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 Oradour sur Glane:le massacre

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naga
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MessageSujet: Oradour sur Glane:le massacre   Ven 21 Déc - 13:46


Je viens de voir la video du revisionniste/negationiste V. Reynouard sur le massacre d Oradour,pour une fois ca tient la route.
Rien a voir avec ses demonstations rocambolesques sur la negation des chambres a Gaz ou la reabilitation de Petain.


Je ne sais pas si je peut mettre le texte de sa these sur le forum?

Concernant celle ci,elle donne une autre version des faits donc revisioniste.
Il ne nie aucunement le massacre par la Waffen SS des habitants.
Sa version me parait tout a fait plausible.J en suis moi-meme abasourdi de ne pas mettre pose des questions pertinentes(notament sur les cloches a demi-fondues,c est tellement evident).
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Sam 22 Déc - 8:06

Bonjour,

As-tu réalisé que de prétendre qu'Oradour-sur-Glane et les alentours étaient bourres de sales cocos des FTP est tout simplement un grossier tissu de mensonges ?
Oradour a été délibérément choisi, avec l'aide de la Milice, justement parce qu’il ne s’agissait pas d'un "nid de résistance".
Il s'agissait de massacrer des innocents désarmés pour lancer un avertissement aux Français qui auraient eu l’idée d'aller aider les Libérateurs en Normandie et ailleurs.
Avertissement relayé quelques jours après par Pétain via un discours a la radio de Vichy...
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rougeau
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Sam 22 Déc - 12:17

Salut

Mettre en ligne cette thèse "révisionniste" pourrait être intéressante pour crée le débat,mais comme d'habitude ce genre de sujet "chaud" risque de partir en vrille.Pour moi tout n'est pas limpide dans ce massacre, certaines choses ne sont pas dite,sans parler de la grâce présidentiel au nom de la réconciliation nationale des SS Alsaciens de la DAS Reich ayant participé aux massacres affraid
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Sam 22 Déc - 12:31

Bonjour
rougeau a écrit:
Mettre en ligne cette thèse "révisionniste" pourrait être intéressante
Sauf qu'il s'agit ici de falsification historique...
Citation :
Pour moi tout n'est pas limpide dans ce massacre, certaines choses ne sont pas dite,sans parler de la grâce présidentiel au nom de la réconciliation nationale des SS Alsaciens de la DAS Reich ayant participé aux massacres
S'il y a un sujet abondamment discuté sur de nombreux forums d'histoire, c'est bien celui-la !
Juste un exemple :
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=25853&p=425230&hilit=Oradour#p425230
Et dernières actualités :
http://www.lalsace.fr/actualite/2012/11/16/devoir-d-histoire-plus-que-travail-de-memoire
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rougeau
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Sam 22 Déc - 12:42

Merci pour les liens, je ne connais pas le texte dont parle Naga,mais de toute façon nous ne le mettrons pas en ligne ici Very Happy ça évitera les délires de certains de nos petits camarades....
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Sam 22 Déc - 13:00

Bonjour,

Pour ceux qui lisent l'anglais, un très bon site qui présente a la fois la version française des évènements et, en parallèle, la versions des SS qui, bien sur, sont enduits dans de l'erreur a l'insu de leur plein gré pour se faire excuser....
http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/index.html

C'est sur cette version totalement mensongère des SS que Reynouard base sa "thèse", ce dont d'ailleurs ce site parle.
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naga
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Dim 23 Déc - 1:55



C est surement a cause de regarder les videos de Henri Guillemin sur TV suisse Romande que je me pose des questions sur certains evenements soit disants irrefutables qui le sont moins quand on consulte les archives,les temoignages,les correspondances du moins celles accessibles au public.

On en reparlera en 2053 pour Oradour.

