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 Un naissance bien difficile

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pierre Bascou
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MessageSujet: Un naissance bien difficile   Dim 7 Avr - 12:07

Sur ce forum, l’évocation de Barbarossa n’est plus à faire…
Nous avons tous en mémoire les files de poussière et les tanks les véhicules les tracteurs d’artillerie abandonnés par l’armée rouge dans les premiers jours les premières heures…
D’aucuns y ont vu l’effet de la brutalité de l’attaque sur l’union Soviétique et la parfaite maîtrise de l’arme blindée par les généraux allemands.
Il est vrai que l’effondrement de la France en quelques semaines devant les troupes mécanisées avait impressionné le monde entier.
Il est vrai que la Panzerwaffe avait rempli enfin les espoirs placée en elle par le Quartier Général. La campagne de France n’avait pas été parsemée d’ennuis mécaniques avec des files de véhicules immobilisées le long des chemins comme lors de l’occupation de la Sarre ou le rattachement de l’Autriche…
Lors de la campagne de France tout à fonctionné à peu près correctement . Les hommes les machines et la coopération avec l’artillerie volante Rien ne semblait plus impossible à des hommes qui avaient déferlé sur la France.
Il n’est pas dans mon propos de revenir sur les combats et les offensives alliées pour percer le piège blindé et les cauchemars vécus par les généraux allemands de voir la Panzerwaffe cernée coupée de ses soutiens attaquée sur ses flancs et ses lignes d’approvisionnement.
Il était difficile pour des généraux classiques de voir une attaque se développer sans se prémunir sur ses flancs…
Là est tout le paradoxe de l’action blindée poussée à son raisonnement maximum. Le char n’accompagne plus le fantassin c’est l inverse qui est appliqué.
On ne parle pas de fantassins portés par des camions et après débarquement combattant de façon traditionnelle.
On parle bien de fantassins de soutien un mélange de groupe d’assaut façon Stosstruppen ou Arditi bataillant parfois à pied parfois des véhicules chenillés leur permettant d’accompagner les chars sur le même rythme et de combiner des actions.
L’objectif étant de poursuivre et d’exploiter la percée avec l’aide de l’artillerie volante.
Le quartier général allemand, lui-même, avait été stupéfait de la rapidité de l’avance puisque cherchant les forces de Guderian, un temps disparu, cette dernière avait exploité en profondeur la percée.
Pontailler-sur-Saône, à l'est de Dijon est dépassé et on les retrouve à Pontarlier sur la frontière suisse.

