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 Un naissance bien difficile

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franck7002
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 23 Avr - 17:58

pierre Bascou a écrit:

La réponse ressort de mon propos quand tu élimines trois fois entre 1937 et 1939 l'ensemble des cadres tu n'as plus personnes pour apprendre à la masse à conduire en situation de combat...

C'est le haut commandement et le commandement intermédiaire qui a surtout été touché par les purges qui ont par ailleurs permis l'avancement des Joukov, vatoutine et autres Vassilevski

Le commandement subalterne et la troupe surtout sont bien moins touchée : par ailleurs, il faut environ un an pour créer et entraîner une division ex-nihilo
Les 9 corps blindés créés en 1941 auraient donc du être correctement entrainés pour juin 1941

pierre Bascou a écrit:

Cela explique une conduite à la ligne droite et on vérifie pas la jauge et on ne sait pas qu'un engin ca consomme...et en partie la réussite des allemands

Personne ne s' occupe de la logistique...Alors quand tu as des engins étrangers il faut les découvrir et apprendre à les manier ..

Boudienny expliquait que son cheval s 'arretait de vivre quand son cavalier lui demandait ben pas un blindé....

je reformule tel que je le comprend : "les GU blindées soviétiques n'ont pas de logistique ni d'échelon de réparation en 1941/1942"

Hors les GU blindées soviétiques ont bel et bien une logistique, imparfaite jusque courant 1943 mais qui existe bel et bien y compris en 1941

Les pannes d'essence et le forte attrition mécanique ont typiques du combat défensif où le défenseur qui recule perd une partie de son matériel lourd : ça alourdit mécaniquement les pertes en blindés mais ça n'explique pas la totalité ni probablement la majorité des pertes

Par ailleurs et particulièrement en 1941/1942, les soviétiques combattent sur des engins soviétiques : les GU blindées à base de Sherman n'existeront qu'en 1944
Avant on trouve quelques brigades sur Valentine ou Grant mais la majorité des brigades de 1941/1942 combattent sur T34/60 et KV1

pierre Bascou a écrit:

et c'est valable pour tous l une des premières sorties du tigre royal s'est soldée par la dstruction des 18 chars comme à la fête foraine car c'était des gamins. non formés ...

Sans formation préalable même une tenue noire ne te protège pas plus que les psaumes de saint jean portés par les estradiots albanais contre les balles....

Il faut former

Il faut deplacer les ecoles les creer rassurer les cadres( y a une chance que vous soyez pas fusillé ) les former et jeter à la poubelle toutes brochures de Frunze sur l'art blindé....

Là encore, c'est faux : les soviétiques ont des écoles de formation des troupes blindés ( et des inspections de troupes blindées ) bien avant 1942/1943

La formation, elle est en place au moment de l'invasion

Je serais curieux que tu me donnes les sources qui indiquent que les GU blindées soviétiques n'ont ni logistique ni formation en 1941 ou même en 1942 : pour avoir pourtant lu le portrait très dur de Glantz sur l'état de l'armée rouge le 22 juin 1941 ( "Stumbling Colossus" ), lui même ne dit pas ça ( mais il y a un problème d'entrainement pour la transition sur chars lourds et moyens )

pierre Bascou a écrit:

Le bombardement allemand des infrastructures fut très mal assuré puisque les chars alliés de Mourmansk furent révisés à Moscou donc lignes de communication et transports et usines ne furent pas harcelés...totalement...

les escadrilles de C6 ferroviaires étaient je crois 3 pour la russie ....et l'artillerie volante surchargée 11 sortie en moyenne

Donc peu de moyens et pitié pas de rappel du caporal bavarois on va finir par croire qu il sort aussi les poubelles fait le show et que les allemands sont des victimes...

