractéristiques particulières ?
Le livre de J.Lopez, "Les offensives géantes de l'armée rouge janvier / mai 45" rentre bien dans les détails ...

J'ai lu ( pour le moment en diagonales certes ) son livre sur les offensives soviétiques de 1945 et celui sur Tcherkassy et je dois avouer que j'ai encore bien du mal à comprendre l'art opératif

Je vais le relire pour voir si je comprends mieux Smile

Je te conseille ce livre en ligne:

Cela vient des USA donc peu suspects de pro-soviétisme, du Center of Military History:

http://www.history.army.mil/books/OpArt/index.htm

C'est une perspective historique des origines à nos jours en accentuant l'apport de chaque "contributeur". Le 3e chapitre traite justement de l'URSS. Un exemple parmi tant d'autres, si "Têmpete du Désert" en 1991 se nomme ainsi c'est en référence à "Tempête d'Aout" la grande offensive soviétique en Manchourie en Aout 1945, qui est, de l'opinion quasi-unanime des historiens militaires, une des plus abouties opérations offensives de l'Histoire, rien que ça! Pas mal pour des moujiks analfabètes selon certains...

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 1:07

La différence entre l'Allemagne et l'Urss tient en 1 seul chiffre; En Décembre 1942, au plus fort de la bataille de Stalingrad, les soviétiques sortent de leurs usines 1568 T-34. Ce même mois, les allemands qui ont une base industrielle immensémment plus grande sortent 155 Pz IV et 38 Tiger. Tout est dit.

La stratégie c'est justement ça, savoir quoi faire pour gagner et du côté URSS les exemples sont légion. Les soviétiques ont arrété pratiquement toute leur production navale entre 1941 et 1945 parce que les eventuels navires sont trop gros mangeurs d'acier. Les soviétiques demanderont jusqu'en 1945 des Valentine parce qu'ils arreteront leur production de T-70 en 1943 pour ce concentrer sur le SU 76 sur même châssis. Le IS 2 tout char lour qu'il est, pèse moitié moins qu'un Tiger et est 10 fois moins long à produire. Les canons de 76,2 mm, ossature de l'artillerie divisionnaire et antichar passent de 2034 heures travail-machine pour construire un F 22 modèle 36 à 1300 heures pour 1 USV modèle 39. Le Zis 3 au début de sa production prend 1029 heures à produire en 1942, Cette valeur passe à 909 heures en 1943 et à une folie de 475 heures en 1944. C'est ça la production de guerre.

Les USA en 1944 sortent 1 Libertu ship de leurs chantiers navals tous les 42 jours en moyenne contre 230 au début de production. Le record est de 15 heures et demie après lancement de cale pour le SS Robert E Peary. Même si les U Boote n'avaient pas déjà perdu la bataille de l'Atlantique en 1943 la tâche était impossible.

Juste pour terminer, Moscou, Stalingrad et Koursk spnt gagnées par les soviétiques avec une aide marginale de la part de l'Occident.

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: re   Dim 9 Sep - 1:30

C'est pour ça qu'avant Koursk une parti de Luftwaffe était déja rapatriée en Allemagne à cause des bombardements et que Hitler a arreté citadelle suite au débarquement Alliés en Sicile.

Et puis j'aimerais bien connaitre les chiffres :
Combien de Shermans, de pilotes expérimentés, de camions, de vivre et autre ressources ont ils donnés aux soviets.
Cae Stalin réclamait une second front depuis 42, donc j'imagine qu'il a pu au moins leurs tirer du matos en contrepartie.


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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 3:35

MetastazKamikaz a écrit:

C'est pour ça qu'avant Koursk une parti de Luftwaffe était déja rapatriée en Allemagne à cause des bombardements

Non, c'est après koursk qu'une partie de la Lutfwaffe a été rapatriée ( notamment une escadre de chasse au complet ) pour faire façe aux bombardements.

Avant Koursk et depuis fin 1941, c'est le front sud ( Malte durant l'hiver 1941/1942, la Tunisie durant l'hiver 1942/1943 et la défense de l'Italie durant le printemps 1944 ) qui occupe une partie de plus en plus importante de la Luftwaffe

A partir du début 1943, les pertes du à l'effet combiné des combats au dessus de la France et du front sud dépassent celles en URSS

MetastazKamikaz a écrit:

et que Hitler a arreté citadelle suite au débarquement Alliés en Sicile.

C'est l'opération Roland qui a été arrêtée suite au débarquement en Sicile et des 3 divisions prévues, seule une a finalement été envoyée en Italie ( et sans matos lourd ) le reste étant envoyé sur le front du Mius


MetastazKamikaz a écrit:

Et puis j'aimerais bien connaitre les chiffres :
Combien de Shermans,

Les livraisons de chars occidentaux représentent 10% de la production soviétique

MetastazKamikaz a écrit:

de pilotes expérimentés,

aucun

MetastazKamikaz a écrit:

de camions,

Environ 50% de ceux employés par l'armée rouge : ça a été la livraison la plus critique

MetastazKamikaz a écrit:

de vivre

De quoi assurer la survie de 20 à 40 millions de civils

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MessageSujet: re   Dim 9 Sep - 6:04

Donc de quoi nourir trois fois l'armée rouge,
De quoi permettre à la moitier de l'armée de se déplacer rapidement et s'abriter plus facilement du froit.
Et de quoi acheminer les vivres qu'is envoyés jusqu'au front.
Plus 1 chars sur dix venant des USA.

