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 Katyn

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Carius
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MessageSujet: Katyn   Mar 8 Mai - 14:18

:alarm: Attention présence d'image pouvant heurter la sensibilité
:alarm:
Une page de l'histoire qui fait encore beaucoup parlé d'elle encore aujourd'hui. En 1939, pendant l'invasion russe de la Pologne, environ 14.500 officiers polonais ont été capturés et ont été interné dans trois camps de prisonniers de guerre dans l'Union Soviétique. Le 13 avril 1943, Radio Berlin a déclaré que l'armée allemande avait découvert des fosses communes à Katyn, 18 kilomètres de nord-ouest de Smolensk, près du village de Gneizdovo et qui contiennent les corps d' officiers polonais. Huit fosses ont été ouvertes et 4.253 corps ont été exhumés. Tous sont habillés dans des uniformes polonais, avec des insignes de rang et des médailles intactes. Aucune montre ou anneau n'a été trouvée sur les cadavres. On n'a établi que les corps étaient des officiers polonais du camp de Kozielsk, situé près d'un ancien monastère, près d'Orel. Deux autres camps, à Starobielsk (3.910 hommes) et à Ostashkov (6.500 hommes) ont été fermés dans les premiers jours d'avril 1940. Ce qui est arrivé à ces 10.000 officiers n'a été jamais établi. Ils n'ont jamais été retrouvés.
De toute évidence tous les prisonniers de camp de Kozielsk ont été tués par le NKVD de Staline. Ces derniers ayant accusé les allemands de ce massacre mais il fut prouvé après la guerre froide que les soviétiques étaient les coupables de ce massacre et Boris Eltsine s'excusa en personne au président polonais pour ce massacre le 14 octobre 1992.






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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 22:36

Aprés ça qu'on parle du paradis soviétique... Sad

J'ajouterai juste qu'ils ont étaient tués sur ordre de Staline et qu'ainsi une partie de l'élite polonaise était hors d'etat de nuire...
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goliath
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 22:38

les allemands ne s'en sont pas servi comme prétexte sur le front de l'est et pour essayer de tournés les alliés (pologne libre incluse) contre l'urss ?

goliath
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Carius
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 22:42

Non car c'est après la guerre qu'on a prouvé que les soviétiques étaient responsables de ce massacre alors qu'ils avaient accusé à tort les allemands pendant la guerre @+
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 22:51

ah ok. mais les allemands savaient bien que c'était les russes

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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 22:53

Je m'en tiens simplement à ce que je sais, à savoir que lorsque les allemands ont trouvés les corps ils ont clairement dit que c'étaient les soviét. Et que ce crime ne sera reconnut que par Elsine.
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Carius
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 22:59

Oui mais il n'en ont pas fait l'étalage aux alliés, ils ont servit surtout à alimenter la propagande dans les pays occupés et en Allemagne @+
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 23:09

Comme le fait tout pays en guerre contre un autre.
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 23:36

Carius a écrit:
Oui mais il n'en ont pas fait l'étalage aux alliés, ils ont servit surtout à alimenter la propagande dans les pays occupés et en Allemagne @+
Otto

Non, les allemands avaient pris soin de faire expertiser les corps par les médecins de la Croix rouge et des experts suisses et suédois (neutres). Les informations ont été très largement diffusées.

Le gouvernement polonais en exil a alors rompu toute relation avec l'URSS (pourtant dans le même camps) et Churchill comme Roosevelt savaient à quoi s'en tenir.

Il a fallu le véto soviétique pour que Katyn soit ajouté "au forceps" à l'acte d'accusation de Nuremberg.

Les conséquences de l'énorme propagande faite dans le monde entier sur Katyn seront dramatiques :
- le gouvernement polonais en exil prépare son plan de soulèvement avant l'arrivée de l'Armée Rouge (avec le succès que l'on sait à Varsovie...) ;
- la résistance sur le front de l'Est ET Ouest se raidit.

Certains historiens avancent l'hypothèse que les autorités allemandes bloqueront l'évacuation des réfugiés à l'approche de l'Armée rouge pour provoquer exprès de nouevaux "katyn" et motiver encore les combattants... explication sujette à caution cependant.

Cordialement,

CM
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Carius
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MessageSujet: Re: Katyn   Mar 20 Nov - 23:53

Merci de ses précision je pensais que ce massacre n'avait pas eu beaucoup d'écho chez les alliés merci de m'avoir éclairé la dessus CM @+
Otto

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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 0:28

En fait cela a eu un écho et des conséquences importantes :

cela a mis en porte à faux deux gouvernements du même camps (Pologne et URSS), et Churchill est même intervenu pour éviter que le gouvernement polonais en exil ne déclare la guerre à l'URSS...