Cet élan qui sera imprimé par la Panzerwaffe à l’offensive sera repris pour la conduite de Barbarossa.
Si l’effondrement Français est stupéfiant et incompréhensible pour les gens de l’époque celui de l’Armée rouge est hallucinant.
Il faut rappeler que cette dernière disposait de 23100 chars à l’ouverture de l’offensive et ne disposera plus que de 4500 chars en décembre 1941.
Si on s’en tient à la simple mathématique le chiffre russe , à lui seul, est supérieur à l’ensemble et de loin des forces blindés du monde entier.
C’est ici qu’il faut se méfier lourdement de la mathématique et qu’il faut absolument éviter de voir en l’armée rouge tout comme pour l’armée allemande une armée mécanisée.
La première armée totalement mécanisée dans les faits et dans l’esprit sera l’armée américaine qui se constituera pour gagner cette guerre.
La force de la propagande cinématographique nous a fait croire que les deux protagonistes sont mécanisés à outrance sur ce front de l’est mais en réalité les deux armées combattent essentiellement avec les pieds et une importante traction hippomobile.
L’Allemagne a battu la France qui possédait avec elle des forces et des faiblesses sensiblement similaires.
La récupération du parc automobile soit camions et voitures des différents vaincus depuis 1939 améliore la mobilité germanique mais ne nous leurrons pas on marche beaucoup et les voies de chemins de fer sont essentielles et seront primordiales pour opérer les regroupements et assurer le transport vers les lignes de front.
Les allemands, on le verra tout au long de l’affrontement à l’est, vont tenter soit d’occuper les centres ferroviaires comme ceux de la région d‘Orel soit de couper les lignes adverses (Astrahakan /bakou).
L’idée donc générale de cette course à l’est sera comme pour la France de disloquer les pattes de l’armée Rouge et créer des poches dans lesquelles loin de leur base d’approvisionnement les troupes adverses vont ne plus avoir à manger plus de munitions plus d’essence plus d’ordres ni d’information.
Il faut rappeler un principe simple de stratégie qui indique que si l’ennemi perce il faut retraiter si possible en bon ordre pour éviter d’être tourné ou bien procéder soit même à une attaque sur les flancs de l’offensive adverse pour la réduire ou l’obliger à stopper.
La révolution avec l’apparition du blindé c’est que les états majors le voit un peu comme un dreaghnout terrestre.
Evoluant seul dans un monde hostile, souvent doté de plusieurs tourelles à l’image d’un bateau de guerre
Les occidentaux le définissent dans une première idée comme accompagnant les fantassins dans le franchissement des obstacles alors que les allemands le rêve déjà comme un poing blindé alliant souplesse puissance et autonomie idéale.
Bref une idée induite d’exploitation chose que les troupes d’assaut en 1918 n-ont pu faire par suite d’épuisement nerveux et physique à l’ouest et en raison de l’immensité à l’est où la guerre de mouvement a bel et bien existé pendant le premier conflit mondial.
Pour mener ce type de guerre il faut du matériel , du carburant mais surtout des hommes qui savent conduire manœuvrer ensemble et qui conceptualisent l’idée de cette possibilité offerte par les machines.
Des hommes qui ont confiance dans le matériel et savent l’utiliser pas seulement rouler en ligne droite et éventuellement freiner
Des hommes sachant conduire de façon naturelle en économisant les moteurs et sachant où le véhicule pourra ou non passer …
Comprendre les itinéraires qu’une auto mitrailleuse n’a pas forcément une capacité tout terrain ou deviner le type de route le seul que l’ennemi avec ses véhicules devrait emprunter…
Dans les années 1940 et contrairement à nos jours peu de personnes en europe et encore moins en Europe centrale ou en Union soviétique possédait une voiture ou savait la faire fonctionner peu de personnes sachant les conduire , les entretenir
La France de l’époque avoisine les 40 millions d’habitants et en 1939 le certificat d’aptitude à la conduite concerne une petite majorité de personnes
300 000 motocyclettes civiles en 1928, et atteint 570 000 en 1934.
Le parc de véhicules de tourisme passe de 157 272 en 1920 à 1 800 000 en 1940 et le nombre de véhicules utilitaires de 79 076 à 500 000.
A ce constat il faut ajouter que nombre de conducteurs ne combattront pas car trop vieux lors de la future guerre.
C’est donc un monde rural que les autorités militaires vont initier à la mécanique militaire un monde peu concerné.
Ce constat français n’explique pas bien entendu la défaite causée par essentiellement une mauvaise doctrine et une incompréhension de ce conflit mais il ne remet nullement en cause le courage de nos parents grands-parents ou ancêtres dans ce conflit.
Il serait primordial de savoir pour conforter l’analyse de savoir si un des membres du forum possède des infos sur la mécanisation civile de la société allemande ou russe de l’époqueMon postulat de départ considère que l’Allemagne doit posséder des chiffes en correspondance mais je doute fort que le peuple russe possédait à l’époque une mécanisation des transports et des voitures individuelles donc une perception de la force mécanisée…
La russie tsariste possédait pourtant nombre d’automitrailleuses et ce dès 1914 mais il est douteux que dans on ensemble et en raison du climat et du réseau routier la mécanisation de la population fut une chose courante.
C’est ici que l’entrainement des cadres de l’arme blindée est primordiale un char ce n’est pas un cheval ou une paire de chaussure.
C’est là qu’il faut chercher une des causes de cette défaite initiale.
Tout comme en occident le courage des équipages et leur volonté de se battre n’est pas à mettre en cause mais force est de constater que d’une manière générale les grands corps blindés russes seront détruits sont détruits dans les tous premiers jours du conflit sans infliger des pertes significatives à l’adversaire.
Il faut rappeler pourtant que l’Armée Rouge fut un précurseur dans la coopération entre les forces blindés les fantassins et les parachutistes et ce dès le début des années trente.
Des corps mécanisés ou brigade mécanisées sont d’abord testés puis constitués dès 1932 soit bien avant les mises en place des Panzerdivisionen.
Les actualités russes regorgent de ces images de parachutistes sur les ailes des avions géants et des actions combinées ou des soldats souriants et soviétiques écrasent les adversaires contrerévolutionnaires avant de réduire les fascistes.
Les russes connaissent l’arme blindée et savent construire du bon matériel ; ce dernier selon les critères de l’époque n’est pas en cause
Bien sur les capacités mouvantes ne sont pas totalement tout terrain pour les chenillés ou les roues mais le matériel adverse présente les mêmes qualités ou défauts.
Comme toutes les puissances de l’époque, les russes ont longtemps balancé entre brigade de chars en soutien pur du fantassin ou corps de chars avec ou non fantassins et artillerie intégrée.
Les russes décortiquent les enseignements des guerres avec l’Ukraine , la Pologne et surtout la guerre d’Espagne de 1936.
La masse mécanisée russe se réorganise ainsi selon le principe des brigades autonomes chargées d’appuyer une infanterie peu mobile.
Une infanterie transportée en camion si ils existent et se battant en pied ou le plus souvent à pied avec une traction hippomobile omniprésente…
On trouve même des blindés associés à des régiments de cavalerie pour contrebalancer la rapousistsa…
Pourquoi un tel recul par rapport aux idées de thoutahchevski notamment ?
La raison est évidente car les cadres de l’arme blindée ont été purgés par Staline de tout élément ou chef pouvant lui faire obstacle.
Entre 1937et 1939 l’école des blindés a vu par trois fois ses cadres totalement nettoyés par les forces spéciales.
Ces purges massives ont détruit l’esprit d’initiative et la connaissance même du matériel et du fonctionnement de l’arme blindée.
Un char d’escorte c’est simplement un tracteur avec un canon ca va tout droit et suppose un enseignement minimal.
Il faut aussi limiter l’entrainement et les approvisionnements en essence et munitions et hommes et matériels pour éviter une éventuelle contrerévolution…
Dans le même temps on analyse les lacunes de fonctionnement comme preuve d’une contrerévolution…
De nos jours il est difficile de concevoir un raisonnement aussi tortueux qui en outre suppose que si l’arme blindé n’est pas opérationnelle c’est une trahison de ses cadres qui n’adhèrent pas aux idéaux révolutionnaires.
C’est dans ce marasme, cette crise de confiance que l’union soviétique procède au partage de la Pologne.
L’invasion/ occupation de la Pologne est un calvaire pour l’arme blindée qui se perd dans des problèmes d’approvisionnement , de pannes mécanique comme pour la 32eme brigade.
60% des chars de la 24 eme brigade tombent en panne d’essence face à des allemands médusés.
Le tout fortement accentué par l’absence d’éducation mécanisée…
C’est l’époque où Boudienny , l’impénitent cavalier, parachuté dans l’arme blindée explique que lui n’a rien à craindre car il a un tout petit cerveau…
La guerre d’hiver contre la Finlande est également une catastrophe où l’armée rouge perd plusieurs milliers de chars….
C’est ce désastre avec la défaite de la France et le succès des Panzerdivisionen qui va commencer à ouvrir les yeux de l’arme blindée russe et rencontrer le pragmatisme de Staline.
L’autre lumière qui avait convaincu Staline était l’incident en extrème orient en 1939 dans lequel Joukov allait stopper l’ expansion japonaise larvée.
Des russes vont utiliser la mécanisation pour encercler et battre les forces japonaises .
Ce n’est pas de la Blizkrieg mais ca marche….
La décision est prise de planifier la création de 18 divisions de blindés formant le noyeau de 8 corps mécanisés.
Les experts russes ont retenu les leçons pour créer de nouveaux chars et la planification s’intensifie.
Si on se penche sur les chiffres ce sera pas moins de 1890 chars KV et 4000 chars T34 qui doivent être construits.
Deux modèles encore ou presque sur la planche à dessin accompagné de pas moins de 4000 chars légers type T40 et ou T50…
Un effort digne de la construction des pyramides puisque la production du T 34 commence en septembre 1940.
Devant la planification du type N.E.P chère à Staline on fait feu de tout bois et on puise dans le parc existant. On endivisionne les T26 (des chars impropres à la guerre mécanisée) qui ont connu l’Espagne en attendant mieux.
Si tout va bien c'est-à-dire sans conflit ou de nouvelles purges, autant dire jamais, la configuration voulue devrait exister en 1944.
J’ai lu quelque part « qu’un général demandant ses chars et ses hommes, il lui avait été répondu que l’un ou l’autre arriverait vers1942… »
Le parc automobile de transport logistique représente à lui seul 25% des ressources existantes et encore le nombre comme le montrera le prêt-bail pendant le conflit restera toujours très insuffisant pour pouvoir parler d’un tout mécanisé.
Les tracteurs d’artillerie manquent et là où ils sont présents on cherche les hommes, les canons ou les munitions.
Le plus compliqué, suite aux purges et à la méfiance naturelle des dirigeants pour tout apprenti dictateur militaire reste l’humain car il en faudra bien dans ces machines de papiers.
Boudienny fera descendre de cheval 11 divisions de cavalerie pour les mécaniser. Le personnel qualifié n’existe plus.
Les experts considèrent que 70% du personnel voit une machine roulante pour la première fois…
L’encadrement est inexistant et certains équipages en 41 n’auront effectué aucun tir réel avant le 22 ou 23 juin 41…
La plupart des conducteurs n’ont roulé que deux petites heures.
L’instruction des manœuvres en formation est toute théorique…sur tableau noir et les écolages de tir ne peuvent fonctionner car les obus ne sont pas fonctionnels ou limités pour éviter un putsch…
La logistique essence n’existe pas pour les cavaliers. On fait boire sa machine comme son cavalier…
Il est généralement admis qu’un seul corps mécanisé a pu réaliser des manœuvres réelles au niveau divisionnaire très encadré par un personnel politique omniprésent avant juin 1941
La planification continuant on décide simultanément la création de nombreuses divisions de fusiliers motorisés (transportés) ou non.
Cette révolution entraine de facto la disparition de toutes les brigades autonomes constituées suite aux enseignements de la guerre d’Espagne.
Staline devant les résultats de JOUKOV face aux japonais sera tenté de revenir en arrière…
Il faut saluer la ténacité russe qui dans cette atmosphère de passion slave réussit à fabriquer 1400 KV ou T 34…
Ces derniers sont majoritairement stationnés face à l’Allemagne avec 12700 véhicules plus anciens.
Il est communément admis que sont considérés comme opérationnels un chiffre de 20 % de ce parc
C’est donc une arme blindée en reconstruction qui va subir elle aussi l’attaque Allemande.
C’est ainsi dire nue et novice que l’armée blindée va affronter les blindés allemands.
La bataille de Rassienai du 23 au 26 juin 1941 en Lithuanie sera ainsi un revers tactique pour les allemands mais cet affrontement en soi est significatif de l’inexpérience des tankistes russes qui chargeront comme à l’époque de Borodino.
Les chars BT et T 26 de la seconde division blindée chargeront « canon au clair » la 6.Panzerdivision
Le résultat final est la destruction totale de cette division soit 200 chars sans compter les véhicules de soutien…
Les survivants, en panne d’essence, sont encerclés par la 1. et 6.Panzerdivionen.
Le matériel russe, mécaniquement parlant, tient largement la comparaison avec les blindés allemands si on se réfère aux KV2 ou aux premiers T 34 ; il faut donc comprendre la disparition presque intégrale des grands corps mécanisés dont certains comme le 6e corps basé autour de Byalistok compte plus de 1000 chars dont 114 KV et plus de 200 T 34 par cette disparition et renaissance aux forceps de l’arme blindée soviétique.
En dix jours ce corps va s’évaporer sur le champ de bataille car les véhicules sont immobilisés par faute d’essence et les nouveaux blindés n’ont pas d’obus perforants…
Les équipages ne sachant pas d’ailleurs quel type d’obus utiliser ou emporter…
C’est dans un contexte traumatisant et épuisant que les survivants apprendront à faire la guerre.
Dans une certaine mesure les planificateurs ont eu raison car c’est en 1944 que les russes auront une force mécanisée expérimentée et correctement équipée.
Ceci est une autre histoire….
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franck7002
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Lun 8 Avr - 0:10

