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 Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev

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Vorobeï
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MessageSujet: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 2:03

Suite à la contre attaque de l'Armée Rouge en Décembre 1941 qui permet de sauver Moscou, la Wehrmacht est contrainte de se replier pour éviter l'anéantissement. Ce repli, bientôt arrêté par l'ordre d'Hitler ordonnant de tenir le front coûte que coûte, aboutit à la création d'un saillant sur le front centre au nord ouest de Moscou : le saillant de Rzhev.



Tout au long de l'année 1942, ce saillant sera le théâtre de combats particulièrement violent entre la 9ème armée allemande de Model et les forces soviétiques qui tentent à plusieurs reprises de réduire le saillant.
De Janvier à Avril 1942, lors de l'offensive Rzhev-Vyazma, l'Armée Rouge perd 152983 soldats de manière définitive (tués, disparus) et compte 446248 soldats blessés.
En août 1942, une offensive de l'Armée Rouge menée par les 20e, 29e, 30e et 31e armées provoque la perte de 57968 soldats de manière définitive ainsi que la blessure de 165999 soldats.
En septembre 1942, une nouvelle offensive conduite par les mêmes armées ainsi que par la 39e armée se solde par la mort ou la disparition de 21221 soldats et par la blessure de 54378 autres.
(source : http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2 attention article en russe !)

A partir de ces éléments, on peut déjà constater que le saillant de Rjev est déjà ce que les Frontoviks, les soldats de l'Armée Rouge, surnomment "le hachoir à viande".

A partir de septembre 1942, sur le front sud, c'est la bataille de Stalingrad où les Soviétiques résistent. Joukov se met déjà à préparer la fameuse contre offensive qui amènera la destruction de la 6ème armée allemande de Paulus. Joukov doit également préparer une nouvelle offensive visant enfin à réduire le saillant de Rzhev : c'est l'opération Mars. Il est prévu qu'elle débute le 25 novembre 1942, soit à peu près au même moment que l'opération Uranus.
Le plan prévoit plusieurs attaques coordonnées sur tous les côtés du saillant dans le but d'éliminer la 9ème armée allemande. Une fois cet objectif accompli, les forces soviétiques, les 41e, 22e, 39e, 20e, 30e, 31e armées et le 2e corps de cavalerie de la garde, devaient se regrouper et atteindre les 5e et 33e armées qui attaquaient le long de la route Moscou-Viazma. Cette dernière partie de l'opération avait pour nom de code « Opération Jupiter ». Quand toute résistance aurait été neutralisée, les 9e et 10e corps d'armée blindés et la 3e armée de blindés devaient atteindre l'arrière du groupe d'armées Centre de la Wehrmacht. Des objectifs pour le moins très ambitieux.

Comme on peut s'en douter, ça ne s'est pas passé comme prévu... le hachoir à viande de Rzhev a fait une fois de plus son office.
L'artillerie a tiré à côté de ses objectifs et les soldats se sont fait massacrer par les mitrailleuses et l'artillerie.
Dans une émission de France inter, la marche de l'histoire, consacrée à la bataille de Stalingrad et dans laquelle intervenait Jean Lopez, l'opération Mars fut évoquée. Un vétéran de l'Armée Rouge témoignait que de son régiment, il n'y avait que 8 soldats indemnes.

Ilya Ehrenbourg fut l'un des rares écrivains à être témoins des combats sur place : "Une zone dans un petit bois à la périphérie de Rjev avait servi de champ de bataille, les arbres soufflés par les obus et les mines ressemblaient à des piquets plantés au hasard. La terre était parcourue par des tranchées ; des abris en jaillissaient, semblables à des cloques. Un trou d'obus béait. (...) Le grondement des canons et l'aboiement rageur des mortiers furent assourdissants, puis tout à coup, pendant une accalmie de deux ou trois minutes, on entendait le bavardage des mitrailleuses. (...) Dans les hôpitaux de campagne, ils administraient des transfusions, amputaient bras et jambes."
(source : Beevor Anthony, La Seconde Guerre Mondiale, éditions Calmann-Lévy, 2012, p. 449).

Les pertes de l'Armée Rouge sont terrifiantes. Joukov s'obstinant à vouloir passer en force, l'opération s'étake du 25 novembre au 20 décembre 1942. L'Armée Rouge comptabilise 70374 tués et 145300 blessés en un mois de combat.
(source : Idem, p. 449)



On pourrait s'arrêter là en disant que c'est offensive soviétique de plus qui a complètement foirée au regard au regard des objectifs à atteindre.
Pour comprendre les raisons de cet échec meurtrier, il faut replacer la bataille dans son contexte. L'opération mars démarre à peu près en même temps que l'opération Uranus à Stalingrad. On peut donc penser que les deux offensives sont liées. Se pose alors la question de savoir laquelle des deux offensives était la plus importante pour les Soviétiques. Dans son ouvrage paru en 1999, Zhukov's Greatest Defeat. The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942, l'histoire américain David M. Glantz a avancé que l'opération Mars était plus importante que l'opération Uranus mais certains faits semblent montrer le contraire.

