Propagande russe.

Ilya Grigorievith Ehrenbourg est né le 27 janvier 1891 à Kiev. D'origine juive, sa jeunesse est mouvementé, il participe aux mouvements révolutionnaires de 1905, il voyage beaucoup (en France 1908 à 1917). Il participe à la guerre civile espagnole et devient correspondant de guerre pendant la seconde guerre mondiale ou il suit l'armée rouge.
Pendant la guerre froide, il contribue à la propagande communiste.
Chevalier de la légion d'honneur en 1944.
Il est décédé le 31 aout 1967 à Moscou.
Il est surtout l'auteur de nombreux tracts appelant les soldats russes à tuer, assassiner, violer pendant la campagne de Prusse-Orientale et la prise de Berlin.
Par exemple, dans Krasnaïa Svezda (organe de l'armée rouge), il a écrit :
« Tue, tue l'allemand, réclame la vieille mère, tue l'allemand......Rien ne met plus en joie que les cadavres allemands. » ou encore « Casse par la violence la morgue raciale des femmes allemandes. Prenez les comme butins légitimes. »
C'est sure, s'est pas du Goebbel mais cela y ressemble! On change certains mots et on obtient le même résultat.
GREG.

Comme quoi les russes sont loin d'être des saints, même si c'est de la propagande, mais vraiment honteux de décorer de la Légion d'honneur une personne aussi ignoble

Eh oui

La suite un an après:
Faut remettre ça dans le contexte camarades !...

je suis d'accord avec eagle order......................
de toute façon on donne aussi la légion d'honneur aux footbaleurs pourquoi pas au Goebbel russe..................

Citation :

Faut remettre ça dans le contexte camarades !...

alors meme chose pour goebbel non?

Bonjour,
Les Sovietiques avaient-ils le choix ?
Face a l'ultraviolence raciste declenchee par les nazis a l'Est, pouvaient-ils vaincre en menant une guerre en dentelle selon la Convention de Geneve ?
C'est tres probablement ce que Vania voulait dire en parlant de contexte.

Exactement; merci Daniel...

vania a écrit:

Exactement; merci Daniel...

C'etait mon bisou de Noel, chere Vania
Les femmes me perdront

Euh oui c'est gentil , mais comme déjà dit dans un post précédent, Vania c'est masculin .
C'est le diminutif de Ivan, comme Volodia est celui de Vladimir, Dima celui de Dimitri, Sacha pour Alexandre, Célouja pour Serguei, Aloucha pour Alexis, etc...
il y a un roman connu qui s'appelle "l'Oncle Vania"...

vania a écrit:

Euh oui c'est gentil , mais comme déjà dit dans un post précédent, Vania c'est masculin .
C'est le diminutif de Ivan, comme Volodia est celui de Vladimir, Dima celui de Dimitri, Sacha pour Alexandre, Célouja pour Serguei, Aloucha pour Alexis, etc...
il y a un roman connu qui s'appelle "l'Oncle Vania"...

Decidement, comme deja dit dans un post précédent, les femmes me perdront....
:Con:

panzer-danny a écrit:

je suis d'accord avec eagle order......................
de toute façon on donne aussi la légion d'honneur aux footbaleurs pourquoi pas au Goebbel russe..................

Citation :

Faut remettre ça dans le contexte camarades !...

alors meme chose pour goebbel non?

Matériellement ça ne change peut-être pas grand chose à vos yeux,
mais moralement pour beaucoup de gens les évenements peuvent changer fondamentalement la portée de deux phrases pourtant presque identiques.

Quand ont lis les textes Soviétiques du début de la guerre,
en exemple un texte de Staline ,qui est pourtant loin d'être le dernier des salauds, il fait bien la différence entre le régime nazi et le peuple allemand.
Pour les Nazis, Bolcheviques ou pas, les Russes restent des Slaves tout juste bons à servir les paysans allemands colonisateurs.
un exemple:Discours radiodiffusé de Staline du 3 juillet 1941

Citation :

Il s’assigne pour but de rétablir le pouvoir des grands propriétaires fonciers, de restaurer le tsarisme, d’anéantir la culture et l’indépendance nationales des Russes, Ukrainiens, Bièlorussiens, Lituaniens, Lettons, Estoniens, Ouzbeks, Tatars, Moldaves, Géorgiens, Arméniens, Azerbaidjans et autres peuples libres de l’Union soviétique ; de les germaniser, d’en faire les esclaves des princes et des barons allemands.