Le bombardement se fait avec les moyens que les allemands possèdent à la fois en nombre réduit ( moins de 1000 bombardiers ) et qualitativement ( bombardiers moyens à portée réduite )

Les 3 escadrilles spécialisées, c'est uniquement à partir de début 1943 qu'elles sont créées ( He 111 et Ju88C2/4/6 ) : avant toutes les escadrilles de bombardiers moyens ont pour mission principale l'interdiction ce qui comprend notamment l'attaque des voies de communication terrestres et ferroviaires ( à ce sujet, lire Muller " The German Air war in Russia" )

Il y a donc bien une vaste campagne d'interdiction à la fois du champ de bataille ( Ju87 ) et des arrières ( Do17, He111, Ju88A4/5 ) mise en place lors des offensives de 1941 et 1942

Il y a aussi des raids menés par la lutflotte 5 sur la voie ferrée de Mourmansk et le port lui même mais bien sur dans la limite des moyens disponibles donc plus du harcèlement qu'une interdiction totale hors des possibilités alleamndes

pierre Bascou a écrit:

Les allemands ont lancé une opération cartésienne où ils ont détruit les forces russes et selon Clausewitz tenter d'occuper la capitale...

Je sais que tu répondras ce n'est pas un objectif et que le caporal ne voulait pas mais enfin ils l'ont fait et devant moscou ce sont deux armées fantomes qui se sont affrontés...

Et ils ont tenté un coup de^poker à la Lassalle ou à la colbert....

On va le redire encore une fois : l'occupation de Moscou n'est pas l'objectif essentiel, l'objectif essentiel de Barbarossa en 1941 ( sauf chez Hitler qui change d'avis plusieurs fois ) c'est de détruire l'armée rouge car l'objectif opérationnel qui a été défini par le haut commandement de la Heer ( OKH ), c'est la destruction de l'armée rouge

Si les allemands frappent en direction de Moscou en septembre 1941, c'est pour y détruire ce qu'ils pensent être ( à tord d'ailleurs ) la dernière réserve de Staline

Un seul exemple récent : dans un livre sur la bataille de Moscou, 2 auteurs viennent de montrer qu'une partie des forces allemandes ( la totalité de la IXième armée notamment ) a été orientée au nord pour tenter d'encercler le Front de Kalinine ( avec l'aide de la XVIième armée ) au lieu d'appuyer l'avancée vers Moscou


pierre Bascou a écrit:

les panzers n'existaient plus à savoir 1 ou 3 chars encore par....div...

Tu as lu ça où ? Toutes les études sérieuses donnent les unités de Panzer à Moscou à environ 50% de leur potentiel pour les PzGruppe 3 et 4 qui bénéficient notamment de 2 panzer divisions à effectifs pleins ( les 2ièm et 5ième )

Seul Guderian est plus mal loti et pas dans les conditions que tu cites

pierre Bascou a écrit:

Les russes comme les anglais ont refusé d'admettre la défaite réelle....

Les Allemands ne pouvaient à terme que perdre.

Non : cf Zetterling plus bas ( ou dans son ouvrage sur Moscou qui est pour lui la bataille décisive ) ou même Glantz pour qui cela est vrai uniquement après la bataille de Moscou
Pour Lopez, ça n'est vrai qu'après Stalingrad

Qui est ta source ?

pierre Bascou a écrit:

Quand au bla bla habituel de la supériorité allemande etc...ben ils ont pas gagné.

Les scores impressionnants sont souvent faux car il y a loin entre blindés touchés immobilisés et non réparables .

Les scores impressionnants le restent quand tu compares les chiffres de pertes donnés par les russes ( voir Krivosheev par exemple ) et les chiffres de pertes donnés par les historiens de la heer ( Zetterling par exemple ) : tous indiquent que le rapport de pertes entre les 2 armées est encore de 4 contre un en 1943 en faveur de la Heer


pierre Bascou a écrit:

Assurément à partir de 42 et selon les nombreux reculs chaque char allemand perdu est totalement perdu car pas récupérable puisqu on retraite....


Non ( cf zetterlin juste en dessous ), ça augmente juste le nombre de chars définitivement perdus à 25% des chars touchés ( soit le double du taux en combat offensif ) mais les trois quarts des chars allemands touchés au combat sont récupérés à partir du milieu de 1943 et encore plus avant

pierre Bascou a écrit:

la perte de charkow et l usine de réparation en 43 sonne le glas définitif....

Selon Zetterling ( "Kursk" ) qui est un des meilleurs spécialistes de la heer ( c'est travaux servent de bases statistiques à Glantz quand celui-ci donne des chiffres sur l'armée allemande ), la réponse à ton affirmation est non
En 1943 et même après les batailles de Koursk et de Karkhov, l'Allemagne peut encore espérer ne pas perdre

pierre Bascou a écrit:

Les allemands ont conçu les Pzd comme des hussards légers dont le poids maximal était celui du panzerIII pour se mouvoir en secteur européen.

