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 T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012

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Erich Marcks
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MessageSujet: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mar 18 Déc - 14:11

T-34/85 modèle 1944

L'apparition du Tiger, puis quelques mois plus tard du Panther rend la pièce de 76,2mm obsolète. Les ingénieurs russes décident alors d'augmenter la puissance de feu du T-34. Dans un premier temps, il est prévu d'installer une pièce de 85 mm D-5T. Mais cette version est bien loin de satisfaire les Frontoviki car l'agencement de la tourelle ne permet pas d'installer un troisième homme d'équipage. Le chef de char fait toujours office de canonnier. Difficile dans ces conditions de juger rapidement de l'évolution des combats ! Ce problème est finalement résolu par l'adoption du 85 mm ZiS-S-53. Plus léger, d'un entretien aisé, mais aussi plus performant ce canon est incontestablement plus efficace que l'ancien. Pour faciliter son installation, les Soviétiques dessinent une tourelle de plus grand diamètre. Appelée « Sormovo », elle se distingue, entre autre, de la version précédente par le masque du canon redessiné et surtout par la présence d'un chargeur. Son apparition soulage ainsi le chef de char qui peut maintenant se concentrer pleinement à sa tâche initiale.


Caractéristiques générales

Équipage 5
Longueur 8,15 m Largeur 3,00 m Hauteur 2,72 m
Masse au combat 32 tonnes
Blindage 60/45 mm
Canon de 785 mm (60 coups) + 2 mitrailleuses de 7,62mm (1890 coups)
Mobilité
Moteur V-2-34M diesel
Vitesse sur route 55 km/h (40 km/h en tout terrain)
Puissance 500 cv à 1800 tours/minute
Autonomie 350 km/route – 250 km/tout terrain
Exemplaires produits : 17680

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vania
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mar 22 Oct - 20:40

Pour cet engin aussi, les dates de mise en service divergent selon les sources.
Qu'aurais-tu cher général comme infos dans ce sens ?
Et encore merci à toi pour tout ce boulot ... Wink 
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Erich Marcks
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 23 Oct - 10:15

Je dirai 1943, suite à l'apparition des Tiger et autres Panther
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vania
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 23 Oct - 11:03

Oui, mais en plus précis ?
En fait, les dates varient selon les auteurs.
Certains parlent d'Octobre 1943, ce qui parait tôt, d'autres début 1944 ...
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Erich Marcks
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 23 Oct - 11:44

Production fin 1943, les premiers exemplaires sortent en janvier 1944....
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vania
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 23 Oct - 14:11

Oui c'est plus logique, l'automne 43 ça parait court.
Merci à toi ...
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matasso
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Jeu 31 Oct - 0:51

Bonsoir,

Selon les infos dont je dispose les premiers T34/85 sont livrés en unité en Avril 1944 en préparation de la grande offensive de Biélorussie de Juin 1944.

Cordialement

Mathias
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v2
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Dim 20 Avr - 23:24

17 680 exemplaires ! Et le char allemand le plus produit est de 5 à 6 000 chars ! lol!
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vania
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Lun 21 Avr - 10:10

Ben oui, soviétiques et américains ont choisi la production en nombre, les allemands la qualité et la supériorité technologique, alors qu'ils partent déjà handicapés au niveau capacités industrielles face aux deux géants.
La différence se retrouve ensuite dans les engins en service et en ligne.
la Wehrmacht n'en aura jamais assez pour tenir face aux alliés.
Et pire encore, plus on avance vers une fin inéluctable, plus ses blindés deviennent énormes, gourmands, fragiles, et donc rares sur le champ de bataille...  Rolling Eyes 
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franck7002
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Lun 21 Avr - 10:35

En fait à la fin de la guerre, la politique industrielle allemande privilégie les engins faciles à produire ( on retrouve la même tendance dans les armes d'infanterie ou l'aviation ) de type Stug et canons d'assauts y compris les modèles légers ( Hetzer ) en plus grande proportion que les autres belligérants