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naga
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Dim 23 Déc - 2:19

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,

As-tu réalisé que de prétendre qu'Oradour-sur-Glane et les alentours étaient bourres de sales cocos des FTP est tout simplement un grossier tissu de mensonges ?
Oradour a été délibérément choisi, avec l'aide de la Milice, justement parce qu’il ne s’agissait pas d'un "nid de résistance".
Il s'agissait de massacrer des innocents désarmés pour lancer un avertissement aux Français qui auraient eu l’idée d'aller aider les Libérateurs en Normandie et ailleurs.
Avertissement relayé quelques jours après par Pétain via un discours a la radio de Vichy...


En juin 1944,les allemands etaient tres tres nerveux,le 10 juin pres de Cluny dans mon village,il ont decide dans finir avec la resistance.Tout les gens qu ils croisaient sur la route qui leur paraissaient suspect etaient systematiquement abattus.
Mon grand pere qui n etait pas resistant avait une mitraillette et un masque a gaz chez lui,il ne devais pas etre le seul au village a avoir quelque chose de "Terroriste" chez lui.

Tout ca pour dire qu un village pres des zones de Resistance en juin 1944 qui est vierge de toute arme je n y croit pas une seconde.C est justement dans des villages d apparence calme que l on peut cacher des munitions et ce sans que la population ne soit informe.
(c est d ailleurs toujours le cas en Afganistan avec les Talibans,en Indochine avec les Vietminh,etc..)




Le maquis pres D Oradour sur glane:






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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Dim 23 Déc - 6:12

Bonjour,

Naga, ta carte est révélatrice : Il y avait des implantations de résistance autour d'Oradour mais pas a Oradour.

Le massacre d'Oradour sur Glane fait suite a une décision politique de Hitler, ordre transmis a Lammerding par Himmler en personne lors d'un déplacement en France fin mai 1944.
Ce déplacement avait pour prétexte une remise de décoration mais, refléchissons 3 secondes, Himmler avait en 1944 bien autre chose a faire que de se déplacer en France pour distribuer des médailles !

Apres ce voyage, et seulement après, les SS ont rencontrés a Limoges des Miliciens français et c'est la que le choix d'Oradour fut établi, choix justifié justement par le fait qu'il s'agissait d'un village innocent.

Je sais que la Wehrmacht et les Waffen-SS faisaient leur possible au printemps 44 pour éliminer autant que possible la Résistance, notamment en tuant aussi des innocents au hasard ou presque. Mais Oradour fut le seul village français TOTALEMENT massacré et détruit. Il s'agissait de lancer un avertissement aux Français en général et a Pétain en particulier : Ne vous mêlez pas de ce qu'il se passe en Normandie et ailleurs, cette guerre ne vous concerne pas.
Et, pour ce qui concerne Pétain, cela a fonctionne : Discours larmoyants, appels au "calme", etc.
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Mar 22 Déc - 23:59

Naga, tu avais évidemment bien compris que je m'appuyais sur les travaux de sept années de V. Reynouard concernant les événements d'Oradour sur Glâne. Ce type est un négationniste contre les idées de qui je me bat de toutes mes forces. Néanmoins, au sujet d'Oradour sur Glâne, son travail est méticuleux et franchement, donne à réfléchir.

On y découvre les témoignages de pilotes britanniques cachés à Oradour même, au milieu de caisses de munitions en attendant d'être amenés au terrain d'aviation clandestin par lequel les alliés étaient rapatriés.

Oradour était un point de logistique pour la résistance, ça ne fait aucun doute, puisque ce jour là, les Allemands ont trouvé des munitions de tous calibres, des explosifs à profusion, des grenades et des armes légères.

Le contexte et lui aussi mal replacé, ces troupes allemandes se trouvaient en plein territoire contrôlé par les résistants, ils se savaient donc observés et s'attendaient à tout moment à une attaque ce qui les rendaient encore plus nerveux qu'ils n'étaient déjà...
Et lorsque soudain, il y eu une très grosse détonation du côté de l'église, ils se sont crus attaqués et ont ouvert le feu sur ces hommes désarmés qu'ils tenaient en joue dans différents points du village. Le massacre des hommes a donc bien eu lieu.

