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 Tiger II

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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 13:56

Le Tigre est un concept ancien de char de rupture dévoyé par la phase défensive du Reich.

Il intervient rarement seul et souvent accompagné au début par des Panzers III pour défendre ses flancs...et ses arrières...

Son blindage de toit n'est pas non plus idéalement pensé pour les attaques aériennes....

C'est un bunker plus qu'un char d'attaque...

Efficace assurément dans son rôle de dératiseur de T 34 ou Sherman pour lequel il n'était pas prévu...

nombre des tigres I résisteront à Koursk et les exemplaires survivront longtemps....

Son encombrement, ses mensurations le rendent peu agile dans le secteur d'Europe occidentale ou les contraintes ponts chemin de fers etc...avoisinent avec les 45/50 tonnes par engin...

Le Sherman ou le panzer III voire le T 34 sont les chars types de la Blitzkrieg....rapides souples et endurants.

On pourra toujours rêver à notre AMX 40...

Le Panther est surement plus efficace voulu par le waffenprufamt 6 et son chef kniekhamp car correspondant plus à la logique et la possibilité industrielle allemande de l'époque.

Il n'en reste pas moins que le masque du canon du panther présentait un lourd défaut que seule la Schmallturm avec Saukop permettait de réduire....

Cette tourelle ne fut jamais mis en service...

la logique semi industrielle voire artisanale de l'allemagne rappelle dans sa logique notre R 35 avec son bon vieux moteur d'autobus et notre stock de canon ....

Le projet DB semble en soi plus créatif mais comme nos G1 avec tourelle permettant le tir en roulant ils attendront un autre conflit



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v2
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 17:32

Hitler s'est dispersé dans les wunderwaffen, ce qui a causé entre autre sa perte.
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 19:04

Le Tigre n'est pas une arme "miracle" ( type V1 et V2 ) lancée durant la guerre ou la fin de la guerre, c'est un projet de char lourd lancé avant guerre et destiné à aider/appuyer le projet de char moyen ( projet VK 20.01 ) qui doit prendre la suite des chars type III et IV.

En ce sens, il s'agit d'un programme rationnel ( préparer la suite des chars lancés à la fin des années 30 )

Le projet VK 20.01 est abandonné au profit du Panther et de la modernisation du PzIV ( canon long L43 ou L48 )

Le Tigre lui est lancé en tant que char de percée ce qui dans la définition allemande signifie un char lourd anti-blindé chargé de gagner la bataille contre les réserves blindées ennemies à la suite de la pénétration pour obtenir la percée dans les arrières ennemis ( les allemands ne définissent toutefois pas si la pénétration doit être le fait de l' infanterie ou des grandes unités blindées ) : c'est donc essentiellement un char anti-blindé qui sera d'ailleurs très réussi dans ce rôle

La production de chars lourds ( + de 40 tonnes ) en Allemagne de 1943 à mars 1945 atteint d'ailleurs 8000 engins contre 6400 engins soviétiques ( KV et JS ) sur la même période.

Ces engins ( les Tigres ) auront un impact très divers selon les batailles ( quasi-nul dans les Ardennes malgré l'imagerie populaire ( pour ceux qui ont vu le film "la bataille des Ardennes", non négligeable à Koursk ) et les bataillons de chars lourds mais l'impact global est quand même important.

Psychologiquement, les tankistes alliés verront des Tigres partout et feront une phobie vis à vis du Tigre

Le moment où ce char atteint son maximum d'efficacité est l'année 1943 : il n'a cette année là quasiment pas de prédateurs capable de percer son blindage avant mais aussi de flanc ( à distance réelle de combat )
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 19:25

Je suis tu le sais mal à l'aise avec cette personnification tendant à dédouaner les blonds ou les commentaires germano centrés comme dit un détracteur de GLANTZ et de la politique anti coco.

C'est l Allemagne qui a perdu pas un homme tous ont collaboré

On te dira on s'est opposé mais on ne pouvait rien faire

Voit le panther

Hitler avait choisi l'autre projet et on a eu le projet de Mann? Voit le Sturmgewehr 44.

on obeit mais on désobeit aussi

rien n'est figé...

les vendeurs de canon ont beaucoup vendu voit messershmit et son désastreux 209/210 et 410 un peu comme FIAT en Italie..


et la Hitler n 'est pas fautif à ce que je sache à moins de penser que il fait aussi le ménage et les courses et que les allemands sont irresponsables...

L idée d'un bombardier a réaction pour la normandie aurait été un désastre pour la navy...

le 262 ou l 'arado n ont pas été étudié avec rapidité ni avec les moyens nécessaires.