Les engins lourds ( Tigre, Tigre II etc ) ne représentent une petite minorité des engins produits

La tendance des plans ( théoriques ) va vers une armée blindée mixte articulée autour de 2 engins/types d'engins :
- le Panther comme char de bataille principal ( en pratique, le PzIV reste en production jusqu'à la fin de la guerre )
- le Stug ( ou assimilé ) comme engin de masse pour remplir un éventail "large" de missions ( appui direct de l'infanterie, combat anti-char, remplacement du char dans certains GU mécanisées )
- enfin une petite ( moins de 10% de la production de blindés ) production d'engins lourds de type Tigre

L'élément clé, c'est le poids de plus en plus important donné aux engins sous casemate : si on réfléchit en terme de châssis et non de modèles, la production allemande est déjà bien plus rationnelle :
- Plus de 15 000 engins sur châssis de PzIII ( chars et stug )
- 11 000 engins sur châssis de PzIV

Pour les châssis les plus produits
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v2
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Lun 21 Avr - 12:37

Effectivement, merci d'avoir développer les informations, Vania et Frank Very Happy
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vania
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Lun 21 Avr - 17:40

Citation :
En fait à la fin de la guerre, la politique industrielle allemande privilégie les engins faciles à produire ( on retrouve la même tendance dans les armes d'infanterie ou l'aviation ) de type Stug et canons d'assauts y compris les modèles légers ( Hetzer ) en plus grande proportion que les autres belligérants
On va dire que le Reich a essayé sur la fin de corriger le tir avec les Hetzer et Stug, car ce fut une volonté affichée dès le début de la guerre d'opposer la technologie au nombre.
Cette politique n'a fait qu'accentuer les différences en capacités de production et donc en nombre d'engins sur le champ de bataille:
Un beau char Panther (sans parler des Tiger), avec tous ses atouts, coûtait en temps de travail et matières premières l'équivalent de plusieurs Sherman ou T34.
Les alliés ou les soviets, bien qu'en en ayant les moyens, se sont bien gardés de disperser leurs moyens et leurs ressources: Pershing, J.S.2, et le reste en gros sur des bases déjà existantes: de la quantité et d'abord de la quantité ...

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franck7002
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Lun 21 Avr - 18:13

En fait c'est plus compliqué à mon sens :
- la décision de produire le Tigre est prise à un moment ( 1940 ) où on envisage surtout la suite des opérations contre la GB après la victoire contre l'URSS
- le choix de produire en masse le Stug ( ou un équivalent ) est décidé en même temps que la production du Panther donc pas de rattrapage de ce côté là mais un choix assumé d'avoir un engin mi-lourd "haut de gamme" avec à côté un engin facile à produire en masse
- le Panther ne coûte pas vraiment plus cher à produire que le PzIV ni même que le Sherman d'ailleurs
- Il y a un différentiel avec le T34 mais difficile à chiffrer précisemment ( ça varie selon que l'on évalue en temps de travail, sans d'ailleurs que l'on sache vraiment si les termes de comparaison sont les mêmes, ou en coûts pécuniers )
- le coût est aussi fonction de l'outil de production hors les conditions de production en Allemagne avec des bombardements fréquents sont gênées et rehaussées par ces facteurs


Il faut aussi prendre en compte le désordre inhérent au Reich :
- le Ferdinand est produit ( à 90 exemplaires ) car Porsche a décide de produire son modèle "Tigre" avant même d'avoir obtenu l'accord des officiels
- la décision de produire le Panther ET la date de mise en service est surtout l'œuvre des civils ( Saur pour la date de mise en service )

Si on doit conclure quelque chose, il faut surtout comparer par rapport à ce qui était vraiment possible et dans ce cas, c'est un choix entre la Panther et le PzIV qui ont des coûts quasiment identiques
Sauf à abandonner le char au profit de l'engin sous casemate comme le StuG
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mar 22 Avr - 22:30