Citation :

Cette guerre du peuple pour le salut de la Patrie, contre les oppresseurs fascistes, n’a pas seulement pour objet de supprimer le danger qui pèse sur notre pays, mais encore d’aider tous les peuples d’Europe qui gémissent sous le joug du fascisme allemand.

Citation :

Nos fidèles alliés dans cette grande guerre, ce sont les peuples de l’Europe et de l’Amérique y compris le peuple allemand qui est asservi par les meneurs hitlériens.

c'est surtout ça qui est important!!!!

Citation :

y compris le peuple allemand qui est asservi par les meneurs hitlériens

Il n'y a chez les Soviétiques, au départ, aucune volonté d'extermination du peuple Allemands, des Allemands. Ils ne les considérent pas comme des sous-hommes car non slaves.

Les nazis, eux, considérent les slaves comme des sous-hommes car slaves, et ça même avant la guerre.
La pourriture est donc dans le "programme"

Chez les Soviétiques, c'est un mécanisme de vengence,
dans la guerre contre l'Allemagne ce ne sont pas les agresseurs (ce qui n'est pas le cas dans les pays baltes par exemple).

Pour moi ça n'excuse pas, mais ça change considérablement les choses,
dans un cas vous avez une volonté de départ, dans l'autre c'est une vengence après un dommage subis,
les deux phrases, du Docteur et de l'écrivain soviétique, bien que semblable, ne sont donc pas à mettre aux mêmes niveaux car sans agression pas de crime contre le peuple allemand, dans le cas nazi, même sans agression soviétique il y a eu des crimes commis contre le peuple russe.

C'est clair, analyse pertinente.

Pour Daniel:
Peu de femmes arrivent à s'interésser à toutes ces histoires abominables ...
A part certaines russes, biélorusses ou ukrainiennes formées sous l'U.R.S.S. en camps des komsomols, et ayant dès leur jeune âge chanté "La guerre sacrée" ou "Sur la route", "Partisans" etc, et reçu en classe ou à la maison la visite de vétérans pour parler de Stalingrad, du froid, des marches interminables, des camarades disparus...

Citation :

Bonjour,
Les Sovietiques avaient-ils le choix ?

salut daniel je te renvoie la question pour les allemands.....

les allemands avaient ils le choix?

Citation :

Face a l'ultraviolence raciste declenchee par les nazis a l'Est, pouvaient-ils vaincre en menant une guerre en dentelle selon la Convention de Geneve ?

bien evidemment car les anglais et les américains eux se sont dans l'ensemble bien comporté face aux allemands et ils ont mené une "belle guerre en dentelle" en respectant la convention de geneve.

face a la violence est ce que le viol systématique et les appels au meutre sont ils une reponse approprié?

si tu le pense alors c'est bien dommage...........
heuresement que de nos jours , on a évolué,aux guerres et à certains massacres , la reponse n'est plus la vengeance comme tu le conçois et semble l'excuser.............

il faut savoir ne pas se mettre au meme niveau de violence de son ennemi sinon qui peut se definir comme luttant pour la boone cause a savoir la paix, les libertés et le respect d'autrui ....

pour moi les russes se sont mis au niveau des allemands et je trouve ça regrettable et pathétique, alors qu'ils gardent leur leçon de morale ces chers popovs.....................

surtout quand on voit qu'lis n'ont su tirer les enseignements de cette guerre et ont à leur tour emprisonné et massacré des hommes dans leur goulag