Le premier élément est l'emploi du temps de Joukov, responsable de la supervision des deux opérations en tant que représentant de la Stavka. Joukov est venu seulement 8 jours sur le front de Kalinine (près du saillant de Rjev) contre 52 jours dans les environs de Stalingrad. Il a donc consacré beaucoup de temps à la préparation d'Uranus qu'à celle de Mars. Rien qu'à cela, il est évident que l'opération Mars est accessoire.
(source : Idem, p. 447-448)

De plus, selon l'Association russe des historiens de la Seconde guerre mondiale, la répartition des munitions d'artillerie semble montrer que Mars était une diversion. Uranus reçut 2,5 à 4,5 chargements de munitions par pièce, pour moins d'un pour l'opération Mars !
Donc, bien que des objectifs ambitieux aient été fixé, le but officieux de l'opération Mars était surement d'empêcher que les Allemands n'envoient des renforts du front centre en direction de Stalingrad.
(source : Idem, p. 448)



Il y a donc une déséquilibre flagrant en faveur d'Uranus qui suggère un mépris énorme de la vie des soldats de l'Armée Rouge de la part de leur commandement. En tout, 6 armées sont envoyées au casse pipe avec un soutien d'artillerie insuffisant. De plus, contrairement à Uranus où l'Armée Rouge doit percer les lignes d'armées roumaines, hongroises et italiennes mal équipées et peu motivées, lors de l'opération Mars, les frontoviks font face à la 9ème armée allemande de Model, un bon commandant, avec des soldats bien équipés et motivés.

Alors, non seulement, Joukov, pendant un mois, s'obstine, bien que ce soit déjà difficile mais il ne sait pas que l'opération est destinée à échouer.
La bonne raison, c'est que... les détails sur l'opération Mars ont été volontairement transmis aux Allemands Exclamation Exclamation Exclamation Selon le général Pavel Soudoplatov, le directorat des missions spéciales du NKVD et du GRU, le renseignement militaire, avait préparé l'opération Monastère, une infiltration de l'Abwehr allemande. Alexandre Demyanov fut l'un de ces infiltrés. Ayant reçu l'ordre de se faire recruter par l'Abwehr, il le fit en décembre 1941 et il lui fut donné le nom de code "Max". En février 1942, il fut parachuté derrière les lignes de l'Armée Rouge où il prit le commandement d'une organisation clandestine de sympathisants anticommunistes qui était en réalité entièrement contrôlée par le NKVD. Les informations qu'il transmettait habituellement était plausibles mains inexactes. Dans le cas de l'opération Mars, elles étaient exactes. Et l'opération fut un carnage...
(source : Idem, p. 448-449)

Le saillant de Rjev ne sera réduit qu'en Mars 1943 lorsque les Allemands décideront de se replier pour raccourcir leur ligne de front, aux prix de 138577 pertes humaines dont 38862 tués pour l'Armée Rouge.
(source : http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2 )




En tout, les batailles du saillant de Rjev auront coûté à l'Armée Rouge 1160787 pertes humaines dont 3925554 tués ou disparus. Du côté allemand, le bilan n'est pas vraiment établi (il y a des estimations mais elles ne sont pas clairement officielles).

La tragédie sacrificielle de l'opération Mars est restée secrète pendant près de 60 ans.


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vania
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 9:56

Bel article.
Cette offensive n'est pas à la gloire de Joukov.
Certains disent que Koniev, ou Rokossovsky, s'ils avaient eu les rênes en main, auraient été plus efficaces ...
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Vorobeï
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 11:06

Vania a écrit : "Bel article."
Merci !

"Cette offensive n'est pas à la gloire de Joukov."
C'est bien vrai, même s'il faut préciser qu'il n'a jamais su que cette opération était un vrai jeu de dupe.

"Certains disent que Koniev, ou Rokossovsky, s'ils avaient eu les rênes en main, auraient été plus efficaces ..."
C'est possible. On peut rappeler que Joukov a très bien dirigé la contre offensive de Moscou ainsi que les opérations visant à éliminer la 6ème armée à Stalingrad.
Mais il est vrai qu'il a tendance à s'obstiner quand ça marche pas. Une petite comparaison avec Koniev lors de l'offensive sur Berlin : Joukov décide de faire tirer l'artillerie sur la première ligne de défense allemande quand son état-major recommande que l'on tire sur la seconde ligne. C'est pourtant bien connu dans la tactique allemande de concentrer la défense sur la seconde ligne ! (source : Antony Beevor : La chute de Berlin, p. 320) Du coup, lorsque son attaque, menée par l'infanterie a échoué, il a envoyé les blindés, ce qui a crée des embouteillages chaotiques et contribué encore plus à la confusion. Koniev, de son côté a plcé les chars en tête, a tiré avec son artillerie, a percé, et a foncé. Ceci dit, Koniev n'avait pas de réelle opposition et puis il n'avait une position comme les hauteurs de Seelow à prendre avant de continuer sur Berlin.