Très bel analyse ! Smile
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Jeu 24 Avr - 10:10

On a un peu de mal à croire que le Panther ne revient pas plus cher à produire que le PZ IV, et davantage encore quant au Sherman.
A moins que le prix de l'acier importe peu, l'engin fait déjà 15 tonnes de plus que les autres.
La technologie embarquée, forcément plus performante (les systèmes de visée par exemple), devait aussi se payer "cash".
Le Panther devait également être plus cher car plus complexe, preuve en est, la "valetaille" pour sa maintenance était de 100 hommes de plus pour la compagnie entretien / réparation du bataillon que pour le bataillon PZ IV.
Après viennent les munitions, le 75 L 70 demandant des bastos plus longues (et donc certainement plus chères) que le 75 L 48 du PZ IV etc ...

Ensuite, et toujours par rapport aux alliés et soviétiques, les allemands se sont "encanaillés" dans des productions difficiles à standardiser (malgré les efforts de Speer sur la fin), ainsi que des recherches tous azimuts qui, si elles ont ravi ceux qui se sont emparés des plans après guerre, n'ont fait que disperser les moyens au détriment de la production de masse.

Les lourds maintenant.
Le Reich a jusqu'au bout a fantasmé sur les gros engins.
Tiger II, Jagtiger, Maus, E 100, tous monuments à l'incapacité des allemands, et Hitler en particulier, à comprendre que la facilité de production, d'utilisation, d'entretien et de formation des équipages, une consommation raisonnable, le tout dans un contexte d'une guerre totale, a plus d'importance que les performances technologiques pures
Si les chiffres de production n'ont pas dépassé ceux qu'ils ont été, c'est qu'Hitler a misé dans ce domaine sur des engins difficiles à produire, dans une Allemagne en pénurie et sous les bombardements, et avec des chiffres de commandes qui, même s'ils avaient été atteints, auraient été de toute façon bien trop faibles par rapport aux besoins des fronts.
Tout cela à priori inutile donc.
Quant au Stug, ce fut certes une heureuse solution de remplacement, mais qui avait des handicaps par rapport à un engin à tourelle ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 30 Avr - 0:59

Zetterling ( kursk 1943 ) donne les chiffres suivants :
- 117 100 reichsmark pour un Panther
- 103 462 RM pour un Pz IV
- 250 800 RM pour un Tigre

Soit un coût par tonne de :
- 2613 RM par tonne pour le Panther
- 4138 RM par tonne pour un PzIV
- 4400 RM par tonne pour un Tigre
Ces coûts excluent la radio et l’armement ( mais prennent en compte les appareils de visée qui sont d’ailelurs similaires entre PzIV et V au niveau du « grossissement » ).

Je n’ai pas d’explication garantie à 100% pour expliquer cette différence entre le Panther et ses prédecésseurs mais ça peut être en relation avec le fait que le PzIV et le Tigre sont des engins de conception d’avant- guerre là où le Panther est conçu en 1942 directement pour une production de masse.
Un constat toutefois, le cas du Panther n’est pas unique : quand on regarde les productions allemandes de la 2ième moitié du conflit ( 1942 – 1945 )à l’exemple de la mitrailleuse du type MG42 ou du sous-marin type XXI, on constate qu’ils sont bien moins coûteux à produire que les engins conçus avant-guerre ( MG34 ou les sous-marins type VII ou IX ) qu’ils remplacent.  

Je ne pense pas que la production d’engins lourds ait été un vrai problème à la production de masse et ce pour plusieurs raisons :
- On constate que les allemands produisent environ 32 000 AFV en 1943/1944 pendant la période où ils produisent des engins lourds contre environ 10 000 AFV en 1941/1942, période où ils se limitent à du léger et du moyen
- D’autre part et encore durant la période 1943/1944, les allemands produisent environ 7600 engins lourds ( + de 40 tonnes ) mais les soviétiques font de même : sur la même période et selon Krivosheev, ils produisent 8700 engins lourds ce qui est finalement similaire et ne peut donc expliquer la différence entre les productions d'engins moyen et léger.