Une idée un projet bref un bordel...

le problème de l' Allemagne c'est un mélange d'efficacité et de foutoir avec une industrie pas assez rationnalisée des fournitures non transportés aux manufactures un manque d'essence et d homme .

tu as vu les photos de cellules de ME 109 mais sans moteur ou garnitures produites ailleurs et qui n'arriveront jamais
Un mélange d'étatisme et de capitalisme.

Pas du tout préparé à une guerre totale ....

L 'Allemagne que je connais bien à garder en soi cette habitude de la mère au foyer donc la faire bosser en usine quid DES ENFANTS?

beaucoup d'agitation beaucoup d'idée mais pas un plan d industrialisation ou du moins de remplacement des modèles anciens car vu 1940 et début 41 la guerre sera courte...

Les allemands ont été aveuglés par les victoires


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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 19:29

Logiquement le tigre aurait du en 44 disparaitre au profit du seul panther cela n'a pas été et on a même réalisé un tigre 2 ...stupide en terme de logistique

et à côté le panther ne fut pas développé ni exploité....

Un illogisme absolu pour un char fait pour les steppes....

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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 19:34

Le JS 2 est du tonnage du panther donc loin des lourds tigres et consorts...

l 'Allemagne construit mais rien n'arrive au front puisque en décembre 44 la dot des div étrillés en normandie est de 800 contre 1600 au 1 er juin 44

en 4 mois l Allemagne n 'arrive plus a équiper ses Pzd de première ligne.
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 20:10

Déjà bien avant 1944 ils n'arrivaient pas à réequiper les divisions blindés de 1er ligne ! Dans le livre pilote de stukas, hans rudel mentionne une unité blindé à proximité de son aérodrome qui ne possède qu'un char !

En voyant Hitler, il lui dit et celui-ci téléphone pour savoir si cela est vrai. Sur le papier, cette division devait compté une vingtaine de chars.

La guerre éclair veut une guerre courte et non longue comme en Russie.

Le tigre 2 est magnifique dans le sens si on ne compte pas la consommation. Le panther et les nouveaux panzer 4 et voir derniers panzer 3 sont prêt à faire face aux chars alliés.

La précision diabolique du canon du panther vous cloue un JS 2 sans problème. ( il faut encore avoir un équipage correctement formé )

Le arado 234 ( premier bombardier à reaction ) est une vrai merveille mais mal utilisé.

Le V1 aussi mal utilisé lors du débarquement.

Le me 262 aussi, il devait être utilisé en tant que chasseur et non comme bombardier ( Hitler le voulait )
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 20:15

pierre Bascou a écrit:

Je suis tu le sais mal à l'aise avec cette personnification tendant à dédouaner les blonds ou les commentaires germano centrés comme dit un détracteur de GLANTZ et de la politique anti coco.

C'est l Allemagne qui a perdu pas un homme tous ont collaboré

On te dira on s'est opposé mais on ne pouvait rien faire

Mais je ne dis pas que Hitler était responsable de quelque chose dans le programme Tigre à part la dispersion initiale des bataillons ( Leningrad, Tunisie etc ) ?

Je dis juste que c'est un programme rationnel quand il est lancé avant guerre en complément du nouveau projet de char moyen car il faut bien prévoir le futur ( le char moyen sera abandonné car quasi-obsolète du fait des "progrès" de la guerre )

Après, vaut 'il mieux 1 tigre ou 2 ou 3 PzIII ou IV ? ça se discute.............


pierre Bascou a écrit:

Voit le panther

Hitler avait choisi l'autre projet et on a eu le projet de Mann?

Oui parce que le projet Mann est plus avancé que le programme concurrent à qui il reste encore à développer un moteur et la tourelle ce qui le rend impropre à respecter le délai prévu par Speer et Saur ( décembre 1942 ) qui sont toutefois en plein accord avec Hitler qui veut le nouveau char en ligne en mai 1943 pour l'offensive de printemps

Ajoutons que Hitler qui a exigé une augmentation du blindage après la fin de la mise au point de la suspension est en partie responsable des problèmes de mise au point et de fiabilité de l'engin en 1943 ( 10 tonnes en plus, ça se sent )

L'autre cause étant le choix du constructeur ( MANN ) d'un char à zone moteur étanche alors même que cette caractéristique n'est pas demandée par les opérateurs ( militaires )

pierre Bascou a écrit:

Voit le Sturmgewehr 44.

