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 Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2

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Pierrejo
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MessageSujet: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Sam 12 Jan - 23:22


Bonsoir

Je pose une question au cas où quelqu'un ait un début de réponse même si je me fais peu d'illusion.

Je pensai benoitement qu'à partir du moment où le ZiS-2 de 57mm été disponible en quantité suffisante alors, en général, il équipé le bataillon anti-char des divisions de fusiliers à raison de 12 exemplaires. Les 45 mm étant pour les sections et compagnie anti-char des régiments de fusiliers (une dizaine par régiment).

Mais peut-être qu'en vérité il n'y avait pas vraiment de règles, c'est à dire que le bataillon anti-char pouvait être équipés, même en 1944-1945, de 45 mm, de 57 mm ou de 76mm (ZiS-3) et que si des divisions de fusiliers percevaient de ZiS-2 il en équipaient indifféremment le bataillon anti-char et/ou les régiments de fusiliers.

A votre connaissance il y avait une certaine standardisation ou pas ? Sinon comment savoir l'équipement en canon anti-char de telle ou telle division (exemple la 13ème division de fusilier de la garde ou la 150ème division de fusilier).

Merci de me donner votre avis

Pierre
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vania
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Mar 15 Jan - 11:39

scratch
Le 45 est resté en service car il était léger, facile à trimbaler et que, s'il était dépassé contre les chars, son rôle premier au niveau capacité de perforation, il apportait cependant un appui direct antipersonnel rapidement disponible aux unités d'infanterie.
Pour le reste ... Question
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matasso
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Jeu 13 Juin - 22:42

Bonsoir,

Il y a 1 règle bien claire:

Pas de ZIS 2 de 57mm dans des divisions de fusiliers et ce jusqu'en 1947 au moins. Les 57mm ont toujours fait patie de la réserve générale dans les brigades antichars à raison d'1 régiment de 20 puis 24 pièces par brigade de 3 régiments. Les divisions de Fusiliers commencent à recevoir des SU-76m à partir de Juin 1944 qui deviennent les Bataillons Antichars des unités. En 1945 il y aura près de 80 divisions reéquipées. Mais les 45mm modéle 42 resteront l'ossature de la défense AC des divisions. Il faut bien entendu mesurer nos propos, d'une part parce que il y aura 60 brigades antichars déstinées à renforcer les armées interarmes dans leur défense antichars et aussi parce que, contrairement à la légende, le front de l'est est un front très souvent dénué de chars.

Cordialement

Mathias
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Mar 18 Juin - 23:28

Bonsoir

C'est sûr qu'il n'y avait pas de 57mm dans les divisions de fusiliers ? Même de la garde ?

 Et dans les corps de tank et les corps mécanisé ?

  Sinon il y avait que du 45mm dans les bataillon anti-char ? Pas de 76mm zis 3 ?

  Et les SU-76 ils sont arrivés en plus du bataillon AC ou ils les ont remplacés ?

  Merci d'avance

Pierre
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matasso
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Mer 19 Juin - 23:04

Bonsoir,

A ma connaissance et jusqu'à preuve du contraire, la réponse est non, jamais de 57mm chez les fusiliers. Pour ce qui est des unirés chars ou mécanisées, pour l'instant la réponse est aussi non. Les 57mm arrivent en 1943 et ne seront jamais produits en nombre suffisant pour une dotation aussi large, d'ou leur mise en service exclusivement au sein des brigades antichars. Les corps mécanisés et de chars avaient un régiment antichars autonome avec les ZIS 3 de 76mm et jusqu'en Mai 1944 un bataillon antichars à 12 pièces de 85mm. Les régiments antichars des unirés mécanisées sont souvent transformées sur SU 76 durant le 1er semestre de 1944. 
Même dans les unités de cavalerie après Avril 1944, plus de 80% des canons sont des 76,2 pour les unirés de corps et toujours le 45mm pour les divisions.

Piur ce qui est des divisions de fusiliers c'est seulement le 45mm jusqu'en 1944. A partir d'Avril 1944, certaines divisions remplacent leur bataillon antichars tracté par un Bataillon de SU 76. A ma connaissance les premières unités à être reéquipées sont la 5e, 11e, 16e, 18e, 16e, 31e, 83e, 84e Divisions de Fusiliers de la Garde en Avril 1944. Des unités "normales" les premières reéquipées sont les 183e et 397e Divisions de Fusiliers aussi en Avril 1944.

Au total, à la fin de la guerre ce seront autour de 70 à 80 divisions qui auront été équipées de SU 76. En règle générale toutes les unités en ligne en Manchourie en Aout 1945 lors de la grande offensive soviétique sont équipées de bataillons de SU 76.

Détail croustillant c'est que toutes les divisions d'infanterie polonaises recrutés par l'URSS seront équipées de SU 76, la 1re dès lMars 1944, souvent avant même des unités soviétiques. Tout ça pour bien montrer l'internationalisme de la cause....    

Pour ce qui est de la 13e Division de Fusiliers de la Garde elle n'a jamais été reéquipée, tout comme la 150e de Fusiliers d'ailleurs.

Cordialement

Mathias
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Mer 19 Juin - 23:17

Bonsoir

Merci pour ces détails.

Je vais donc "virer" les 57 de mes divisions de fusiliers et les remplacer par des 45...

Tu as la constitution des brigades AC ?

Est-ce qu'il y avait des régiments AC indépendants ou ils étaient tous embrigadés ?