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que les allemands, ou "nazis" parce c'est le mot qu'on met sur les plaques commémoratives, ne se sont pas comportés envers les anglo-saxons comme avec les soviétiques.
Ils ne sont pas allés semer la mort de manière méthodique jusqu"à20/30 KM de Londres (exceptés les V1 ou V2) ou Washington.
Ne penses-tu pas qu'il aurait été difficile en retour aux "Popovs" ou "Ruskovs" comme tu dis avec un certain mépris de rentrer en Allemagne avec des gants ?
Les "appels aux meurtres et à la violence" dont tu parles ne sont pas une "réponse appropriée", mais une réaction, compréhensible à défaut d'être excusable, éternelle histoire de l'agresseur et de l'agressé, et qu'on justifie même dans certains livres religieux, et pas des moindres.
Maintenant que les alliés aient fait une "Guerre en dentelle", c'est bien sûr une plaisanterie de ta part ?
Défendre le soldat allemand, si tu veux, mais même en Allemagne, et depuis longtemps, on trouve rien à défendre, sinon le conditionnement des bonhommes pour expliquer leurs monstruosités commises à l'Est (expositions de Vienne et Berlin à ce sujet dans les années 90, où on voyait des vétérans gênés avouer avoir participé ou vu certaines choses qui dépassent l'imagination).
De mon côté, j'ai posé des questions à quelques vétérans "popovs" sur les viols et exactions commises en Allemagne.
Un d'entre eux m'avoué qu'il a vu un camarade se faire fusiller pour ça. J'essaye, moi, et malgré mes attaches familiales d'avoir une vue objective sur ces histoires, qui hantent encore en Russie les régions que j'ai visitées.
Maintenant, les russes te diraient, à propos de la guerre, de répertorier le nombre de rues ou de places "Stalingrad" dans notre beau pays.
Quant aux "goulags", c'est une autre histoire, une autre tragédie des peuples de l'U.R.S.S...

panzer-danny a écrit:

Citation :

Bonjour,
Les Sovietiques avaient-ils le choix ?

salut daniel je te renvoie la question pour les allemands.....

les allemands avaient ils le choix?

Hitler a deliberement choisi de faire de sa guerre a l'Est un affrontement racial destine a exterminer les Juifs ainsi que les elites locales et mettre en esclavage les Slaves.
Mais pour ce faire, il lui a fallu convaincre ses troupes que ce style de guerre etait justifie, necessaire.

J'ai commis a ce sujet un papelard "La nazification de la Wehrmacht" qui, si tout va bien sera publie debut fevrier 2009 dans un magazine "papier", je vous tiens au courant.
D'ici la, tu pourrais deja aller lire un article sur les Einsatzgruppen, qui est maintenant sur le Net, pas besoin d'acheter le magazine :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/einsatzgruppen/Dossiers.htm
Tu y verras a quel point la Wehrmacht s'est compromise dans les "operations" des tueurs.

Quant a la difference de "style" entre les fronts Est et Ouest, je te renvoies a ce que Vania vient de dire : Sur le plan ideologique, ces 2 fronts n'ont strictement rien a voir. Par exemple, il y eu UN Oradour en France mais des milliers a l'Est.

Citation :

Les "appels aux meurtres et à la violence" dont tu parles ne sont pas une "réponse appropriée", mais une réaction, compréhensible à défaut d'être excusable, éternelle histoire de l'agresseur et de l'agressé, et qu'on justifie même dans certains livres religieux, et pas des moindres

et bien moi cette reponse je la trouve pas compréhensible.......
on n'a beau retourné le probleme dans tous les sens, je ne comprend pas cette reaction..............

Bonjour,

panzer-danny a écrit:

et bien moi cette reponse je la trouve pas compréhensible.......
on n'a beau retourné le probleme dans tous les sens, je ne comprend pas cette reaction..............

C'est normal, c'est de la politique.

Lorsqu'une communaute est agressee, elle reagit en fonction de divers parametres :
- Le degre de violence de l'agression (on n'envoie pas une compagnie de CRS avec des grenades lacrymogenes pour une petite bagarre au bistrot du coin)
- Le type de regime politique de la communaute en question (un opposant politique est critique en France, emprisonne en Iran, envoye au goulag en URSS et assassine dans le Reich)
- Le niveau de danger que l'agression represente (qu'est ce qui est en danger ? Si c'est le pays tout entier, on mets le paquet)
- Les degats deja causes par l'agresseur (pas de cadeaux a un Mesrine ou le genre)

En URSS, tous ces parametres sont au maximum : Agression d'une hyperviolence inedite, risque de destruction totale du pays, massacres inouis a l'arriere du front le tout dans le cadre d'un pays qui n'a pas l'habitude de prendre des gants quand quelquechose ne va pas. Je dis pays et pas regime, Napoleon fut le premier a faire l'experience de ce qui se passe quand on agresse l'ours russe.