Là Hitler a eu un impact important sur le programme qu'il a retardé d'environ un an ( mais il faudrait voir pour la production de munitions ) : une de ses erreurs majeures en terme de production

pierre Bascou a écrit:

L 'Allemagne que je connais bien à garder en soi cette habitude de la mère au foyer donc la faire bosser en usine quid DES ENFANTS?

Je te rappelle que c'est Hitler qui a arbitré en ce sens entre Saur favorable à l'exploitation ( quasi-esclavage pour l'Europe et même esclavage pour les populations soviétiques ) de la main d'œuvre des pays conquis et Speer et Jodl favorable à la mobilisation ( pour l'industrie et les forces armées ) de la population féminine


pierre Bascou a écrit:

le problème de l' Allemagne c'est un mélange d'efficacité et de foutoir avec une industrie pas assez rationnalisée des fournitures non transportés aux manufactures un manque d'essence et d homme .

Pas du tout préparé à une guerre totale ....

beaucoup d'agitation beaucoup d'idée mais pas un plan d industrialisation ou du moins de remplacement des modèles anciens car vu 1940 et début 41 la guerre sera courte...

Oui mais qui devait donner le signal de la mobilisation totale en Allemagne à part le Fuehrer ?

De 1938 à 1941, celui-ci fait le choix ( voir en ce sens les mémoires de Speer ou le journal de Von Bock ) de maintenir l'emploi industriel civil ce qui aboutit à ce que la mobilisation touche la population ouvrière affectée aux usines dédiées à la production militaire qui diminue donc entre 1938 et 1941 en pleine guerre !!!

Un petit chiffre ( tiré de Ziemke page 300, "Moscow to Stalingrad" ) : en 1942 et alors même que pour la première fois de la guerre Hitler a consenti à une légère réduction de la production civile ( - 10% ), la métallurgie ne représente que 43% de l'industrie allemande ( contre 57% pour l'URSS ) mais n'est engagée qu'à 30% de sa production au profit de l'armement ( alors que le chiffre est proche de 100% en URSS )

Encore plus fort, en juillet 1941 et dans un de ces plus grands traits de génie, Hitler décide de stopper toute production militaire ( sauf chars et antichars lourds ) au profit de l'armée de terre dès que le stocks dépassent 6 mois et met son ordre en application immédiatement : il faudra reprendre en urgence absolue les productions entre novembre 1941 et janvier 1942 sans que le "trou" de production en puisse être compensé ( d'où des batteries à 3 canons au lieu de 4 en 1942, des stocks de munitions réduits et une motorisation réduite ............. )
Toujours aussi génial, à la même date le Fuehrer annonce qu'il refuse la mobilisation de la classe 1922 durant l'été 1941 et que les moyens humains et matériels doivent aller à la création de nouvelles unités pour 1942 ce qui explique en partie le relatif déficit de l'automne

De 1938 à 1941, les choix affectant la production militaire terrestre est le fait de 3 hommes seulement : Hitler, Goering et Todt
Les militaires en sont systématiquement exclus sauf pour les choix techniques


pierre Bascou a écrit:

Logiquement le tigre aurait du en 44 disparaitre au profit du seul panther cela n'a pas été et on a même réalisé un tigre 2 ...stupide en terme de logistique

et à côté le panther ne fut pas développé ni exploité....

Le projet était d'avoir un Tigre II et un Panther II avec le maximum de composants communs mais ça a échoué

Toutefois, le Panther a quand même été développé avec la mise au point des modèles G ( la première "complétement" fiable ) et F en 1944 et 1945 et une version dédiée au combat de nuit avec des systèmes infra-rouges


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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 20:25

v2 a écrit:

Déjà bien avant 1944 ils n'arrivaient pas à réequiper les divisions blindés de 1er ligne ! Dans le livre pilote de stukas, hans rudel mentionne une unité blindé à proximité de son aérodrome qui ne possède qu'un char !

C'est la même chose en face : les 2 adversaire sont souvent complétement épuisés

En septembre 1943, les armées blindées soviétiques sont tombées à 10% de leur effectif ( environ 50 chars restant ) du fait des combats d'attrition hallucinants depuis juillet 1943

Les combats de juillet 1943 à mars 1944 ( quand la ligne allemande en Ukraine craque ) sont d'une violence inouïe et infligent des pertes considérables aux 2 adversaires qui terminent sur les rotules

v2 a écrit:

Le arado 234 ( premier bombardier à reaction ) est une vrai merveille mais mal utilisé.


Il est surtout présent en nombre très réduit car sa production en masse n'est pas prévue avant la deuxième moitié de 1945

v2 a écrit:

Le V1 aussi mal utilisé lors du débarquement.