Tu peux nous indiquer quel est le thème de ton post ? Wink
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Lun 8 Avr - 10:05

Il me semble que tout est dans le titre à savoir qu'il est bien difficile de créer une arme blindée efficace quand on part d'une masse de blindés inopérants et adapté aux seuls défilés sur la place rouge.

Mon post met l'accent sur la difficulté de la formation d'une population rurale confrontée à la mécanisation.

Moins une population possède dans sa vie les acquis de la mécanisation et moins l 'utilisation de cette dernière en logistique ou armement est évidente...

L'armée américaine sera ainsi la première à faire du tout mécanisée et ce n'est pas un hasard

Les russes du moins les survivants de l offensive de 41 et des poches qui en résulteront vont devoir :

- transférer les moyens de production
- concevoir dans l 'urgence des nouveaux modèles et à ce propos je poste des infos sur la genèse notamment du T 34 dont on envisageait plusieurs fois la fermeture de la chaine de montage...
-concevoir ou adapter un nouvel armement
-former des cadres et les laisser en vie sans opérer des purges massives
-industrialiser les modèles en intégrant aux forceps des améliorations.
-apprendre le maniement de système d 'arme étranger se les approprier et savoir les utiliser et les réparer
- Vaincre la méfiance des politiques pour rester dans le politiquement correct
-comprendre l adversaire
-élaborer des tactiques de contre
-apprendre à manier des corps blindés.
-se battre en même temps pour sa survie contre un adversaire résolu

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greg ace
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 11:23

Des blindés c'est bien, des blindés et de l'aviation c'est mieux!

greg
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 11:59

Le constat sur les modèles d'avions , la formation, l'absence de culture mécanisée et la doctrine est identique aux problèmes des blindés....

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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 12:12

En un sens et avec le recul, on se rend compte que gagner une guerre moderne de type classique conventionnelle suppose non seulement d'avoir une armée équipée et en trainée mais d'avoir déjà des hommes éduqués pour prendre la relève et mieux instaurer des périodes de repos entre les missions de guerre...

Le matériel humain et le matériel équipement...

L'allemagne n' a jamais eu cela car la guerre totale fut instauré après Stalingrad et contre l'avis d'hitler considérant que le devoir de la femme est de s'occuper de son foyer....

Une instruction baclée en raison des nécessités ...des vétérans exténués et qui sans cesse se battent ou réduisent les planches de repos à l'arrière alors qu'en face le monde libre forme et équipe....et pratique des tours de roulement...

On peut douter ainsi de la valeur progressive usée des troupes allemandes quand on voit l'attitude des rats du désert en normandie qui sont fortement secoués voire lamentables...

Et pourtant ils avaient vaincu la D.A.K...

Stress ...peur courage....

La guerre il faut toujours l'éviter et ne pas glorifier les exploits....

On est loin des films stupides ou des bouquins pour ados de Mabire....
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franck7002
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 18:15

L'Allemagne combat surtout à un contre deux ou contre trois ( cas du front "ouest" dès la Normandie ) avec en plus un haut commandement ( Hitler ) délirant et incapable........

Les hommes de troupes et le commandement intermédiaire et subalterne ont fait "merveille" dans des conditions impossibles ( les études qualitatives de Trevor Dupuy indiquent un rendement très supérieur à l'échelle tactique malgré l'infériorité matérielle ) mais il y a une limite où on ne peut compenser l'infériorité quantitative par une supériorité qualitative

La motorisation à l'américaine si elle permet une logistique correcte ( mais pas parfaite et pas testée dans un environnement hostile comme l'URSS ) et une grande mobilité se paye par des effectifs de services et supports pléthoriques ( moins de 100 divisions pour 7 millions d'hommes dans l'armée de terre ) et est de plus contrebalancée par un modèle américain peu manœuvrier et trop axé sur la guerre d'attrition : les modèles allemands et soviétiques bien que moins motorisés se révèlent au final supérieurs en terme de capacité de manœuvre ( en partie grâce à un commandement supérieur )

Je compléterais plus tard pour le modèle mécanisé soviétique qui est en place dès le printemps 1943
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 18:46

La mécanisation américaine est une conséquence du mode de vie mais effectivement réduit considérablement le nombre d'unités combattantes.

Pour mémoire sur l'océan Pacifique pour une unité combattante, il fallait compter entre trois et cinq unités logistiques.

Clairement la guerre américaine c'est la guerre de matériel avec le ravitaillement en tapis et à profusion surtout à l'approche des élections présidentielles américaines...

Un laboratoire d'essai fut menée avec la corée et le débarquement combinée d'Inchon.

On peut penser que le système est compatible avec une victoire contre des unités mécanisées modèle soviétiques d'autant plus que la supériorité américaine aérienne en 1945 est totale voire outrancière...

Un total air land battle.....

Je ne doute point de la qualité combattante des protagonistes allemands ou russes où on se bat à outrance mais le confort tout relatif de l'armée américaine finit par écoeurer les plus endurcis.

Les tankistes allemands révaient des shermans. les combattants du front de l'est en normandie trouvaient les saturations américaines sur leur tete ahurissante comparés au front de l'est et surtout l'équipement américain est facile d'emploi très facile....

Un pilote japonais a dit que dans son esprit la défaite ne faisait plus de doute quand il a piloté directement un Mustang sans briefing poussé ni entrainement à son pilotage...

Une nation fournissant des armes facile d'emploi permet de mieux faire la guerre....

Certes on est loin des 85 % de coup au but de l'aéronavale japonaise mais ces derniers sont tous ou presque mort et les remplacants non formés d'ou par exemple le tir au pigeon des mariannes.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 19:55

L'excuse sempiternelle du caporal bavarois pour cause première d'une défaite inéluctable me met mal à l'aise d'autant plus qu'elle exonère de toute responsabilité un état major loyal et coopératif.

De plus l'état d'esprit des troupes allemandes jusqu'à la fin n' a pas donné lieu à des actes de révolte ou de crise sur la tactique, tout le monde a travaille et il est facile ultérieurement de reporter la faute.

Les offensives du dodecanese et les coopérations armée luftwaffe planifiées par l'état major ont donné lieu à de véritables signes de galvanisation coopérative les pilotes ornant les avions des insignes des panzerdivisionen pour témoigner leur implication...

Les allemands ont perdu car ils le devaient matériellement et intellectuellement.

l'état major a fait une guerre du 19 eme siècle niant l'émergence des peuples et de l'opinion publique.

Tant que le conflit est resté entre européen soit 1941...

les pays européens ont pu raisonner sur un mode européen échangeant une paix globale contre des conflits ponctuels espagne hongrie et roumanie voire réoccupation rhénanie et sudètes.

L'esprit européen du début du siècle faisait peu de cas de la volonté des peuples créé par Wilson après 1919 et un énième partage de la Pologne pouvait se concevoir...

La machine s'est emballée avec la déclaration de guerre aux USA qui se voulait un gage pour obliger le japon à s'engager contre les russes.