Selon quelle source ?


pierre Bascou a écrit:

Zont jamais digéré la branlée de 1806 ni les reproches des anglais de 1815 leur disant que la poursuite après waterloo n'avait remporte aucun drapeau et pire se sont fait ridiculisés à Rocqencourt.....

Suite à cela les prussiens ont massacré Gonesse femmes et enfants...(toujours mauvais joueurs des enfants Gatés)

Les auteurs un peu sérieux attribuent maintenant la victoire "anglaise" à Waterloo à Blucher ( Gneneisau en fait ) et depuis 1806, ils ont eu largement le temps de se venger sur nous en nous infligeant défaite sur défaite

Mais bon, je ne vois pas le rapport avec 1941.......

pierre Bascou a écrit:

Les allemands aviant une armée non mécanisée et trop petite pour la russie et les poches furent réduites trop lentement car les réducteurs en ont pris plein la gueule en plus de marcher donc à la fin tu marches lentement entre les poches....

L'armée allemande est partiellement mécanisée et si elle perd son temps à réduire les poches, c'est parce qu'il s'agit d'encerclement opérationnels ( Minsk, Smolensk etc ) où seule une partie des troupes forme la poche, et non tactiques : quand elle tente et réussit des encerclements tactiques ( Viazma et Briansk en octobre 1941 ), il s'agit d'encerclements quasiment étanches et réduits en moins de 3 semaines

pierre Bascou a écrit:

Evitons la aussi le rappel du caporal bavarois et que ils n ont pu faire ce qu'il voulait....ils ne pouvaient que perdre...La russie est invincible de par sa géographie pour le recul stratégique....

En lisant Blau ( "The German Campaign in Russia" ), le tome 4 de "Germany and the second world war" ou Ziemke ( "De moscou à Stalingrad" ), tu apprendras à propos du caporal bavarois :
- qu'il a modifié le plan initial de Barbarossa en faisant de Leningrad l'objectif prioritaire des GA du nord du pripet au lieu de moscou ( ce qui détruit la logique opérative de l'opération )
- qu'il a substitué pour le GA au sud des marais une attaque dans la profondeur opérative du dispositif soviétique ( encerclement en descendant le long de la berge est du Dniepr ) à la manœuvre en pince voulue initialement ( cf Cooper, "the german army" )
- qu'il a en juillet 1941 stoppé toute production militaire au profit de la Heer pour tous les équipements dont les stocks dépassaient 6 mois à l'exception des blindés et anti-chars lourds : il a fallu redémarrer en urgence toutes ces productions entre novembre 1941 et janvier 1942 pour éviter tout simplement de devoir capituler au début 1942 mais cela a créé un "gap" de production jamais résorbé de 6 mois ( cf Ziemke, "de Moscou à Stalingrad" )
- qu'il a refusé d' appeler la classe 1922 sous les drapeaux à l'été 1941 ( même source ) ce qui explique en partie le déficit en hommes de l'automne 1941
- qu'il a refusé de dissoudre les divisions blindées à l'entrainement fin août 1941 ( proposition de Halder, Cf Blau plus haut ) pour recompléter à 60% de leurs TOE les divisions blindées participant à Typhon fin septembre 1941
- qu'il a modifié non pas une fois mais deux fois les plans opératifs et de façon contradictoire ( je frappe au centre puis j'envoie les Pz sur les ailes puis je change d'avis, cf directive n°35 ) durant l'opération

Juste pour te rappeler sources à l'appui ( je peux même te donner les pages si tu veux ) et en citant les meilleurs spécialistes de ce conflit et de la Heer que l'impact de Hitler a été considérable

En résumé, il a de lui même à la fois limité la capacité stratégique de la Heer à mener cette guerre ( il préfère en 1941 baisser la production militaire que civil ) puis a de lui même sans la moindre intervention soviétique ou alliée couper les approvisionnements en hommes et matériels pour conduire la guerre si celle-ci se poursuit en automne
Ce qui ne l'empêche pas ( et c'est là que se trouve la contradiction majeure entre contraintes stratégiques auto-infligées par Hitler et décisions opératives du caporal bavarois ) pourtant de refuser la bataille "décisive" en face de Moscou qui seule pourrait lui permettre de vaincre ( mais risquée bien sur )


pierre Bascou a écrit:


ils ne pouvaient que perdre...La russie est invincible de par sa géographie pour le recul stratégique....