J'avais lu il y a quelques années une excellente analyse sur les conséquences de Katyn, qui traitaient de beaucoup d'effets "collatéraux" en Yougoslavie et en Grèce, ou au sein des forces polonaises engagées par l'Armée Rouge...

Faut que je le retrouve....

CM
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Carius
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 0:54

Ah oui quand même, je ne savais pas que cela avais eu de tels conséquences, je pensais que les allemands s'en étaient servit simplement pour "glorifier" la lutte contre le "monstre rouge" et ainsi inciter la résistance et l'engagement mais cela a eu plus d'impacts que ça alors. Et ben je te remercie CM @+
Otto

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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 9:09

Merci CM de toute tes précisions, je ne savais pas que ça avait pris une telle ampleur. Pour priver son pays de son élite ils ne pouvait pas "mieux" faire. Car je crois qu'en Pologne tout que cette élite était d'office de réserve, dite moi si je me trompe.
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 14:22

Très intéressantes précisions .

Le sujet a t il été traité à Nürnberg ?

En Pologne ajh c'est incroyable le nombre de monuments et d'autels (dans les églises) dédicacés aux victimes de Katyn.

Par ailleurs il y a un sujet qui m'a toujours bcq intéressé et pour lequel je n'ai jamais trouvé de réponses satisfaisantes: pourquoi les alliés (Français et Anglais) n'ont pas déclaré la guerre à l'URSS à l'occasion de l'agression de la Pologne ???
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 14:32

C'est une question trés interessante. Je vais chercher de mon côté...
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 19:27

merci d'avance Herr general Wink
cette question m'intrigue vraiment ...
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 19:29

pour etre franc, moi aussi. peut etre parce que les russes étaient du coté de la france et du RU lors de la guerre d'espagne et parce que l'allemagne a envahit la pologne avant les russes.
enfin tout ca demande confirmation !! Very Happy

goliath 🇲🇬
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 19:34

C'est possible Goliath, mais il n'empèche que le pacte Molotov Ribbentrop a été très mal vécu en France et au Royaume Uni. A moins qu'il ne s'agissait que d'un jeu de dupe de la part de Staline qui aurait informé la France et la GB de ces réelles intentions (gagner du temps vis à vis de l'Allemagne) ... mais c'est un peu tiré par les cheveux et en toute hypothèse ça n'a pas arranger les affaires de ces pauvres Polonais ni des Français et des Anglais qui ont été attaqué que du fait de la certitude qu'Hitler avait les mains libres à l'Est......
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 19:43

florian a écrit:
Très intéressantes précisions .

Le sujet a t il été traité à Nürnberg ?

Oui, mais avec la pression soviétique, cela n'a rien amené de concret. J'avoue avoir un "trou" de mémoire : je ne sais plus si cela a été finalement retenu ou non dans les condamnations (pas sûr)...

Citation :
Par ailleurs il y a un sujet qui m'a toujours bcq intéressé et pour lequel je n'ai jamais trouvé de réponses satisfaisantes: pourquoi les alliés (Français et Anglais) n'ont pas déclaré la guerre à l'URSS à l'occasion de l'agression de la Pologne ??

Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question (ma période c'est plutôt 1941 autour de Tobrouk.... Laughing ).

Cependant, mes quelques souvenirs des lectures que j'ai pu avoir sur cette période m'amènent à apporter à cette question (qui mériterait un post à elle-même étant HS avec Katyn) quelques précisions :

- la vraie rupture entre les Alliés et l'URSS date du pacte germano-soviétique officialisé alors qu'une délégation franco-anglaise était à Moscou. On s'est fait "grillé" de quelques semaines par Ribbentrop. Les français ressentent cela comme une vraie humiliation et vont en concevoir un haine pour l'URSS.

Lorsque l'Armée Rouge envahit le reste de la Pologne, le sort de ce malheureux pays est déjà scellé. Et ce coup de force, présenté comme une limitation à l'expansion allemande (ce qu'il est d'ailleurs de facto), ne choque pas plus que l'annexion de la bessarabie, des pays baltes ou l'attaque de la Finlande.

L'URSS est considérée avec l'Italie, comme un pays "neutre-hostile", mais il en faudrait plus pour déclarer la guerre (surtout que Staline s'abstient de toute provocation vis à vis des franco-anglais et fait plutôt profil bas par la suite).