L(état major a pensé pouvoir faire la paix comme après une partie d'echec après la mort de Hitler ou tout le temps pendant le conflit avec les russes et les alliés.

E n cela il est responsable de ne pas avoir compris que la guerre etait devenu globale une guerre de nation et pas du 19 eme siècle...

Avec le célèbre c'est pas moi c'est lui...

Finalement les russes avaient Staline et le T34 fut imposé contre son avis...l'état major a pu imposer le panther contre l'avis du caporal de même pour le sturmgeweh 44

De grands enfants des seigneurs de la guerre une caste qui n'avait pas compris que l'empire avait fini en 18 confer les attitudes des 1 er et deuxième division blindés fortement aristocratiques comme dit par beevor...


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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 21:19

pierre Bascou a écrit:

L'excuse sempiternelle du caporal bavarois pour cause première d'une défaite inéluctable me met mal à l'aise d'autant plus qu'elle exonère de toute responsabilité un état major loyal et coopératif.

Elle n’exonère pas totalement mais elle remet à sa vraie place le poids relatif des responsabilité : quand un mec ( Hitler dans le cas présent ) prend l’ensemble des décisions stratégiques, politiques, industrielles et opératives ( à partir de décembre 1941 pour les décisions opératives ) et que de surcroit il désorganise le haut commandement, il est difficile de nier la primauté de sa responsabilité spécialement quand une bonne partie de ces décisions ont été fautives et prises à l’encontre des conseils des état-majors de l’armée de terre……..

Si on parlait de la première guerre mondiale, ce sont les responsabilités de Falkenheim, Ludendorff et Tirpitz qui seraient étudiées

pierre Bascou a écrit:

Les allemands ont perdu car ils le devaient matériellement et intellectuellement.
l'état major a fait une guerre du 19 eme siècle niant l'émergence des peuples et de l'opinion publique.

C’est la thèse ( pour le XIXiè siècle ) de Citino reprise en France par Lopez ( avec un caractère péjoratif pour Lopez ) mais elle a été quand même très atténuée par Zabecki.
Il faudra me dire en quoi les allemands nient l’émergence des peuples mais surtout ça semble en complète contradiction avec ce que l’on sait du haut EM allemand : ce sont les Beck, les Fritsch et à un degré moindre Halder qui ont essayé de s’opposer à Hitler avant guerre au motif justement qu’ils estimaient l’Allemagne incapable de vaincre dans un conflit mondial
De même c’est Ludendorff ( malgré de graves lacunes personnelles ) qui théorise la notion de guerre totale ( associée à un caractère dictatorial du régime ) dans l’entre deux guerre
Enfin cet EM attardé au XIXiè siècle théorise ( en même temps que l’URSS ) dans l’entre deux guerre l’existence de l’échelon opératif de la guerre dans les années 20 et 30 à un moment où cette notion est encore inconnue dans le reste du monde occidental ( d’où de graves problèmes de traduction des mémoires des généraux allemands dans les années 50 )
Bref en quoi l’EM allemand a perdu intellectuellement est toujours pour moi une interrogation ………

pierre Bascou a écrit:

De grands enfants des seigneurs de la guerre une caste qui n'avait pas compris que l'empire avait fini en 18 confer les attitudes des 1 er et deuxième division blindés fortement aristocratiques comme dit par beevor...

Je n’ai pas compris ta phrase mais la notion de caste ( sous-entendue de propriétaires terriens prussiens ) est à revoir :
- Ludendorf est issu de la classe moyenne non aristocratique
- Halder est bavarois tout comme Jodl
- Hitler est autrichien ( pour mémoire )

pierre Bascou a écrit:

L(état major a pensé pouvoir faire la paix comme après une partie d'echec après la mort de Hitler ou tout le temps pendant le conflit avec les russes et les alliés.
E n cela il est responsable de ne pas avoir compris que la guerre etait devenu globale une guerre de nation et pas du 19 eme siècle...

Justement non, l’EM n’espérait plus rien en 1944 : en tout cas si tu définis EM par Rundstedt et Zeitler.
En 1945, l’EM n’espère rien des alliés à part laisser les GB et américains envahir l’Allemagne pour éviter que l’invasion ne soit le fait de l’URSS
Ceux qui espèrent encore sauver quelque chose sont les opposants ( c’est-à-dire Beck notamment ) qui espèrent pouvoir sauver quelque chose du naufrage qu’il ont prédit dès 1937.

pierre Bascou a écrit:

De plus l'état d'esprit des troupes allemandes jusqu'à la fin n' a pas donné lieu à des actes de révolte ou de crise sur la tactique, tout le monde a travaille et il est facile ultérieurement de reporter la faute.
Les offensives du dodecanese et les coopérations armée luftwaffe planifiées par l'état major ont donné lieu à de véritables signes de galvanisation coopérative les pilotes ornant les avions des insignes des panzerdivisionen pour témoigner leur implication...

A partir de l’été 1944 et surtout du début 1945, des signes de découragement apparaissent

pierre Bascou a écrit:

Finalement les russes avaient Staline et le T34 fut imposé contre son avis...l'état major a pu imposer le panther contre l'avis du caporal de même pour le sturmgeweh 44
?
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 22:33

Et bien le quartier Général possède en toi un ardent défenseur.

Pour ma part je considère que le quartier général continuation de celui de la première guerre mondiale reste un repaire de hobereau prussien Rommel où Guderian y ont terminé la première guerre et Ludendorfd était un cadet originaire de Posen tout comme Hindenburg et bien d'autres.

Pour eux la pologne était allemande simple constatation de l histoire tout comme la Silésie.

On peut y voir la notion de deutsche Gemeinschaft issue du st empire et du traité de westphalie

l'empire s'étend partout où il structure les terres et où on adopte son style de vie

qu'importe les Kachoubes où les populations....

Ce ne fut pas l'avis retenu par les alliés en 1919.... pour Posen notamment

Lors de la première ou lors de la seconde guerre l'Etat major a fui ses responsabilités continuant à organiser jusqu'au bout les opérations militaires.

Aucun des officiers n 'ont pris leur responsabilité en demandant un congés ou lorque en congés, comme guderian ou Manstein, pris les armes pour la patrie dans le volksturm...

Des joueurs obeissants.... et capricieux... je veux le Panther contre l 'avis du chef...

L'allemagne n 'a pas compris l'émergence des peuples: il suffit de voir les relations avec l 'ukraine. la Pologne,les peuples balkaniques et tous ceux peuplant les terres conquises.

La campagne du dodecanese et la prise de rhodes est peu connue mais elle confirme Masson jamais les allemands n 'ont douté....

Je ne veux pas etre mal compris ...le soldat allemand a toujours cru en ses forces .Aucune révolte....

Après la lassitude peut s insinuer....

Monty lors de son avance sur Hambourg recevait tous les jours un emissaire de son homologue allemand lui indiquant les ponts minés et comment les désamorcer...

Une guerre en dentelle....

S'opposer n 'a pas voulu dire décider pour les généraux allemands et tu pourras leur trouver toutes les excuses ils sont coupables....

Au mieux ils ont joue le role de quartier maitre si en vogue dans la prusse du 19 eme....

L'excuse du on va se laisser envahir pour lutter contre le Bolchevisme sent bien l argument guerre froide

Vous avez besoin de nous ....D'ailleurs nombreux ont repris du service au sein de l OTAN....

Et la on voit les mémoires justificatives.... des condottieres....

L'allemagne a voulu sa revanche. le quartier général voulait sa revanche. Tout le monde a perdu car nul n 'a compris que le monde avait changé.

le correctif central européen aurait pu passer mais la victoire contre la France si menacante et due à l 'intuition du caporal pour les détroits ou l'angleterre lui fut fatale.

(doctrine de l'amiral MAHAN)

La politique Bismarckienne du " etre important pour tous les autres pays" et ainsi eviter la guerre en maintenant un équilibre fut remise à l honneur dans l idee de l allemagne soldat du monde libre ou financier de l 'europe...