Sans parler du travail de sape des anglo-saxon avec les bombardements intensifs en allemagne et dans toute les grandes usines exploités sur le vieux continent.
Et l'ouverture d'un deuxième front en afrique du nord puis l'invasion Italienne pour mobiliser des troupes allemande :

Opération Crusader :
Reich / Pertes : 14.600 hommes
Itale / Pertes : 23.700 hommes

Bataille de Bir Hakeim :
Total / Pertes : 3300 hommes

Bataille de Gazala :
Total / 5.000 morts

Première bataille d'El Alamein :
Total / Pertes : 10.000 hommes

Bataille d'Alam el Halfa :
Total / Pertes : 3.609 hommes

Seconde bataille d'El Alamein
Total / Pertes : 50.000 hommes

Opération Torch :
Reich / 1.346 morts
Reich / 1.997 bléssés

Bataille de Kasserine :
Reich / pertes 610 hommes

Opération Husky :
Reich / Pertes définitives : 32.000 hommes
Italie / Pertes définitives : 132.000 hommes

Opération Avalanche :
Total / Pertes : 3.500 hommes

Libération de la Corse :
Reich / Pertes : 1.050 hommes

Bataille de Monte Cassino :
Reich / 20.000 morts

Opération Shingle :
Total / Pertes définitives : 10.000 hommes
Total / 17.500 bléssés

Conquête de l'île d'Elbe :
Reich / Pertes définitives : 2.500 hommes

Offensive de printemps 1945 :
Total / Pertes définitives : 32.000 hommes


En plus de l'aide matérielle apporté par les anglo-saxons elle a infligée des pertes non négligéables aux nazis et à ses alliés.
J'ai rassemblé les chiffres que j'ai pu mais vous pouvez les multiplier au moins par deux :

Total des pertes répertoriées depuis le 22 juin en Afrique et en Italie : 364.712 hommes + 200.000 prisonniers en Tunisie en mai 1943 = 564.712 hommes


Sur le front de l'ouest c'est 500.000 morts entre le 6 juin 1944 et le 8 mai 1945.
Je ne parle meme pas des prisonniers et des bléssés lol.


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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 11:06

MetastazKamikaz a écrit:

Donc de quoi nourir trois fois l'armée rouge,
De quoi permettre à la moitier de l'armée de se déplacer rapidement et s'abriter plus facilement du froit.
Et de quoi acheminer les vivres qu'is envoyés jusqau front.
Plus 1 chars sur dix venant des USA.

D'un autre côté, une bonne partie du pétrole utilisé par l'Allemagne est fournie par ses alliées ( Roumanie ) ainsi qu'une part non négligeable des matières premières necessaires à la guerre fournie par les neutres ( Suède, Turquie )

Pour comparer les PIB allemands ( non compris pays occupés et alliés ) et soviétiques :
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

On constate que la production en Allemagne seule excède systématiquement celle soviétique de 1941 à 1944

Les 11 milliards du lend lease
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Significance
n'inversent pas la tendance

Pourtant la production militaire terrestre soviétique est de l'ordre du double de celle de l'Allemagne

Alors c'est qui les meilleurs ? Very Happy


MetastazKamikaz a écrit:

Sans parler du travail de sape des anglo-saxon avec les bombardements intensifs en allemagne et dans toute les grandes usines exploités sur le vieux continent.

Sur le front de l'ouest c'est 500.000 morts entre le 6 juin 1944 et le 8 mai 1945.
Je ne parle meme pas des prisonniers et des bléssés lol.

Selon les documents allemands du 1/9/1939 au 20/04/1945, environ 109 000 KIA sur le theatre ETO

Selon les calculs ( controversés ) de l'historien R Overmars :
750 000 morts et disparus sur le theatre ETO de 1939 à 1945
3 600 000 morts et disparus face à l'URSS
Chiffres comprenant les décé en camps de prisonniers


Dernière édition par franck7002 le Dim 9 Sep - 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht   Dim 9 Sep - 11:35

Cher Metastaz,

Je continue à considérer que cette discussion est vaine et ridicule. Essayer de séparer tous les eléments de la guerre est inutile et ça n'apporte rien en termes de connaissance historique. Ton insistance à inventer des raisons farfelues pour la défaite des "sur-hommes" face aux untermenschen slaves n'a rien d'historique ou sérieux, surtout si tu mélanges chiffres réels avec ceux inventés par la propagande.

Une guerre de coalition, comme celle qu'ont mené les alliés contre l'Axe en 1939/1945 est un modèle du genre. Ils ont réussi à surmonter leurs différences et des obstacles souvent insurmontables pour mettre en commun leurs forces et battre un ennemi mortel. En revanche, l'Allemagne hitlérienne, engoncée dans ses préjugés raciaux et son soit-disant génie aryen est incapable de comprendre les enjeux d'une guerre totale et les besoins d'une guerre de coalition et en conséquence la défaite est inévitable. Justifier je ne sais quelles défaites allemandes par la pression anglo-saxonne ou l'aide à l'URSS en oubliant le rôle joué par l'Armée Rouge relève de la pure fantaisie. En dehors du Reich, en Juin 1944 les luftflotten à l'Est comptent beaucoup plus d'avions qu'en occident, plus des 3/4 des pertes allemandes sont dues aux combats contre l'Armée Rouge, les roumains, hongrois et finlandais ne se battront que sur le front de l'Est et perdront l'envie de continuer justement au contact de l'Armée Rouge et ainsi de suite.

On peut dire de façon cynique que les USA et la GB ont troqué du matériel contre du sang, mais de là à travestir l'Histoire.

Cordialement
Mathias
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