Cette hostilité déclarée, notamment au sein de l'Etat-major, va se matérialiser par un soutien à la Finlande (attaquée en 39 par l'URSS), et surtout par l'étude durant la drôle de guerre d'une série de plan d'attaques tous plus scabreux qu'inutiles contre l'URSS (par ex. : le bombardement des puits de Bakou à partir de la Syrie).

Ces plans nombreux seront bloqués par les britanniques, toujours très pragmatiques, qui s'opposeront à des actions excédant les capacités militaires franco-britanniques, surtout contre un pays avec lequel on n'est pas en guerre...

C'est vrai que vu qu'on avait déjà pas suffisamment de bombardiers modernes pour attaquer la Rhur, qu'est ce qu'on allait f... à Bakou ? lol!

Mais le pragmatisme britannique a aussi se slimites : ils proposent un projet d'attaque de Narvik (qui au passage est aussi un territoire neutre, mais manifestement cela ne gênait pas grand monde.... Rolling Eyes ), projet sur lequel on se fera aussi "griller" par les allemands en avril 40 (opération Weserübung)...

Ensuite l'effondrement de mai-juin 40 balaiera tous ces projets avortés.

Le contexte de l'époque 1938-40 est assez irréel, et pour le moins "baroque". Donc ce qui peut paraître logique aujourd'hui ne l'était pas à l'époque...

Désolé, ce n'est pas réellement une réponse à la question mais un éclairage qui peut enrichir la réflexion de chacun...

CM


Dernière édition par le Mer 21 Nov - 19:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 19:44

attendons la réponse du général sur ce sujet. il en sait +que nous ! Very Happy
les points plotiques ne sont pas mon fort !

goliath 🇲🇬
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 21:10

merci CM pour ces précisions, et comme le dit Goliath attendons le retour du General Wink
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 21:32

[quote]Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question (ma période c'est plutôt 1941 autour de Tobrouk.... Laughing ).

c'est pour ca que tu es inscrit sur le forum de L'AK. ce forum est tres bien. dommage qu'il n'y a pas grand monde !

enfin pour en revenir au sujet, pas étonnant que stanie a fait profile bas après etre passé au camp allié. Je suppose que les états baltes n'ont pas du résister beaucoup. et puis la finlande était considéré comme dans l'axe.
Je vais faire des recherches sur les projets francais, ca m'a l'air interressant !! Very Happy :panzer: goliath 🇲🇬
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 22:38

Personnellement je pense que ce sujet aurai pu faire l'objet d'un post a lui tout seul. Je ne suis pas sur que l'on trouve la vérité ou une réponse logique s'y approchant, car parfois avec dans les couloirs des états-majors ou de la diplomatie peut de chose filtre. Pourquoi, et bien tout simplement que certaine chose sont classées secret défense plus ou moins longtemps. Si a cela on ajoute le fait qu'il reste peu de temoin et aussi que cette attaque de la Russie est occultée par le reste de la seconde guerre mondiale on se heurte a un vrai challenge.

Lorsque l'Allemagne entre en Pologne, le sort de cette dernière est presque couru d'avance. Cette pologne qui déjà du temps de Napoléon souffait de ces voisins (notamment la Russie qui voyait d'un mauvais oeil sa présence. Le 23 août 1939 le ministre du reich Von Ribbentrop signe un pacte de non agression au nom de l'Allemagne avec l'URSS et cela pour une durée de 10 ans. Cette accord avec des closes commerciales (livraison de blé à l'Allemagne par exemple) prévoyait aussi un protocole secret prévoyant le partage de la Pologne.

La suite vous la connaissait. La France et l'Angleterre n'ont pas réagit. Peut-être parce que la Russie leur était allié en 14/18 et qu'ils espèraient qu'elle l'était encore.Sauf qu'au moment ou Ribbentrop finalise l'accord une délégation alliée est à Moscou et comme les négociations avec la France et l'Angleterre n'avance pas, c'est l'Allemagne qui le remporte.

Pour moi donc l'absence de réponse est peut-être au faite que c'est un ancien allié, mais aussi qu'on moment de l'agression l'ouest négociait avec l'URSS.
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MessageSujet: Re: Katyn   Mer 21 Nov - 22:44

ok, merci général ! Very Happy
Pa sétonnant que les pomonais n'appréciaient guère les russes (katyn, invasion...)

goliath :tank:
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MessageSujet: Re: Katyn   Jeu 22 Nov - 8:57

Il est clair que ces deux pays n'on jamais était de grand ami.
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MessageSujet: Re: Katyn   

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