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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 22:45

Je te répondrais plus tard sur un sujet dédié pour garder celui sur le thème de la motorisation dans l'armée rouge
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 10 Avr - 22:52

Avec plaisir il est rare de trouver un débatteur aussi courtois que toi
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Dim 14 Avr - 23:58

pierre Bascou a écrit:

La mécanisation américaine est une conséquence du mode de vie mais effectivement réduit considérablement le nombre d'unités combattantes.
Pour mémoire sur l'océan Pacifique pour une unité combattante, il fallait compter entre trois et cinq unités logistiques.

Les USA ont un avantage stratégique lié au degré de motorisation de leur économie civile : ils ont déjà des camions en grand nombre et surtout des chauffeurs poids lourds en nombre là où allemands et soviétiques doivent former leurs chauffeurs.

Par contre, ils ne réussiront pas à transformer cet avantage stratégique ainsi que celui lié à une motorisation totale de l’armée en doctrine de guerre mobile comme les allemands et les soviétiques la pratiqueront : difficile de trouver une grande victoire alliée en 1944 où ceux-ci réussissent à encercler une ou plusieurs armées allemandes comme les soviétiques le font « couramment » à partir de juin 1944 ( ce qui s’en rapproche le plus, c’est la bataille de Falaise qui est au final un échec stratégique allié )

pierre Bascou a écrit:

Clairement la guerre américaine c'est la guerre de matériel avec le ravitaillement en tapis et à profusion surtout à l'approche des élections présidentielles américaines...

C’est surtout une guerre d’attrition où la quantité de matériels ET de combattants ( volet souvent oublié ) doit permettre de « saturer » l’adversaire : la bataille de Normandie malgré le quasi-encerclement de Falaise et celui total de Cherbourg voit des pertes alliées à peine inférieures à celles allemandes ( malgré une supériorité numérique de trois ou quatre contre un )

Le problème américain outre l’incapacité à percer et mener une guerre mobile tient aussi à la « médiocrité » de l’efficacité tactique US : le rendement tactique par combattant à l’échelle de la division ou du corps d’armée et malgré l’énorme investissement en matériel et en appui dont disposent les divisions US n’aboutit même pas à une efficacité comparable au combattant allemand qui plus est pour la période de septembre 1943 à décembre 1944.

pierre Bascou a écrit:

On peut penser que le système est compatible avec une victoire contre des unités mécanisées modèle soviétiques d'autant plus que la supériorité américaine aérienne en 1945 est totale voire outrancière...
Un total air land battle.....

Personnellement et au vu des résultats obtenus à deux ou trois contre un, je pense que l’armée américaine n’aura pas pesé plus longtemps que l’armée française de 1940 si elle avait du faire face à la totalité de la Heer fin 1944 ( au lieu d’environ un tiers ).

Face à l’armée rouge, ça aurait été une débandade sans nom

pierre Bascou a écrit:

Je ne doute point de la qualité combattante des protagonistes allemands ou russes où on se bat à outrance mais le confort tout relatif de l'armée américaine finit par écoeurer les plus endurcis.

Ce qui écoeure les plus endurcis, c’est de combattre continuellement à un contre deux ou trois et de n’avoir aucun espoir de victoire.
Le confort, ils s’en fichent ( surtout si il n'est pas présent dans leur "vie civile" ) tant qu’ils ont confiance dans la qualité de leurs armes et de leur commandement

pierre Bascou a écrit:

Les tankistes allemands révaient des shermans.

Je ne pense pas : le sherman est un char inférieur ( au mieux égal ) à tout ce qu’ils ont.
Cette assertion ne me semble avoir été faite qu’en Italie et par Speer.
En comparaison, les équipages alliés rêvent de Tigres……….

pierre Bascou a écrit:

Les combattants du front de l'est en normandie trouvaient les saturations américaines sur leur tete ahurissante comparés au front de l'est et surtout l'équipement américain est facile d'emploi très facile....

Les combattants ayant subi les concentrations d’artillerie rouges ne sont pas souvent revenus …..
L’équipement terrestre US n’est pas souvent cité comme très bon :
- l’artillerie tient le haut du pavé grâce à la qualité du matériel radio, une doctrine d’emploi bien pensée et des stocks de munitions inépuisables.
- Le reste ne dépasse pas le moyen ( armes d’infanteries ) voire le médiocre ( matériel blindé )

La suite sur la mécanisation de l'armée rouge de 1937 à 1945 plus tard
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Lun 15 Avr - 22:13


Bonsoir

Falaise une défaite stratégique des américains... si on veut mais avec 2 ou 3 "défaites stratégiques" de ce niveau il n'y a plus beaucoup d'armée allemande donc je pense que les américains ils sont pour ce genre de défaite car eux ils ont, à mon humble avis, une meilleur vision stratégique que les allemands.

Mais on s'éloigne du passionnant débat sur la genèse des les corps blindés russes

Merci

Pierre
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 16 Avr - 13:51

la genèse des corps blindés va reprendre le we prochain en attendant j 'ai posté sur la genèse du T 34 sous le post Quand la russie achetait des panzer III

A bientot


Pierre
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 16 Avr - 19:08

Pour l’instant il faut survivre en cet été 1941. Les russes se battent farouchement.
Le 9 ème corps de FEKLENKO tente une contre-attaque le 26 juin au nord de Dubno contre le Panzergruppe 3.
Une classique attaque en tenaille avec tout ce qui reflue vers l’est notamment des éléments du 19 ème corps de ROKOSSOVSKY.
Les russes apprennent vite chaque corps est éclairé par des groupements interarmes avec chars, infanterie et miracle de l’artillerie…
Je dis miracle car si l’idée est bonne puisqu’on peut ainsi théoriquement engager et stopper les pointes adverses, la réalisation comporte des défauts…
On avance à l’aveugle sans reconnaissance aérienne donc on peut tomber dans le vide ou pire dans une embuscade.
Peu d’essence, pas de camions et les fantassins marchent sous la chaleur…
Les chars les attendent, chauffent, toussent et suivent les pannes mécaniques et celles d’essence et on perd les chars….avant et pendant les combats.
Je rajoute la fatigue, la non coordination, le sentiment d’abandon…par le commandement…,le manque de logistique obus ou pièces ou nourriture…
Partout pourtant on se fait tuer sur place et les combats du 27 et 28 juin sont effroyables.
Les allemands prennent finalement le dessus mais du ciel, les pilotes allemands voient les pointes blindées rouler vite vers les objectifs routiers et ferroviaires englués dans la masse du géant russe qui tente de retraiter parfois sur la même route , parfois dans le même convoi recouvert de cette poussière qui recouvre hommes et matériels.
Cet affrontement est simplement l’illustration du désastre et des poches encerclées….
Le 16 juillet 1941 Smolensk tombe.On joue le tout pour le tout chez les russes.
L’état major se réveille et prend les premières mesures étatiques à la russe :
- Suppression des divisions de fusiliers motorisés qui deviennent des unités de fusiliers à pied.
On va mourir sur place alors pourquoi des camions ? De toutes façon dans ces unités on attend les camions pour 1942 …on a beaucoup marché depuis juin mais c’est un signe on va mourir maintenant…
Les divisions de chars, celles qui restent voient le total des chars ramenés à 215 contre 375…
Moins de chars disponibles et toujours moins d hommes pour savoir les conduire…
Le peloton passe de cinq à trois chars plus facile à commander le chef sort son bras a gauche et à droite…
On a moins de chars aussi….et l’attrition continue….
En septembre 41 on ne peut plus parler de divisions de chars mais de groupes mobiles de chars servant à appuyer le fantassin à pied….
Bref tout ce qui roule tire ou marche fera son devoir .
L’état major réfléchit et puis on sort des camps des anciens tankistes formés ou pas….L’idée est de remodeler les groupes mobiles et les divisions en brigade blindée.
Un cadre théorique que certains connaissent et Staline ordonne la création de 150 brigades de 90 chars avec batterie antiaérienne troupes appui motorisée et parfois des obusiers de 122 mm tractés…
On cherche la logistique , les hommes , les KV et les T 34 et finalement en septembre on pense que 60 chars par brigade….ce serait bien
Pour mémoire 4 armée de chars russes sont anéanties devant Kiev…..
Le bilan est impressionnant 450.000 hommes mais seulement 400 blindés…
Les pertes s’élèvent environ depuis juin à 15000/20000 chars.
Il reste 2700 chars au contact alors 60 par brigade alors que les usines sont transférées c’est un exploit….
Le chiffre moyen devant Moscou sera de 10 chars…soit un peu plus que le nombre moyen des Panzerdivisionen au pire moment…
La boue, la neige donne un répit …Devant Moscou les chars sont combinés en groupe mobile avec cavaliers et skieurs.
Souvent seulement des skieurs et des cavaliers fusiliers ou des tankistes à pied avec trois chars….