Merci

Pierre
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matasso
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Jeu 20 Juin - 0:10

Bonsoir,

Oui, il y a vait des régiments antichars indépendants. 1 par Corps Mécanisé ou de Chars, 1 par Corps de Cavalerie et 1 par Armée, plus d'autres de résèrve générale alloués aux grandes unités en fonction des besoins. Vers 1944, la plupart de ces régiments de résèrve générale sont intégrées dans des brigades pour un meilleur commandement. Rien de tel qu'une brigade antichars de 72 canons pour calmer les ardeurs bélliqueuses des panzer en 1944/45.

Les Brigades antichars sont simples - 3 régiments antichars dont, en règle générale, 1 de canons de 57mm et 2 de canons de 76mm - à partir de septembre 1944 1 des régiments de 76mm est remplacé par un régiment équipé de SU 85.

Les régiments antichars ont une dotation de 20 canons jusqu'en Avril 1944 puis passent à 24 canons organisés en 6 batteries de 4 canons, 4 fusils AC et 2 fusils mitrailleurs Degtyarev. Cela fait 62 hommes par batterie, plus une batterie de commandement de 60 hommes, 1 groupe de maintenance de 9 hommes, 1 groupe administratif de 11 hommes, 1 groupe médical de 7 hommes et 1 section de ravitaillement de 16 hommes. Au total un régiment aurait 475 hommes, 24 canons, 24 fusils AC, 12 fusils mitrailleurs, 1 véhicule léger, 31 camions, 25 tracteurs d'artillerie, 20 radios et 1 cuisine roulante.

Tu auras les shtat 08/531 pour des canons de 76 ZIS 3, le shtat 08/533 pour les ZIS 2 de 57mm et bien sûr le shtat 08/532 pour des 45mm modèle 42. Comme tu vois ces unités de réserve générale étaient toutes motorisées.

Après, il ne faut pas oublier que toute l'artillerie légère soviétique (canons de 76mm) avait aussi une fonction antichars. Les 24 pièces de 76mm d'une Division de Fusiliers tiraient toujours en tir direct et avaient une dotation en munitions double, obus classiques et obus antichars et leur rôle en antichars était au moins aussi important que celui d'appui feu.

Cordialement

Mathias
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Jeu 20 Juin - 22:22

Bonsoir

Merci pour ces informations super précises.

J'ai quand même quelque remarques :

20 radios pour un régiments de 20 canons c'est l'armée américaine...

1 régiment de 57 et 2 de 76 ? Qu'est ce qui différencie un régiment AC de 76 et un régiment d'artillerie de 76, les fusils AC et les FM  ?  

Merci

Pierre
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matasso
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Ven 21 Juin - 0:48

Tu entres là dans le charme des shtatny soviétiques. Tu dois distinguer 3 types de régiments d'artillerie équipés de canons de 76:

1 - le régiment d'artillerie des Divisions de Fusiliers - 3 bataillons en général à 2 batteries à 4 pièces de 76, donc 24 canons de 76 et 2 puis en 44 3 battteries d'obusiers de 122mm, 1 par chaque bataillon. Une organisation classique.
2 et 3 - Les régiments d'artillerie de résèrve générale, antichars ou artillerie légère (malgré le nom le rôle est presque le même, sauf que l'artillerie légère a aussi un rôle d'appui que les antichars non pas). Dans ce cas nous avons toujours 5 puis 6 batteries de 4 canons pour un total de 20 puis à partir d'avril 44 de 24 canons par régiment. Cette configuration est d'ailleurs tellement du gout du haut commandement de l'artillerie et de la STAVKA que ce sera la configuration retenue pour la réorganisation de l'artillerie selon les shtatny de Juin 1945 qui modellent l'Armée Rouge d'après guerre.

Détrompe-toi, le cliché de l'Armée Rouge dépourvue de moyens de communication ne tient pas la route. Si l'infanterie, toute reine des batailles qu'elle est, est très pauvrement dotée, normalement à raison de 3 radios par bataillon, l'artillerie est en général bien équipée et ces 20 radios sont habituelles - 3 par batterie et 2 au commandement régimentaire. Tout ça renforcé par des moyens téléphoniques conséquents.

Cordialement

Mathias
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Sam 22 Juin - 14:16

Bonjour et merci pour ces informations précises.

  J'ai une autre question mais je vais la mettre dans un nouveau sujet pour que cela soit plus clair.

  Merci encore

  Pierre
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vania
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Dim 23 Juin - 11:28

Merci Mathias.
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matasso
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Dim 23 Juin - 14:15

C'est toujours un plaisir de revenir parmi des amis...
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matasso
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MessageSujet: Re: Dotation et affectations des canon anti-char ZiS-2   Mar 23 Juil - 2:09

Bonsoir,

Nouvelles infos qui confirment l'absence de canons ZIS 2 dans les divisions de fusiliers. Tout d'abourd il n'en fut construit que 5000 entre 43 et 45, manifestement insuffisant pour équiper les qulques 500 divisions de fusiliers de l'Armée Rouge. L'autre raison est bien plus importante encore: Le ZIS 2 pesait le poids modique de 1150 kg contre seulement 1120 pour un ZIS 3 et surtout 560 kg pour un 45mm modèle 37 ou 625 kh pour un 45mm modèle 42; Vu le manque chronique de camions dans les divisions de fusiliers il est clair que le poids bien moins imposant des 45mm permettait un transport plus allégé et surtout un transport à bras en cas de besoin que le 57mm ne permettait pas. De plus, les 45mm tiraient une bonne munition HE à fragmentation très utile en appui feu d'infanterie et plus facile à utiliser que sur des canons de 57mm.

Cordialement

Mathias
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