Il faut savoir que l'officier Helmut Kämpfe, commandant du 4ème RGT "der Führer" ami personnel de Adolf Dieckmann (commandant de la 3ème compagnie du RGT) s'était fait enlevé par les résistants le jour avant et que ce village connu pour être au centre d'un dispositif de la résistance, se devait d'être fouillé très rapidement, avant que le prisonnier ne puisse être déplacé plus loin ou exécuté.

Je ne tiens pas à en dire plus sur ce post parce que ce forum se doit d'éviter les sujets qui peuvent crisper les débats, mais je propose aux gens qui s'y intéressent de se faire une idée en faisant quelques recherches sur le net...L'homme en question a ainsi mis 7 ans de recherches pour écrire un livre sur ce sujet.
Il y a malgré tout un bon résumé sur une vidéo  youtube qui permet de se faire une opinion. Il faut garder l'esprit ouvert et ne pas perdre de vue le contexte de la guerre à ce moment là dans cette région.

De toutes façons, comme le soulignait très justement Naga, Même si le village était un centre logistique important pour la résistance, il y eu 642 victimes à Oradour sur Glâne, dont toutes les femmes et les enfants qui eux, étaient évidemment innocents.

C'est toujours délicat de se faire l'avocat du diable et j'espère sincèrement que personne ne se sentira heurté par ces propos, mais j'estime important de traiter certains épisodes de cette guerre sous un angle différent, surtout lorsque les arguments présentés tiennent la route et nous démontrent que l'histoire officielle a peut être été validée un peu tôt.



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vania
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Mer 23 Déc - 14:16

La question aussi est de savoir s'il était vraiment utile de harceler l'ennemi, toujours dangereux, ou bien laisser le soin aux alliés de s'en occuper sur le champ de bataille.
Les déraillements de trains, dynamitage de ponts, sabotage des transmissions, missions de renseignements ..., de l'avis des Bradley et autres Patton, ont grandement facilité la tâche des alliés, mais les actions armées contre un adversaire redoutable et aux abois entrainent inévitablement des dommages sur la population civile.
Ce genre d'action valait-il les risques encourus ?
En tout cas, après Oradour, les S.S. n'ont semble t-il plus été inquiétés ...
Une fois le drame connu, les soldats français de la 2ème D.B. ou de l'armée de Lattre n'ont ensuite plus fait de prisonniers S.S. pendant plusieurs mois ...

Toujours émouvant de relire les post de notre regretté Daniel Laurent ...
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Madgahst
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Mer 23 Déc - 20:51

J'ai jeté un coup d’œil sur "la vidéo" et sa conclusion est absurde...

La responsabilité de la tuerie retomberais sur les maquisards car ils auraient attaquer les allemands en premier. (En gros.)

Le soucis, c'est que dans ce cas, par comparaison, je peux prétexter que si un type tente de me tuer, il est légitime pour moi de prendre sa femme et à sa fille de 6 mois en otage, de les menacer de mort puis de les exécuter... scratch scratch scratch

De plus, il ne se base essentiellement que sur la version du SS-Sturmbannfuhrer Otto Weindinger presque exclusivement, qui lui-même s'appuie sur des sources secondaires presque exclusivement, ou carrément sans preuve...