L’opération Typhon commence.

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MessageSujet: le mammouth blanc   Mer 17 Avr - 10:38

C'est le nom donné aux KV par les allemands car pour l 'instant devant Moscou il est trop solide pour les Antichars allemands.

Les groupes mobiles ad hoc tiennent et devant des allemands dont la logistique ne suit plus ou n'existe plus et où les troupes traditionnelles réduisent les poches d'encerclement, on s'achemine vers le match nul....

La doctrine soviétique indique que "fautes de réserves , on ne put exploiter les brèches du dispositif allemand".

Il est exact que la défense fut du type statique ou pour les modernes la composante bouclier de la stratégie bouclier et épée mis en place par les russes après Koursk....

L'autre enseignement du manque de mobilité fut que que les brigades sont exangues avant ou peu de jours avant l'engagement...

60 chars théoriques c'est bien peu....

le panorama au 1 er janvier 42 est le suivant:

il reste 7 divisions de chars sur les 61 divisions de juin 41 et les 30 mécanisées existantes...

En réalité il en reste 3 car quatre sont déployés face aux japonais...

Toutes comme je l'ai dit vont se transformer en brigades autonomes sauf la 61 eme et la 111 basée devant les japonais...

les divisions de cavalerie blindés mixtes sont mortes et les fusiliers blindés n'ont plus de camions ni de blindés...

En secouant le tout et en saupoudrant les survivants on obtient péniblement 70 brigades environ avec une trentaine de chars en moyenne pour dotation...sans infanterie ni camions....

c'est le début du fantassin sur char soit 100% de pertes à l'arrivée au contact...

Les archives parlent de 7700 chars existants dont 3000 face aux japonais... mais de types variés et anciens...

Face aux allemands on a^plus de disponible que 1800 chars dont 500 T 34 et KV....

De plus, les usines en cours de transfert n'ont pu livrer que 4300 chars tous type confondus....


la perte russe en chars s'estime pour 1941 à plus de 21000/23000 chars......


Staline et le parti glorifie les héros de la russie, les décorations et les grades....mais le soldat russe fidèle à sa légende résiste et meurt sur place pour la patrie....

La 1 ere division mécanisée a conservé quelques chars et a su combiner quelques actions chars troupes à pied...

On la bombarde pour l'exemple 1 ere division motorisée de la garde.

ce n'est qu'une division d'infanterie avec un détachement blindé mais elle va devenir le prototype de la de la division de la garde standard...

Ses survivants apprennent la coopération interarmes....

La 4 eme brigade blindée obtient les honneurs en devenant la 1 ere brigade blindée de la garde

Décembre 41 et surtout janvier 42 c'est le début des effets du pret -bail et de l'aide anglaise...

Les premiers engins blindés arrivent...et courant 42 les camions par dizaines de milliers arrivent...

Les usines vont produire continuellement des chars et des bons chars

la 146 eme brigade comportant les caisses à savon T 60 des tankettes...reçoit des Valentines et des matilda

pour atteindre le chiffre théorique de 50 chars....

Cette arrivée de matériel accompagnée de la formation au feu des survivants va insensiblement modifier l'aspect de la lutte...

et puis les brigades autonomes vont enfin avoir ce soutien de feu qui manquaient et les dragons portés....

Une décision capitale on va pouvoir monter des orgues de staline sur des camions suiveurs.

En effet , les allemands ont tenu secret une terrible nouvelle, les russes ont massacré la gare d'orscha le 1 juillet 41...

une seule salve c 'est 576 projectiles de 132 mm vaporisant tout armes fortif et hommes sur 100 ha

Cette dernière fut vaporisée par la batterie ultra secrète du capitaine Flerov....entourée de soldats du NKVD
photos interdites.

Cette batterie expérimentale fut coincée dans la poche de Viazma mais sabotée par ses servants qui préfèrent mourrir avec elles plutot que d etre capturées...


les allemands ignoreront cette prise ...mais la chasse à ce canon multitube commence ....on ne le trouve pas et pour cause il est détruit....

Cest cette arme qui est appelée plus tard régiment des mortiers de la garde d'artillerie de réserve du quartier général...

Cette appelation sera à l'origine de la confusion tendant à faire croire que l'appui des fantassins est confié à des mortiers lours de 120 mm... et que la russie n a plus d'armes...

Le secret est bien gardé jusqu'en 1945 on ne montrera que les départs de feu de quelques engins les doigts de dieu....sur les films de propagande...

Devant Berlin il y aura 44 régiments de lance fusées de 132 mm et 24 brigades de "mortiers" lourds de 300 mm...





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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 17 Avr - 12:00

A la fin du premier trimestre 41 il est temps de comprendre le succès relatif des groupes mobiles devant moscou à savoir des chars associés à des hommes

On perce ( les chars) on tient l'objectif en attendant les piètons ( les dragons portés)...

FEDORENKO , le vrai père, à mon sens d'outil blindé, fait le constat et fait avec ce qu'il a...

A savoir les survivants de 41 et les "purgés".

On va articuler les corps interarmes dans des structures plus importantes les corps de chars composés chacun de deux brigades de chars ou trois. Des unités de service parfois un bat de reconnaissance et un de A.A

en fait ce qu on trouve avec des effectifs variables allant jusqu'à 7800 hommes...

avec une dotation de chars au début de 25 en février puis 50 en juillet 42

cet organigrame des corps de chars sera valable jusqu'à mi 1943..

La nouveauté c'est qu'à partir de Mai 42 les corps de chars ont enfin leur seul moyen d'appui les mortiers de la garde.

Donc l'artillerie modèle 1916 à la broussilov n'est pas endivisionnée dans les corps de chars.
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MessageSujet: 1942   Mer 17 Avr - 12:35

En 1942 vont sortir des usines remontés:

9600 T60 et T 70
12400 T 34
2540 KV

en attendant le plein rendement de juin 42 des usines on reçoit sur 42 le chiffre colossal de 3500 chars des occidentaux

En ce début d'année ce sont les chars occidentaux et les légers qui se battent les T 34 ne sont pas l'épine dorsale...

La mixité de tous type de chars causent des problèmes insolubles de logistique

on rationnalise pendant l'automne 42 en creant avec les dispo une vingtaine de régiments lours de la garde avec des KV.... dote de 20 chars en moyenne.

c'est la consécration de la division d'infanterie de la garde avec detachement blindée.

c'est solide frustre et ca tue et se fait tuer sur place

Les allemands rencontrent donc en eté 42 du matériel de qualité inférieure et des hommes en formation qui à mon sens doit sur 1942 relativiser les exploits des guerriers blonds...

La masse russe est contrée par les AT de 50 et les 75 mm et les premières charges creuses...

l'étude de 42 se poursuivra dans un prochain post ...

FEDORENKO sait que pour battre les panzerdivision il va falloir crée une force équivalente ce seront les corps mécanisés de 13000 hommes qui verront le jour dans la seconde partie de 1942...