Quand tu vas chez eux ils te raccompagnent jusque dans ta capitale , eux aussi ont lu Clausewitz,; je rappelle Frédéric II , Napoléon, caporal bavarois...

A ce jeu, je te rappelle que les mongols et Ludendorff ont vaincu la Russie de façon décisive et totale ( devenu un état vassal pour des siècles dans le premier cas et sortie du jeu européen par le traité de Brest-Livosk dans le second cas )
Ainsi que la France ( 1807, Guerre de crimée ) ou même la Pologne ( guerre de 1920 ) et le Japon ( 1905 ) pour des conflits plus limités

Aucune armée n'est invincible y compris la Russie


pierre Bascou a écrit:

Les mastodontes allemands si aimés sont opérationnels en fin 43 et 44.... sur les desert des steppes et ils perdent toujours ....

Les mastodontes allemands affichent des ratios de 10 à 14 victoires par pertes, qu'ils n'aient pas pu à eux seuls renverser la situation est un fait avéré mais ils ont été très meurtriers et efficaces


Si tu peux me donner tes sources, je suis preneur ( toujours utile pour rebondir sur d'autres lectures )
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 23 Avr - 19:35

Bien je vois que mon débatteur veut absolument montrer que les russes sont mécanisés et que seule la valeur allemande permet de gagner...

Alors mes sources sont panzerleader guderian panzerbattles mellenthin Salisbury tchuikov les memoires de Joukov et des multitudes d'articles et journaux de marche...

Mes sources sont exactes et pendant l'automne 41 les allemands ont transférée les forces mecanisées entre les groupes centres et nord pour jouer à la tenaille d'encerclement car l armee comme les autres est hippomobiles et pedestres

l'exemple que je cite provient notamment de Salisbury le siege de leningrad de Haupt et consorts


12 pzd le 1 er octobre 1941 74 chars contre 223
8 Pzd 93 contre 218.

le 18 novembre 1941 38 panzers au front et 70 % du parc véhicule disparue . plus de cuisines roulantes ni de side cars et 23 canons sans camions disponibles.....

je dis disparue car on se recomplete comme on peut....

les bataillons ont une soixantaine d hommes dit valides....

au 30 décembre 41 la 8 pzd a 2 panzer kampfwagen 38 T et un panzer IV...

Donc je réaffirme que les combats de décembre 41 ont été menés par des adversaires à bout de souffle de part et d'autres....

Ni munitions ni carburant ni nourriture....

les détachements blindés allemands sont epuisés bien loin des forces réelles...

De l'autre côté c'est à peu pres pareil pour les dotations les munitions et la bouffe....comme je l 'ai dit

Tu as mal compris mes propos je n'ai pas dit qu il n y avait pas d'ecole blindés avant 1941 j ai dit que les cadres avaient été purgés et j affirme que les russes ont mis en place des ecoles pour former les tankistes syur les chars américains ou anglais... et ont entrepris de former les officiers de pelotons pour manoeuvrer en groupes et interarmes...

Je maintiens que les scores des pak et autres parlent de destruction alors que souvent le char n'est que stoppé .

Donc les photos montrant les chars russes stoppés avec nombreux point d'entrée c 'est de la propagande?

La concentration des feux minorent largement les scores des panzerwaffe à titre individuel je ne parle pas de globalité...

et je maintiens que tu perds un char enpanne char quand tu recules tous le temps.

je connais aussi la théorie des 25% et elle a bien fait rire un tankiste allemand de 44 en normandie...

Normandie mailly le camp à patte....selon lui ce fut long....