Idem pour la dispersion entre modèles, les allemands durant la guerre n’utilisent qu’un nombre restreint de châssis : 9 types de châssis ( Pz I, II, III, IV, V, IV, Eléphant, Tigre II, Pz38(t) ) dont 7 ou 8 sont en production en 1943/1944 soit sous la forme de chars soit sous une forme de canon d’assaut/chasseur de char.

Pour l’URSS, il y a ( je connais toutefois moins les châssis soviétiques qu’allemands ) 11 types de châssis en production en 1939/1945 ( BT7, T26, T28, T40, T34, T44,  T50, T60, T70, KV 1 et 2, JS 2 )  dont 5 sont en production en 1943/1944.
Il n’y a pas une telle différence de modèles de châssis que ça.

Si on regarde les modèles en version chars, le T34 est produit en 4 variantes sur la période 1943/1944, le Panther en 3 variante et le PzIV en 3 variantes aussi.

A mon sens, si les allemands produisent moins de chars durant la seconde guerre mondiale que l’URSS, ça n’est pas nécessairement lié à la trop forte complexité de leurs engins ( en tout cas, ça n’explique pas tout )  ou à la production d’engins lourds ( car la production d’engins lourds est similaire entre les 2 pays ) mais plutôt aux choix de stratégies économiques fait par les 2 adversaires :
- Staline dès 1940 abandonne la marine et se concentre sur les équipements à destination de l’armée de terre ( et à un degré moindre de l’aviation )
- Hitler refusera toujours de sacrifier la marine ( et dispersera encore plus la production avec les programmes V ) au profit des productions de l’armée de terre : la production de sous-marins représente l’équivalent de 600/800 chars mensuels « perdus » à partir de 1941

Les contraintes entre les 2 pays ne sont pas les mêmes non plus :
- L’URSS doit faire face à une situation difficile en 1941 quand il faut démonter et remonter une partie de l’industrie face à l’invasion allemande ( surtout quand l’Ukraine orientale est envahie )
- Mais Hitler doit produire  ses propres camions seul ( il y a une production française toutefois ) là où au moins 50% des camions soviétiques viennent des USA
- Mais surtout et à partir de 1943, la production d’acier subit le contrecoup des bombardements de la Ruhr qui donne un coup d’arrêt aux programmes d’expansion de la production d’armes allemandes à un moment décisif ( résultat provisoire certes car les britanniques attaquent ensuite Hambourg et Berlin au lieu de persévérer sur la Ruhr ce qui permet le rebond spectaculaire de 1944 ) en 1943
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vania
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 30 Avr - 10:09

Citation :
- 117 100 reichsmark pour un Panther
- 103 462 RM pour un Pz IV
- 250 800 RM pour un Tigre
Ca fait 30 ans que tout le monde donne ces chiffres, on aimerait en connaitre les sources ...

Citation :
là où le Panther est conçu en 1942 directement pour une production de masse.
Quand voit voit les chiffres, le terme "production de masse" fait quand même un peu sourire ...

Citation :
D’autre part et encore durant la période 1943/1944, les allemands produisent environ 7600 engins lourds ( + de 40 tonnes ) mais les soviétiques font de même : sur la même période et selon Krivosheev, ils produisent 8700 engins lourds ce qui est finalement similaire
Un char lourd soviétique ne pèse pas le poids d'un lourd allemand.
Les lourds "rouges" tournent autour du poids du Panther, donc au final c'est pas les mêmes masses de matières premières.