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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Dim 21 Avr - 14:22

Fin 1941 et 1942 les effets premiers du lend lease et pret bails se font sentir sur les considérations de la guerre.

Et pas véritablement là ou on peut les attendre à priori...

En effet , l'apport immédiat n'est pas sur le front mais bien dans les mentalités...

Comment ca marche? comment les réparer et comment les conduire?

C'est en effet ces questions qui s'imposent à tous et jusque dans les hautes sphères...

Pour les plus jeunes d'entre nous dont je suis la défunte sept qui passait tard sur la trois puis sur Arte avant Arte...avait eu le mérite de montrer des sopts de propagande où Staline en personne jouait son rôle devant un tracteur russe immobilisé en indiquant aux camarades en panne que c'était peutêtre les bougies....

Il ne faisait pas bon refuser le progrés et savoir réparer les engins russes ou américains le spot vantant les tracteurs russes...

Pour les décodeurs cela donnait un engin mécanique se répare et on sait comment meme Staline peut le faire.....

Le message est bien passé et à la russe on décide l ouverture des ecoles.

Dès 1941 on assiste à la création d'un dépot de réparation 82 à Moscou même puis Saratov BAKOU et Gorki


En un sens ces centres de prise en main des engins en provenance de Mourmank ou de la voie orientale d'arrivée des engins...

Cette nouveauté permet de familiariser les masses à la mécanisation et tant qu on y est on accélère les formations des conducteurs soviétiques ...

mais ces effets ne se feront sentir qu'en fin 42

Les élèves officiers vont ainsi se former dans les écoles blindées en se spécialisant sur n'importe quel type de véhicule blindé.

Il semble toutefois que l'acquisition de la technologie soit difficile puisque nos élites vont être formé sur un char particulier en priorité exemple pour les Valentine ce sera Kazan...

L'instruction portera sur aussi et surtout la manoeuvre des pelotons de chars.....

La création de ces pépinières porte en germe le ferment de la victoire future dès 43...

Certes la formation sera acharnée mais comme l 'occident elle submergera les grands blonds à terme...

Une autre information capitale est que les allemands n 'ont pas bombardé les voies de communication de moscou ou même de Leningrad ...

Manque de bombardiers? suffisance?

Un centre de réparation et des voies de communication fonctionnelles et l espoir revenait....

les panzers de Guderian ou Kleist restaient finalement des hussards...

Les allemands pensaient prendre Moscou comme les hussars français la flotte hollandaise du Texel au culot....

Pire, après le kriegspiel amusant ou les scenariis type cannes , on s 'attendait à une reddition ou une demande d'armistice après la partie....

Le joueur russe refusait de se rendre et les allemands venaient de perdre la partie...

Relire les mémoires de caulaincourt n 'incitait guère au repos de l'esprit....

Les allemands perdaient leurs hommes, les russes apprenaient à rendre des coups mordants....les KV et les T34 mêmes mal conduit devenaient préoccupants...

Et puis cet hiver qu'elle est longue cette campagne ce n'est plus 18 jours où la campagne de france....où est le matériel?

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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Lun 22 Avr - 10:24

Ces lignes traduisent bien l'état d'esprit, entre doute et espoir, régnant alors du côté soviétique ...
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Lun 22 Avr - 20:55

pierre Bascou a écrit:

Fin 1941 et 1942 les effets premiers du lend lease et pret bails se font sentir sur les considérations de la guerre.

Et pas véritablement là ou on peut les attendre à priori...

En effet , l'apport immédiat n'est pas sur le front mais bien dans les mentalités...

Comment ca marche? comment les réparer et comment les conduire?

C'est en effet ces questions qui s'imposent à tous et jusque dans les hautes sphères...

Pour les plus jeunes d'entre nous dont je suis la défunte sept qui passait tard sur la trois puis sur Arte avant Arte...avait eu le mérite de montrer des sopts de propagande où Staline en personne jouait son rôle devant un tracteur russe immobilisé en indiquant aux camarades en panne que c'était peutêtre les bougies....

Il ne faisait pas bon refuser le progrés et savoir réparer les engins russes ou américains le spot vantant les tracteurs russes...

Pour les décodeurs cela donnait un engin mécanique se répare et on sait comment meme Staline peut le faire.....

Le message est bien passé et à la russe on décide l ouverture des ecoles.

Dès 1941 on assiste à la création d'un dépot de réparation 82 à Moscou même puis Saratov BAKOU et Gorki


En un sens ces centres de prise en main des engins en provenance de Mourmank ou de la voie orientale d'arrivée des engins...

Cette nouveauté permet de familiariser les masses à la mécanisation et tant qu on y est on accélère les formations des conducteurs soviétiques ...

mais ces effets ne se feront sentir qu'en fin 42

Désolé mais là, je ne comprends pas ton propos : l'armée rouge est déjà largement mécanisée en 1941 avec une masse de chars qui sont pour la plupart ( probablement à 90% ) soviétiques et cela depuis presque 10 ans

Les premières grandes unités blindées autonomes ont d'ailleurs été créées en 1937

Quant à la motorisation , elle atteint 272 000 véhicules le 22 juin 1941 ce qui est loin d'être négligeable ( le chiffre ne sera doublé qu'en 1944 )

Bref, peux-tu nous préciser le sens de ton paragraphe ?


pierre Bascou a écrit:

Les élèves officiers vont ainsi se former dans les écoles blindées en se spécialisant sur n'importe quel type de véhicule blindé.

Il semble toutefois que l'acquisition de la technologie soit difficile puisque nos élites vont être formé sur un char particulier en priorité exemple pour les Valentine ce sera Kazan...

L'instruction portera sur aussi et surtout la manoeuvre des pelotons de chars.....

La création de ces pépinières porte en germe le ferment de la victoire future dès 43...

Certes la formation sera acharnée mais comme l 'occident elle submergera les grands blonds à terme...

Il faudra attendre 1944 ( cf Glantz ) pour que les grandes unités mobiles soviétiques puissent se permettre d'affronter les corps blindés allemands avec une chance réelle de victoire à l'échelle tactique et même à cette période, les pertes restent immenses

pierre Bascou a écrit:


Une autre information capitale est que les allemands n 'ont pas bombardé les voies de communication de moscou ou même de Leningrad ...

Manque de bombardiers? suffisance?

Les allemands ont massivement bombardé les voies de communication mais :
- ils n'ont pas bombardé les usines car Hitler avait donné un ordre l'interdisant
- ils n'ont pas attaqué les gares durant l'été 1941 ( trop utiles pour la suite ? )
- ils étaient limités par la portée de leurs bombardiers moyens

Par ailleurs, les unités d'interdiction ferroviaires ont été les dernières unités désactivées ( 3 escadrilles sont spécialisées sur l'attaque des trains soviétiques )


pierre Bascou a écrit:

les panzers de Guderian ou Kleist restaient finalement des hussards...

Les allemands pensaient prendre Moscou comme les hussars français la flotte hollandaise du Texel au culot....

Pire, après le kriegspiel amusant ou les scenariis type cannes , on s 'attendait à une reddition ou une demande d'armistice après la partie....

Les allemands se "fichent" de Moscou en tant que ville : l'objectif de Barbarossa est de détruire l'armée rouge par une série de batailles en premier lieu à la frontière puis les réserves soviétiques devant Moscou

L'objectif opératif de Barbarossa était de vaincre l'URSS en détruisant l'armée rouge ( jusqu'à ce que Hitler change les objectifs à la fois avant et durant les opérations )
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 23 Avr - 9:55

La réponse ressort de mon propos quand tu élimines trois fois entre 1937 et 1939 l'ensemble des cadres tu n'as plus personnes pour apprendre à la masse à conduire en situation de combat...

Cela explique une conduite à la ligne droite et on vérifie pas la jauge et on ne sait pas qu'un engin ca consomme...et en partie la réussite des allemands

Personne ne s' occupe de la logistique...Alors quand tu as des engins étrangers il faut les découvrir et apprendre à les manier ..