J affirme également que les prussiens furent nuls dans la poursuite après waterloo. je ne parle pas de la bataille en elle même
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franck7002
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mar 23 Avr - 19:58

L'ordre de bataille d'un corps blindé à la fin de 1942 ( source : command n°35 de septembre 1995, article de Peter Vlakancic ) :
- 3 brigades blindées à 2 bataillons blindés et 1 d'infanterie porté
- 1 brigade mécanisée
- 1 bataillon de reconnaissance
- 1 bataillon de mortiers
- 1 bataillon de LRM
- 1 compagnie du génie
- 2 de pontonniers
- logistique
Effectif : 7800 hommes, 168 chars 25 automitrailleuses

Exemple : 1ier corps blindé engagé à Stalingrad en novembre 1942 ( cf glantz ) :
89th, 117th, 159th brigades blindées
44th brigade d'infanterie motorisée

OOB d'un corps mécanisé :
1 bataillon de reconnaissance
3 brigades mécanisées
1 brigade blindée
2 régiments de canons d'assaut
1 régiment d'artillerie
1 bataillon de mortiers
1 bataillon de LRM
1 régiment d'artillerie AA
1 bataillon d'ingénieurs
1 bataillon de transmissions
2 compagnies de pontonniers
Logistique
effectifs : 14194 hommes, 185 chars, 23 chars lourds, 63 canons d'assauts, 113 automitrailleuses

L'armée blindée à partir du printemps 1943 est un instrument dédié uniquement à l'exploitation et composé idéalement de 2 corps blindés et d'un corps mécanisé ( + éléments d'appui et de soutien ( brigade blindée lourde, canon d'assaut ) équivalent en effectif à un Panzer Korp

Ces armées souffriront toutefois énormément en 1943 à chaque rencontre avec leurs homologues allemands ( la 2ième armée blindée est quasiment détruite le 2ième jour de la bataille de Koursk, la 5ième armée blindée à Prorokovka, c'est encore le même cas à bogoduvkov à la fin de la 4ième bataille de karkhov )

Par ailleurs, les armées blindées de 1942 et de l'hiver 1943/1944 ont une double mission à la fois de rupture du front ( d'où la présence d'infanterie non portée ) et d'exploitatio ( d'où les corps blindés et mécanisés ) : cette différence doctrinale avec leurs suivantes de l'été 1943 explique la différence de composition
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 24 Avr - 9:26

Bien je vois que mon contradicteur qui n'a jamais développé un sujet sur le forum adore contrer toutes mes mises en commun en nous noyant sous des auteurs américains...

Je pense qu 'il est mieux qualifié que moi pour démontrer que les guerriers blonds furent battus numériquement mais pas sur leurs erreurs...

Les preux, la croisade ne m 'interesse pas j'ai essayé avec mes connaissances de retracer le ressenti de ce front de l'est sans me retrancher comme tout contradicteur derrière une montagne d'auteurs ...

Ne souhaitant pas développer cette idée que le seul fautif de tout c'est le caporal en niant la responsabilité de l'état major dont les deux quartiers maître furent pendus.

Cette théorie qui arrive à nier Koursk alors que saint Manstein veut poursuivre l'offensive malgré l 'enlisement lui arrive a faire dire que Falaise est une défaite stratégique américaine....

Commencer son Post par faux....démontre une volonté évidente non de débattre mais d'affirmer une contre vérité sur la réalité de l'union soviétique et on est à deux doigts de voir poindre la théorie de la guerre préventive contre l 'hydre soviétique....

Je vais lui faire de la peine en lui indiquant que même si le sherman est une boîte à savon des brigades de la garde ont préféré en 44/45 échanger les T 34-85 contre ces breloques accompagnés de brigades de SU 100 pour le punch.

J'adore les organigrames proposés qui supposent un plein d'effectif théorique...mais je suis contre Nafzinger

Je rappelle simplement que les corps mécanisés de 42 il n'y en a eu que 8 sachant la difficulté de constituer un parc automobile suffisant.... donc en dotation incomplète....

Il va enfin pouvoir développer, j'espère, ces propres sujets et nous pourrons si nous le jugeons nécessaire, lui apporter la contradiction.

Je remercie Vania pour son gentil post qui m'a touché car j'ai tenté de retrouver le climat de l'époque...

Je laisse les commandes de ce sujet à quelqu'un de bien plus qualifié mais regardant les évènements par le prisme américano teuton....

Courage on est déjà à fin 42....