Citation :
Pour l’URSS, il y a ( je connais toutefois moins les châssis soviétiques qu’allemands ) 11 types de châssis en production en 1939/1945 ( BT7, T26, T28, T40, T34, T44,  T50, T60, T70, KV 1 et 2, JS 2 )  
Les trois premiers ont été conçus et produits avant guerre, et les débuts de Barbarossa, jusqu'à Moscou, ont envoyé tout ce matos à la casse, sauf quelques BT 7 qu'on retrouve en Mandchourie en 45.
Les T 40 , T 44 et T 50 sont sortis en très petites quantités si on parle bien des mêmes modèles.
Les KV I et II ont la même caisse.
Ca restreint beaucoup le nombre de chassis produits pendant la guerre.

Citation :
- Hitler refusera toujours de sacrifier la marine ( et dispersera encore plus la production avec les programmes V ) au profit des productions de l’armée de terre : la production de sous-marins représente l’équivalent de 600/800 chars mensuels « perdus » à partir de 1941
une fois sortis ses Tirpitz et Bismarck, Hitler a quand même vite renoncé à posséder une grosse flotte de surface, au profit des sous-marins il est vrai..

Citation :
Mais Hitler doit produire  ses propres camions seul ( il y a une production française toutefois ) là où au moins 50% des camions soviétiques viennent des USA
On estime à 100 000 les véhicules de prise en 1940, surtout français, et ensuite à plus de 200000 les véhicules français, Renault, Citroen pour la plupart, construits pour l'occupant.
Les sources ne sont pas citées (François Vauvilliers il me semble dans sa revue G B et matériel), mais si on compare avec le charbon et les denrées alimentaire, ils ont du être importants, certainement comparables avec les livraisons de matos roulant américain aux soviets.
Ca pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un autre sujet sur ce forum.
Il suffit aussi de lire les mémoires de G Sajer au volant de son Tatra tchécoslovaque ou F .A. Von der Heyde et son 6ème Fallschirmjager (43 marques différentes pour 46 camions au régiment), pour être convaincu que le Reich avait mis toute l'Europe à contribution pour la réquisition et la construction de matériel roulant.

Citation :
A mon sens, si les allemands produisent moins de chars durant la seconde guerre mondiale que l’URSS, ça n’est pas nécessairement lié à la trop forte complexité de leurs engins ( en tout cas, ça n’explique pas tout )  ou à la production d’engins lourds ( car la production d’engins lourds est similaire entre les 2 pays ) mais plutôt aux choix de stratégies économiques fait par les 2 adversaires :
Choix stratégiques de production.
Choix de production de masse à outrance chez les soviétiques, et même chez les amerloques, au détriment même de la finition (le T34 dont il faut passer les vitesse avec un maillet, les plaques de blindage additionnel "collées" directement dans les ateliers de réparation pour les Sherman), la preuve c'est que à Stalingrad et Leningrad, sous les bombardements et au milieu des combats, les ouvriers pouvaient continuer à produire des engins pour les envoyer directement en première lignes à quelques kilomètres de là.
Que neni pour les précieux engins allemands, PZ IV compris, qu'il fallait soigner avant de les estampiller "bon de guerre".
La qualité allemande, déjà à l'époque  Wink , il est sûr qu'on devait être plus à l'aise dans un blindé allemand qu'allié ou pire, soviétique, mais le revers c'est que, en partie à cause de cette politique, il y en a moins sur le front.
Ensuite vient le côté mécanique, mais c'est une autre histoire...


Dernière édition par vania le Dim 4 Mai - 11:55, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   Mer 30 Avr - 14:23

Réponse très rapide ( cause départ en famille pour le 1ier mai ) sur le sujet des sources :
Zetterlin cite Karl R. Pawlas : "Datenbläter für Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerät" ( je n'ai pas cet ouvrage )

Pour le reste, je préciserais plus tard
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MessageSujet: Re: T-34/85 modèle 1944 (URSS) - 12/2012   

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