Vu la faible précision du V1, je ne vois pas comment il aurait pu avoir un impact


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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 20:34

pierre Bascou a écrit:

Le JS 2 est du tonnage du panther donc loin des lourds tigres et consorts...

J'ai considéré les Panther, KV et JS comme des chards lourds car à plus de 40 tonnes même si le tonnage du Tigre I et surtout du Tigre II ( lui forme une classe à part ) sont différents


pierre Bascou a écrit:

l 'Allemagne construit mais rien n'arrive au front puisque en décembre 44 la dot des div étrillés en normandie est de 800 contre 1600 au 1 er juin 44

en 4 mois l Allemagne n 'arrive plus a équiper ses Pzd de première ligne.

J'ai 1891 chars et Stug dans les grandes unités blindées affectées au front ETO le 10 juin 1944 contre 1695 le 15 décembre 1944 ( source Jentz : Panzer Truppen volume 2 )

Il faut toutefois y ajouter le poids du conflit à "l'est" soit 1709 Pz IV,V,VI le 15 décembre 1944 ( et il faut y ajouter les Stug dont je n'ai pas le nombre ) pour les GU blindées à l'est

A ça, il faut y ajouter les Stug et autres Hetzer affectées aux ID et VGD ( là aussi, je n'ai pas le chiffre sous la main )
Ca fait quand même au moins 4000 engins blindés en service fin 1944


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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 20:54

Une v1 à une précision de 5 a 10 voir 15 km. Les têtes pont alliés font 80km.

L arado produit en série avec le me 262 ou le ta 183 ( il devait remplacer tout les chasseurs à réactions allemand. J'ai fait un article sur celui-ci.) Aurait fait un tabac.

Des arabo spécial maritime devaient être armé de bombe fusée Fritz X ( un article aussi là dessus dans autres )

Si ces arabo avaient été actif lors du débarquement ou lors du ravitaillement ou encore contre les ports anglais.
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 21:07

v2 a écrit:

Une v1 à une précision de 5 a 10 voir 15 km. Les têtes pont alliés font 80km.

Bref uniquement des tirs de harcèlements ( et il aurait fallu construire des rampes avant les premiers tirs ) au "petit bonheur" : l'impact aurait été quasiment nul ( comme les bombardements de nuit des escadres de bombardiers qui furent eux employés )


v2 a écrit:

Des arabo spécial maritime devaient être armé de bombe fusée Fritz X ( un article aussi là dessus dans autres )

Si ces arabo avaient été actif lors du débarquement ou lors du ravitaillement ou encore contre les ports anglais.

Oui mais ils ne pouvaient pas l'être car ils étaient encore au stade de la présérie à ce stade de la guerre : cet avion était prévu pour être produit en masse en 1945 et pas avant
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 21:13

Ah non puisqu'il prit une photo du port d arromanche
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 21:23

v2 a écrit:
Ah non puisqu'il prit une photo du port d arromanche

C'est un avion de présérie même pas pourvu de train d'atterissage !!!

La version B2 entre en service à l'automne et n'est prévue que pour moins de 300 avions avant de céder la place à la version "définitive" C à 4 moteurs BMW mais elle n'est pas prévue avant l'été 1945..........
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 21:42

Ah ok ! Merci pour les infos Very Happy
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MessageSujet: Re: Tiger II   Lun 6 Mai - 23:08

Pour donner une idée "relative" de l'impact de chaque modèle de char côté allemand, on peut se référer par exemple aux combats de la division Grossdeutschland du 7 au 20 mars 1943.

Durant cette période, elle revendique la destruction de 250 T34, 16 T60/70 et 3 KV se répartissant comme suit :
188 victoires pour les Pz IV à canon de 75mm L43
41 victoires pour les STUG à canon de 75mm L43 ou 48
30 victoires pour les tigres
8 pour les canons de PAK ( 75mm )
1 pour un canon d'infanterie
1 au corps à corps

Le régiment blindé est composé à cette époque de :
5 PzII
20 PzIII à canon de 50mmL60
10 PzIV à obusier de 75mmL24
75 PzIV à canon de 75mm L43
9 Tigres
2 chars de commandements ( PzIII )
26 chars lance flammes ( PzIII )

( les STUG n'appartiennent pas au régiment blindé )

Les pertes ( définitives ) sont de :
1 PzIII à canon de 50mmL60
1 PzIV à canon de 75MML24
11 PzIV à canon de 75mmL43
1 Tigre