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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Mer 24 Avr - 21:24

pierre Bascou a écrit:

Bien je vois que mon contradicteur qui n'a jamais développé un sujet sur le forum adore contrer toutes mes mises en commun en nous noyant sous des auteurs américains...

Les auteurs américains en question ( Glantz et Ziemke notamment ) sont simplement ce qu’on appelle des sources en histoire et dans le cas précis des références mondiales sur le sujet : donner des sources est ce qui donne une approche historique à un sujet ou un post et aussi de la crédibilité dans ses propos.

pierre Bascou a écrit:

Je pense qu 'il est mieux qualifié que moi pour démontrer que les guerriers blonds furent battus numériquement mais pas sur leurs erreurs...

Thèse que par ailleurs je ne défends pas comme le montre mes autres messages sur ce forum ( notamment en réponse à MetastazKamikaz ) mais si tu as besoin de caricaturer les positions des autres pour faire passer ce que tu dis…………

pierre Bascou a écrit:

Ne souhaitant pas développer cette idée que le seul fautif de tout c'est le caporal en niant la responsabilité de l'état major dont les deux quartiers maître furent pendus.

3 remarques :
- Je n’ai jamais dit qu’il était le seul fautif mais le fautif principal ( nuance de taille ).
- Le fait que Keitel et Jodl aient été pendus est censé prouver quoi ?
- Le front germano-soviétique est géré par l’OKH dont aucun des chefs d’EM ( ni commandant en chef ) n’a fini pendu ou exécuté à l’exception de Beck ( car son suicide est ce qui y ressemble le plus ) pour avoir tenté de renverser Hitler en 1944 après avoir vainement tenter de s'opposer à lui et à sa politique en 1937 et 1938.

pierre Bascou a écrit:

Cette théorie qui arrive à nier Koursk alors que saint Manstein veut poursuivre l'offensive malgré l 'enlisement

Tu veux dire quoi exactement ?

( Par ailleurs, je considère que la proposition de Manstein de poursuivre l’opération « Roland » était une erreur )

pierre Bascou a écrit:

lui arrive a faire dire que Falaise est une défaite stratégique américaine....

Tout à fait : Falaise fut une victoire tactique et opérative des américains mais une « défaite » stratégique ( ou en échec si tu veux atténuer le terme ) car à ce moment et à cet endroit, les forces US ratent l’occasion d’infliger une victoire décisive et irrémédiable au Reich qui aurait accélérer sa chute ( de toute façon inéluctable à ce stade de la guerre ) de plusieurs mois ( et sauver des millions de vies pour l'occasion ).

pierre Bascou a écrit:

Commencer son Post par faux....démontre une volonté évidente non de débattre mais d'affirmer une contre vérité sur la réalité de l'union soviétique

Non ça démontre juste que je suis en désaccord avec tes propos mais manifestement tu as une grosse difficulté à admettre qu’on ne soit pas d’accord avec toi où qu’on te demande des sources ce qui illustre effectivement les limites de ta conception du débat

pierre Bascou a écrit:

et on est à deux doigts de voir poindre la théorie de la guerre préventive contre l 'hydre soviétique....

Je ne défends pas la théorie de la guerre préventive

Par ailleurs, tu glisses vers les attaques personnelles en insinuant ainsi que je serais d’extrême droite ( ce qui ferait rire ceux qui me connaissent ) ce que je ne me suis jamais permis de faire à ton attention mais bon…………

pierre Bascou a écrit:

J'adore les organigrames proposés qui supposent un plein d'effectif théorique...mais je suis contre Nafzinger

Un OOB peut être théorique ou réel : je peux te citer l’OOB réel issu des travaux de Glantz ce qui sera toujours mieux que citer rien du tout de précis

pierre Bascou a écrit:

Je laisse les commandes de ce sujet à quelqu'un de bien plus qualifié mais regardant les évènements par le prisme américano teuton....

Les recherches historiques américaines et allemandes sont à la base de toute l’historiographie de ce conflit ( germano-soviétique ) en occident à la différence de la recherche française qui est inexistante ou de mauvaise qualité sur ce sujet et de la recherche russe récente qui souffre hélas du manque de traduction de ces ouvrages malgré leur qualité ( mais par ailleurs, je suis presque sûr que j’en ai lu plus que toi côté russe que ce soit directement ou par l’intermédiaire de Glantz qui écrit sous ouvrages à partir de documents essentiellement russes ).