Boudienny expliquait que son cheval s 'arretait de vivre quand son cavalier lui demandait ben pas un blindé....

et c'est valable pour tous l une des premières sorties du tigre royal s'est soldée par la dstruction des 18 chars comme à la fête foraine car c'était des gamins. non formés ...

Sans formation préalable même une tenue noire ne te protège pas plus que les psaumes de saint jean portés par les estradiots albanais contre les balles....

Il faut former

Il faut deplacer les ecoles les creer rassurer les cadres( y a une chance que vous soyez pas fusillé ) les former et jeter à la poubelle toutes brochures de Frunze sur l'art blindé....

Le bombardement allemand des infrastructures fut très mal assuré puisque les chars alliés de Mourmansk furent révisés à Moscou donc lignes de communication et transports et usines ne furent pas harcelés...totalement...

les escadrilles de C6 ferroviaires étaient je crois 3 pour la russie ....et l'artillerie volante surchargée 11 sortie en moyenne

Donc peu de moyens et pitié pas de rappel du caporal bavarois on va finir par croire qu il sort aussi les poubelles fait le show et que les allemands sont des victimes...

ca rappelle la caricature de Honecker en 90 éteignant la lumière en DDR....

Les allemands ont lancé une opération cartésienne où ils ont détruit les forces russes et selon Clausewitz tenter d'occuper la capitale...

Je sais que tu répondras ce n'est pas un objectif et que le caporal ne voulait pas mais enfin ils l'ont fait et devant moscou ce sont deux armées fantomes qui se sont affrontés...

Et ils ont tenté un coup de^poker à la Lassalle ou à la colbert....

les panzers n'existaient plus à savoir 1 ou 3 chars encore par....div...

Les russes comme les anglais ont refusé d'admettre la défaite réelle....

Les Allemands ne pouvaient à terme que perdre.

Quand au bla bla habituel de la supériorité allemande etc...ben ils ont pas gagné.

Les scores impressionnants sont souvent faux car il y a loin entre blindés touchés immobilisés et non réparables .

En outre, les tirs étaient multiples car sinon on ne tuait pas....les chars sont toujours criblés de trous d'impact...

Qui a tue le char? chacun revendique un peu comme les mitrailleurs des bombardiers américains...

Assurément à partir de 42 et selon les nombreux reculs chaque char allemand perdu est totalement perdu car pas récupérable puisqu on retraite....

la perte de charkow et l usine de réparation en 43 sonne le glas définitif....

Les allemands ont conçu les Pzd comme des hussards légers dont le poids maximal était celui du panzerIII pour se mouvoir en secteur européen.

Zont jamais digéré la branlée de 1806 ni les reproches des anglais de 1815 leur disant que la poursuite après waterloo n'avait remporte aucun drapeau et pire se sont fait ridiculisés à Rocqencourt.....

Suite à cela les prussiens ont massacré Gonesse femmes et enfants...(toujours mauvais joueurs des enfants Gatés)

Les allemands aviant une armée non mécanisée et trop petite pour la russie et les poches furent réduites trop lentement car les réducteurs en ont pris plein la gueule en plus de marcher donc à la fin tu marches lentement entre les poches....

Evitons la aussi le rappel du caporal bavarois et que ils n ont pu faire ce qu'il voulait....ils ne pouvaient que perdre...La russie est invincible de par sa géographie pour le recul stratégique....

Quand tu vas chez eux ils te raccompagnent jusque dans ta capitale , eux aussi ont lu Clausewitz,; je rappelle Frédéric II , Napoléon, caporal bavarois...

Les anglais en inde ont préféré la stratégie du great Games.....et les austro hongrois finement les ont détournés sur les détroits.

Les mastodontes allemands si aimés sont opérationnels en fin 43 et 44.... sur les desert des steppes et ils perdent toujours ....



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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 23 Avr - 14:03


Les corps de chars voulu par FEDORENKO sont basés sur deux à trois brigades de chars composées théoriquement pardes brigades composée unitairement d''environ 50 chars quand tout va bien melange de chars légers T 70 et T 34 assortie et d'un bataillon anti aérien un bataillon porte et si on trouve de l'artillerie...

En réalité on fait avec ce qu on a....

En 42 les russes font feu de tout bois...

On utilise tout ce qu'on a et pour exemple la 150 eme brigade de la 3 eme armée du front de Briansk compte 18 T 26 des BT 7 et des panzerIII

ailleurs ce sont des valentines avec des T60 ou des Matilda

Les chars américains arrivés plus tard pendant l'année 42 combattront au départ dans des brigades indépendantes comme la 192 ème à Gorki composée deLEE et STUART....

Les corps de chars voient le combat en mai 42

les 21,22 et 23 eme corps avec T 60 matilda et valentine et KV et T34 subissent un massacre....

Lors du début de l offensive d'été les 1, 4 16 ,17 et 24 ème corps vont à la rencontre des assaillants assortis de tous les débris restants soit plus de 1500 chars dont plus de 800 KV ou T 34....

L inexpérience est totale et le 4 eme corps de chars perd 180 blindés environ face à la 24 Pzd pour des pertes légères....

l'apprentissage continue face à un tir au pigeon....

les russes combinent même des armées de chars avec cavalerie et blindés infanterie sans plus de succés...

la 3 ème armée avec 5 corps blindés perd en septembre 42 500 chars sur 700 face à de l infanterie....et à une contre attque de deux divisions allemandes blindés...

Les corps et armée de chars échouent aussi à voronej et ne peuvent stopper l'avance sur stalingrad malgre une nette supériorité en chars....

mais entre pièces différentes obus différents essence avoines et bouffes le rouge la logistique ne peut suivre...

jusqu alors les armees de chars ce sont des insectes sur la steppe si ca perce on les laisse rouler comme il n ya pas d infanterie ou d'artillerie motorisée on n a qu b'à ouvrir les rangs....

une telle config voit des raids loin en arrière 50 voire 80 km mais comme l infanterie ne suit pas l'exploitation et les opérations combinés avec radio et avions ne suivent pas....

C'est ce point que doit régler la création des corps mécanisés et les gens seront enfin entrainés ....

Les attaques à la cosaque type boudienny c'est bientot fini...

les brigades auront pourtant bien combattu et 18 obtiennent le titre de garde la 52 ème réussit même dans le caucase avec tout ce qui roule de mixtes americains anglais russes et allemands à encercler la 13 ème panzer....


En fait l'avantage numérique initial se double d'une montée en gamme de la qualité...

les corps mecanisés avec artillerie et infanterie motorisée vont permettre des actions combinés et ne pas simpleent percer mais créer des points de fixation obligeant les allemands à modifier leurs actions pour traiter les problèmes...

Insensiblement l'initiative change de camp l'allemand réagit mais ne dicte plus la conduite de la guerre.

Les armes blindés les corps de chars et les premiers corps mécanisés vont en fin lancer plusieurs offensives pour soulager stalingrad...

l'enlisement de l'avance allemande sur Stalingrad d'abord et les percées des armées roumaines malgre des contres attaques ne vont pas emp^cher par exemple un détachement avancé du 26 eme corps de chars de prendre le pont de Kalatsch sur le don comme quelques mois plus tot les allemands pendant Barbarossa...

l'élève apprend enfin la notion de détachement avancé... qui devient la règle avec parfois des valentines ou matilda voire du matériel tres inférieur en core

Pour les allemands l 'année 42 finit mal et 43 commence bien mal

Il faut retirer les troupes duDon et du Kouban.., tenter Wintergewitter et abandonner charkow.....

Astrhakan ne sera pas atteinte...meme si on fait sauter quelques kilometres de rail....

Les allemands sont enferrés dans le sud de la russie qu'ils y meurent proclame Staline

On va tout faire pour prendre dans une gigantesque tenaille le groupe SUD....

mais der Manstein Kommt aurait dit CARELL.....

l

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