Au final, on observe que les chars de type III et à canon de 75mmL24 ne semblent plus efficaces au combat contre les chars soviétiques ( aucune victoire )
Les PzIV à canon de 75mmL43 obtiennent 2.5 victoires par char présent et selon un ratio de 17 revendications de victoires par char perdu
Les tigres obtiennent 3.3 victoires par char présent et selon un ratio de 30 revendications de victoires par tigre perdu

Un tigre coûte 2 PzIV

Source : Germany's Tiger Tanks de Thomas L. Jentz
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MessageSujet: Re: Tiger II   Mar 7 Mai - 0:45

pierre Bascou a écrit:

Logiquement le tigre aurait du en 44 disparaitre au profit du seul panther cela n'a pas été et on a même réalisé un tigre 2 ...stupide en terme de logistique

Sur cette question là, j'ai une approche différente :

Une fois le Tigre en production ( les premiers sortent d'usines à la fin du printemps 1942 ), fermer les usines ou changer les machines outils pour produire autre chose n'a plus de sens car ça signifie des mois de travail pour une série très limité ( environ 600 Tigres produits en 1942 et 1943 ) et passer ensuite des mois pour changer les machines outils dans les usines anciennement affectées au Tigre.

A mon sens, la question aurait due être de savoir si il fallait engager la production de 2 nouveaux modèles ( Tigre et Panther ) ou d'un seul ( le Panther dont le coût de production était 2 fois inférieur au Tigre ) mais dans ce cas, le choix aurait du être fait début 1942 au plus tard voire même fin 1941 ( avant que les machines outils ne soient en place ) et dans ce cas, il eu fallu aussi que soit produite la version initiale du Panther ( à blindage de glacis de 60mm et de face de tourelle de 80mm au lieu de 80mm et 100mm respectivement pour les modèles D, A et G ) afin de gagner du temps ( entrée en service au printemps 1943 ) et de la fiabilité ( l'engin aurait alors pesé environ 35 tonnes en "théorie")
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MessageSujet: Re: Tiger II   Mar 7 Mai - 12:23

l'idée du bunker roulant type char de rupture découle de la grande guerre.

les allemands ont ramené un FCM 2 C à BERLIN comme trophée alors que l'engin n' a pas combattu réellement en 1940...et des légendes urbaines disent qu'en 45 il aurait participé à BERLIN 45...

On parle même de sa présence en urss après la chute...

Le gigantisme touche les survivants de 1916 1918

En effet c'est Hitler (selon SPEER) qui fait passer le tonnage du Tiger I (VK-4501) de 45 à 55 tonnes et celui du Panther (VK-3002) de 30 à 43 tonnes, rendant leur industrialisation plus difficile.

Les mémoires étant un justificatif et vu l'amour français ou russe pour ce même produit j'en déduis qu'il s'agit de l'amour d'une génération genre la matrice protectrice.....des survivants.

même les américains avec le T 28 ou les anglais avec le Turtoise ont répondu aux sirènes....

Or ces engins ne peuvent évoluer que dans des terrains libres type steppe

la fiche du Panzer III indiquait que le poids requis pour le programme de l'engin était la capacité maximale du réseau occidental pour ponts et routes etc....
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MessageSujet: Re: Tiger II   Mar 7 Mai - 20:35

Merci à vous deux : Very Happy j'en apprend beaucoup Smile
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MessageSujet: Re: Tiger II   Mer 8 Mai - 10:54

Pour être complet les français ont évalué en 1935 le poids maximal pour les infrastructures et il ressort que jusqu à 20 t , un engin blindé passe bien partout:

- un char de moins de 20 t peut emprunter les 9/10 des ponts existants;

-au dessus de 20 t la proportion tombe à 50%

- au dessous de 20 t un char peut utiliser les ponts de corps d'armée mais au dessus il doit utiliser les ponts d'équipage de réserve générale.

Un char de - de 20t peut utiliser un wagon normal mais au dessus il faut un truck. (le parc est de 200 trucks....)

Les allemands arrivent aux mêmes conclusions alors même que la France depuis 1934 s'est affranchie de la limitation internationale de la masse maximum des chars en quittant la conférence de la SDN le 17 avril 34.

Les grands blonds étaient partis en octobre 33....

Chacun copiant l'autre sur ce point de mobilité....
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MessageSujet: Re: Tiger II   Mer 8 Mai - 10:56

l'absence de politique industrielle comme le dit Franck oblige à maintenir en activité les machines outils ou bien à utiliser les tourelles porsche pour comme dirait Guy Roux NE PAS GACHER....
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MessageSujet: Re: Tiger II   

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