Mais n’hésite pas à continuer TON sujet, je m’abstiendrais d’y intervenir à l’avenir puisque la contradiction ( même appuyée par des faits précis, des chiffres et des sources ) n’y est pas la bienvenue.

Si tu veux me répondre sur un point précis, n'hésite surtout pas à envoyer un MP

pierre Bascou a écrit:

Il va enfin pouvoir développer, j'espère, ces propres sujets et nous pourrons si nous le jugeons nécessaire, lui apporter la contradiction.

Tout à fait et tu seras le bienvenue pour en débattre à condition de « sourcer » tes affirmations.

Bonne soirée



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matasso
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Jeu 13 Juin - 22:31

Bonsoir,


Je vois des nouveautés depuis que je ne suis pas passé... c'est super.

Pour ce qui est des USA, je suis moyennement d'accord avec vos énoncés. L'infanterie US souffre effectivement d'un certain handicap de "combativité", d'une part du fait de son recrutement (ce sont les moins bons qui servent à pied, les meilleurs vont aux services) mais surtout du fait de sa philosophie opérationnelle: Pour les USA les pertes sont (déjà à l'époque) la mesure réelle de la guerre. Si il y a des pertes lourdes, les officiers seront sanctionnés souvent lourdement (voir le commandant de la 90th ID en Normandie ou le commandant de la 106th ID pendant des Ardennes. Donc, dès que la résistance augmente, les unités se terrent et attendent l'appui. Il ne faut pas oublier que l'Artillerie US est une machine à tuer fabuleuse en 1944/45. Des intégrations tactiques de tir tels que "Time on Target" sont des évolutions qui sont encore aujourd'hui, "au temps des ordinateurs" des bases du tir d'artillerie. De même l'aviation est omniprésente et appuie au sol chaque fois qu'il le faut et ce même à la demande d'un simple lieutenant d'infanterie.
Par contre, et les travaux de Trevor Dupuy sont suffisamment critiqués comme partiels outre atlantique, la combativité de l'infanterie US ou même des britanniques, contrairement à une légende tenace est bel et bien présente. Faut-il rappeller le bocage, le débarquement, les Ardennes, Anzio et tant d'autres combats en 1944/45? La question, et pour les britanniques, c'est encore plus important c'est que les occidentaux veulent une bataille d'attrition oui mais de matériel et non des hommes. C'est d'ailleurs cocasse de voir certains rapports de l'infanterie US sur les attaques allemandes sur les Ardennes et on croit lire des rapports allemands sur des attaques soviétiques - l'ennemi étant toujours bête et attaquant en vagues humaines comme au temps de Napoléon.

Pour ce qui est de la gestation de l'Arme Blindée soviétique la route est longue et ce qui va compter en URSS ce n'est pas le matériel (du moins blindé) qui existe bel et bien en nombre mais surtout la doctrine d'emploi qui va osciller entre l'appui, l'autonomie et la rupture. En 1939, suite aux combats en Pologne, l'Armée Rouge remet au gout du jour des corps mécanisés en retirant des Divisions les bataillons d'appui qui leur revenaient (dans les tyle de petits paquets chers à l'Armée Française) et en les regroupant dans des unités plétoriques mais totalement inadaptés aux moyens de contrôle et commandement et de l'epoque et surtout d'une armée Rouge désorganisée, décapitée et plus proche d'une armée des années 20 que 40.

Cordialement

Mathias
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Sam 15 Juin - 17:10

Mathias,

je suis d'accord il y hésitation entre rupture doctrinale et pénurie des cadres pour l'arme blindée russe mais j'ai dit que je ne poursuivrais pas ce post et que je le laissais à mon valeureux débatteur ...

Amicalement

pierre
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MessageSujet: Re: Un naissance bien difficile   Sam 15 Juin - 17:14

les USA mettent au point le Tactical air land Battle...

Un buisson bouge et la sixième flotte débarque.

le barrage d'artillerie roulant Rolling thunder est une mise au point américaine....

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Un naissance bien difficile
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