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vania
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Mer 23 Déc - 23:52

Citation :
Le soucis, c'est que dans ce cas, par comparaison, je peux prétexter que si un type tente de me tuer, il est légitime pour moi de prendre sa femme et à sa fille de 6 mois en otage, de les menacer de mort puis de les exécuter..
Exactement, en tout cas pour les allemands sur le Front de l'Est face aux partisans.
Rappelons que la Das Reich a servi beaucoup à l'Est, et que la Biélorussie (et pour ne parler que de ce pays) a subi pas loin de 600 Oradour sur Glane...600.
J'ai pas les sources sous la main, mais il me semble qu'on a déjà posté sur ce sujet ...
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naga
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Jeu 24 Déc - 1:10

Si l affaire etait aussi limpide,les archives ne seraient pas bloquees jusquen 2053!
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Jeu 24 Déc - 7:38

Effectivement,il y a des zones d'ombre  qui implique que les archives du Limousin concernant cedrame sont pas consultables, je trouve suspect que justement, au lieu de boucler le caquet des gens soutenant une version différente que "l'officielle", on continue à cacher toutes les archives qui permettraient d'en avoir le coeur net.

L'histoire de cette unité, composée de plusieurs Alsaciens, qui arrive dans un petit village paisible, et qui, la bave aux lèvres, massacrent systématiquement tous les habitants pour une soi-disant vengeance parce que les alliés ont débarqués me semble un peu trop naïve et peu crédible.

Madgahst, il y a plusieurs interview et d'autres vidéos, je ne te demande pas de changer d'avis, mais de bien comprendre que le contexte n'était pas celui d'une troupe qui investit un petit village avec comme ordre de "liquider" tous les habitants, hommes, femmes et enfants, froidement et méthodiquement. .. Mettre ces événements sur le dos de a résistance est évidemment aller trop loin, faut tout de même pas "déconner". Mais j'estime que toutes les données doivent être connues.
Les autorités de cette région se sont enferrées dans leurs cachotteries et ne savent plus comment en sortir, maintenant qu'ils font payer aux touristes le prix de cette visite guidée. Je te laisse un lien, inutile de regarder les 20 premières minutes...

https://www.youtube.com/watch?v=LD77eqOgeFw

Qu'y a-t-il de mal a enfin remettre les choses en perspective et de pouvoir enfin dire que ce village avait œuvré de son mieux pendant la guerre à fédérer les Français, aider les aviateurs anglais à rentrer chez eux et à cacher des armes en attendant le bon moment.

Je reste absolument persuadé que les soldats de l'unité allemande ne se sont pas levés le matin en se disant...:"ben tiens,...aujourd'hui on va massacrer 642 hommes , femmes et enfants, au hasard,  juste pour parce qu'on est de mauvaise humeur. Par contre, étant à la recherche de mon ami et officier supérieur, je serais moi aussi passé voir dans ce village à mauvaise réputation, si j'en trouvais des traces.

Mais bon, comme le dit très justement Naga,  il faudra attendre 2053 et l'ouverture des archives pour en savoir plus et je suis sûr que d'ici là, tout aura disparu...comme par enchantement.

Ma conclusion concernant ce drame, c'est qu'avec ce nouvel éclairage, on arrive un peu mieux à comprendre le contexte, comment des hommes, dont certainement des pères de familles,  on pu en arriver à un résultat aussi ignoble.
La défaite imminente et la peur, plutôt que la haine aveugle et la violence gratuite..

Je vous souhaite à tous un joyeux Noël, avec vos enfants et vos familles, dans l'amour et la communion. à votre bonne santé et bon appétit !!


Pierre
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Jeu 24 Déc - 11:59


Bonjour,

Je ne critique pas le principe de la démarche en elle-même. Ce que je critique c'est la façon dont elle est manifestement détournée à des fins politique.

Cela dit, l'histoire en elle-même d'un groupe de soldat SS arrivant pour massacrer des civils me semble crédible, car de simple unité de la Werhmacht en ont fait autant dans d'autres endroits. A Vinkt, en Belgique, des soldats belges ont infligés de lourdes pertes et repoussé la 225ème division d'infanterie, et les soldats de cette werhmacht soi-disamment "propre" et "professionnelle." ont commis des atrocités sur la population civile pour se venger.