Un vieux proverbe russe:
"Qui vient en ami sera reçu en ami, mais qui vient avec le glaive périra par le glaive !" (ou quelque chose d'approchant)...

Citation :

C'est normal, c'est de la politique

dans ce cas cela confirme, mes opinions , la politique très peu pour moi je prefere le coté stratégique d'une guerre.....

Mais là c'est pareil PZ D, il n'y a pas l'une sans l'autre, surtout s'il s'agit de stratégie ...

Citation :

Mais là c'est pareil PZ D, il n'y a pas l'une sans l'autre, surtout s'il s'agit de stratégie ...

je le sais vania c'est l'un des préceptes de SUN TZU, je connais l'art de la guerre.....

mais je vais me répéter cela ne m'interesse pas

Dommage pour toi ...

panzer-danny a écrit:

mais je vais me répéter cela ne m'interesse pas

Cela ne t'interesse pas en tant que contributeur (ce qui est ton droit, chacun son truc) ou tu ne veux meme pas en entendre parler de peur de te retrouver au pied du mur : Tes beaux strateges et tacticiens allemands furent tous, sans exception ou presque, des criminels de guerre complices du nazisme, ainsi que la plupart de leurs hommes ?

Salut les gars et meilleurs voeux !

Je m'en voudrais fort de vous empécher de débattre, mais 22 messages, 15 jours de débats et 230 visiteurs ça fait un peu beaucoup de tempête dans un verre d'eau vide. Non?

Citation :

[quote="greg ace"]Il est surtout l'auteur de nombreux tracts appelant les soldats russes à tuer, assassiner, violer pendant la campagne de Prusse-Orientale et la prise de Berlin.

Ben voyons, rien que ça. Et ou peut-on lire les textes exacts SVP? Il se trouve que je suis (par besoins du métier* *import-export) un peu russophone.

Citation :

Par exemple, dans Krasnaïa Svezda (organe de l'armée rouge), il a écrit :
« Tue, tue l'allemand, réclame la vieille mère, tue l'allemand......Rien ne met plus en joie que les cadavres allemands. »

Le texte "Tue l'allemand" dont l'extrait est tiré date de juillet 1942, époque ou de nombreux soviétiques (déportés politiques et économiques, cosaques, koulaks, tatars...) hésitent encore à choisir leur camp, mais c'est aussi la période ou les exactions nazies sont trop répandues pour être ignorées et ce dont l'agitation soviétique profite avec jubilation! Tuer l'allemand dans ce contexte, c'est combattre l'ennemi, sans plus...

Citation :

ou encore « Casse par la violence la morgue raciale des femmes allemandes. Prenez les comme butins légitimes. »

Là aussi, ce serait mieux d'avoir le texte d'originne, qui ne pousse certainement pas au viol mais sans doute à la "soumission inconditionnelle" de la population allemande au pouvoir soviétique par la terreur et l'intimidation, civils hommes, femmes, vieillards, enfants compris. Pas très différent des autres pays conquis...Sorti de son contexte avec une traduction biaisée ça peut sonner très bizarre...

Citation :

C'est sure, s'est pas du Goebbel mais cela y ressemble! On change certains mots et on obtient le même résultat.
GREG.

Si on change certains mots ceci aura j'ose espérer les résultat suivant:
- une version plus réaliste des écrits d'Erenbourg, surtout dans le vrai contexte des articles
- une certaine réserve de la part des membres du forum à poster des trucs un peu tendancieux ou en tout cas, pas trop fiables

En tout cas ce serait bien que Greg Ace cite ses sources pour ceux que le débat intéresse et dont, à vrai dire je ne fais pas partie.

Mon truc c'est plutôt les avions, les blindés le canons et autres matériels du genre...

A bientôt!

-

Citation :

Cela ne t'interesse pas en tant que contributeur (ce qui est ton droit, chacun son truc) ou tu ne veux meme pas en entendre parler de peur de te retrouver au pied du mur : Tes beaux strateges et tacticiens allemands furent tous, sans exception ou presque, des criminels de guerre complices du nazisme, ainsi que la plupart de leurs hommes

pareil pour le soldat russe ,stratège et tacticien russe se sont des complices du communisme et de ses crimes dans ce cas......