On parle dans certains cas, d'un obus belge tombé sur l'église ou toute la population avait été enfermée (Tiens, tiens, ça me rappelle quelque chose...), suivit par l'exécution peu après des quelques survivants dans un prés non loin et dans d'autre d'un jet de grenade des allemands dans l'église ou ils avaient enfermés les habitants qu'ils avaient trouvés.

Et ce fait se déroule en 1940 sur le front de l'ouest.

Pour moi, cela ressemble fichtrement à cette excuse type des détenus lorsqu'on retrouve un homme au visage défoncé dans les douches de la prison :"Il a glisser sur un savon..."

Pour revenir a Oradour, je rejoins Vania : Nous parlons d'une unité SS, dont l'entrainement se base d'abord sur le "principe de dureté" et qui a fait ses armes principalement sur le front de l'est, où ce genre de pratique étaient monnaie courante.

La question de savoir pourquoi des père de famille peuvent accomplir des massacres a déjà été évoquée par Hannah Arendt et nombres d'autres et elle est très simple : On leur donne un ordre, la diffusion de la responsabilité fait le reste et la brutalisation des individus fait le reste. Il n'y a pas spécialement de mystère à ce propos : on donne un ordre, il est exécuté et les gens avec eux.

Est-ce à dire que du fait de leur conditionnements les soldats ne sont pas responsables de leurs actes ? J'en doute personnellement, et si la réponse est oui, elle devrais disqualifier tout ceux qui ont fait leur services militaire ou ont fait leur devoir dans l'armée...


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Don_Weaking
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Dim 17 Jan - 10:21

post supprimer


Dernière édition par Voltier_2 le Sam 30 Avr - 23:44, édité 1 fois
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Dim 17 Jan - 20:33


Cet homme vit depuis plus de 70 ans avec 642 fantômes au pied de son lit, lui seul connait la mesure de sa responsabilité dans ce drame et doit vivre avec.

Il y a tout de même une chose qui revient systématiquement dans les témoignages, c'est l'explosion qui a eu lieu à l'intérieur de l'église et qui est démontrée par les ruines même de celle-ci. Et lorsqu'on sait que cette unité ne disposait pas d'explosifs, ça soulève tout de même quelques interrogations.
Quoi qu'il en soit, 642 personnes sont mortes ce jour funeste et ça, c'est un fait. On peut avoir des avis divergeant sur le déroulement des événements, mais il ne faut surtout pas perdre de vue le respect dû à la mémoire de ces villageois, morts dans des circonstances dramatiques et quoi qu'on en dise, criminelles.

Malgré tout, je trouve la question de cet homme légitime, pourquoi la justice allemande a-t-elle attendu si longtemps avant de se pencher sur ce dossier? Et pourquoi certaines pièces ne sont-elles pas accessibles avant 2053 ?
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vania
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Lun 18 Jan - 10:55

Citation :
Il y a tout de même une chose qui revient systématiquement dans les témoignages, c'est l'explosion qui a eu lieu à l'intérieur de l'église et qui est démontrée par les ruines même de celle-ci. Et lorsqu'on sait que cette unité ne disposait pas d'explosifs, ça soulève tout de même quelques interrogations.
Peut-être des grenades, utilisées à l'unité ou alors groupées entre elles.
Le système était utilisé à l'Est contre les chars ...
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   Lun 18 Jan - 19:35



C'est vrai, mais même une grappe de grenade n'a pas un effet suffisant explosif pour faire effondrer une église de cette facture et quelques semaines plus tard l'église s'est effondrée sur elle-même. Il a vraiment fallut une très forte explosion, ne serait-ce que pour faire fondre les cloches comme elles ont fondu.

Mais en définitive, je pense qu'avec ce genre de discussion, non seulement on avance pas vraiment, mais en plus on est sur le fil du rasoir et je ne voudrais pas amener de l'eau au moulin des négationnistes, ou ouvrir une brèche malsaine sur ce forum jusque là parfait et qui doit le rester.

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MessageSujet: Re: Oradour sur Glane:le massacre   

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Oradour sur Glane:le massacre
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