En tous cas, quand j'ai appris, pour revenir à l'opération Mars, que les Soviétiques avaient volontairement transmis les plans de l'opération aux Allemands, j'étais sidéré.
Déjà, envoyer 6 armées au massacre sans véritable soutien d'artillerie relève d'un profond cynisme mais là, franchement, on bat les records !
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vania
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 11:21

Citation :
En tous cas, quand j'ai appris, pour revenir à l'opération Mars, que les Soviétiques avaient volontairement transmis les plans de l'opération aux Allemands, j'étais sidéré.
Déjà, envoyer 6 armées au massacre sans véritable soutien d'artillerie relève d'un profond cynisme mais là, franchement, on bat les records !
Je ne savais pas; et d'où tiens-tu ces infos ?
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Vorobeï
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 12:11

Vania a écrit : "Je ne savais pas; et d'où tiens-tu ces infos ?"
C'est drôle, je l'ai pourtant écrit dans l'article.
Vorobeï a écrit :
"Alors, non seulement, Joukov, pendant un mois, s'obstine, bien que ce soit déjà difficile mais il ne sait pas que l'opération est destinée à échouer.
La bonne raison, c'est que... les détails sur l'opération Mars ont été volontairement transmis aux Allemands Exclamation Exclamation Exclamation Selon le général Pavel Soudoplatov, le directorat des missions spéciales du NKVD et du GRU, le renseignement militaire, avait préparé l'opération Monastère, une infiltration de l'Abwehr allemande. Alexandre Demyanov fut l'un de ces infiltrés. Ayant reçu l'ordre de se faire recruter par l'Abwehr, il le fit en décembre 1941 et il lui fut donné le nom de code "Max". En février 1942, il fut parachuté derrière les lignes de l'Armée Rouge où il prit le commandement d'une organisation clandestine de sympathisants anticommunistes qui était en réalité entièrement contrôlée par le NKVD. Les informations qu'il transmettait habituellement était plausibles mains inexactes. Dans le cas de l'opération Mars, elles étaient exactes. Et l'opération fut un carnage..."

Source : Antony Beevor, La Seconde Guerre Mondiale, éditions Calmann-Lévy, p. 448-449. Beevor cite le général Pavel Soudoplatov.
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vania
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 13:48

Citation :
C'est drôle, je l'ai pourtant écrit dans l'article.
Oups, j'avais pas fait le lien. Embarassed
C'est quand même énorme...
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 21:54

Les quatres planétes aurait été le chef d'oeuvre de Joukov, malheuresement trop ambitieux pour l'armée rouge.

_________________
L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre Russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire".

Général Douglas Mac Arthur
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v2
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 22:46

Dés que les allemands avaient perdu Stalingrad et Moscou.

Il fallait qu'ils se retranche derrière la Dvina et Le Dnierp ( couper tout les ponts avec l'ile de Sevastopol ) avec tout en controlant l'espace aerien et en ayant des unités de stuka-canon à proximité.

"L'attaque est la meilleure défense" donc , faire des raids de bombardier dans les principaux camps de blindés russes et même faire des raids de parachutistes comme les anglais en France.
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franck7002
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 23:03

Dans "Guerre et Histoire" n°11, il y a une interview de l'historien russe Alexeï Isaïev dans lequel celui-ci rejette le concept d'opération de diversion pour "Mars"

Il met en avant que l'opération "Mars" bénéficie de moyens supérieurs ( même si les 2 opérations ont une ampleur quasiment égale en moyens )
Il indique notamment que la décision de lancer "Mars" n'a été prise que le 22 novembre 1942 après la certitude du succès de "Uranus".
Enfin il estime que Joukov espérait que les réserves blindées ( par ailleurs très mal identifiées ) de Model/Kluge seraient envoyées à Weich/Paulus

Glantz dans le même numéro indique que le choix de 2 opérations stratégique a été le choix de Staline et non de l'EM ( ce qui semble contradictoire par ailleurs avec l'interview de Isaïev ).

En ce qui concerne les déplacements de Joukov, Glantz ( Stalingrad volume 2 page 749 ) indique :
- du 31/08/1942 au 11/09/1942 : Front de Stalingrad ( il y mène une contre-attaque contre le flanc de la VIième armée )
- du 29 septembre au 3 octobre ( 5 jours ), il supervise les fronts du Don et de Stalingrad
- du 6 au 12 octobre ( 7 jours ) avec le front du sud-ouest
- du 30 octobre au 16 novembre avec les front du sud-ouest, du don et de Stalingrad ( 18 jours )
soit 30 jours à superviser la préparation d'Uranus.
- du 21 au 29 octobre, il est avec le front de Kalinine ( soit 9 jours )
- du 19 novembre au 6 décembre , il supervise les fronts ouest et Kalinine durant la préparation finale de Mars et son exécution
- du 9 au 26 décembre , il est toujours avec les fronts ouest et Kalinine pour l'exécution de Mars
Soit 15 jours à superviser la préparation de Mars et la supervision de la totalité de son exécution.

Pendant les intervalles, il est à Moscou souvent à l'EM général.

A signaler que le grand vainqueur de Stalingrad semble plutôt être Vassilevski qui est chargé comme Joukov de la supervision de la préparation de l'opération et surtout qui en supervise intégralement l'exécution
Les généraux vainqueurs au niveau des fronts ( Joukov et Vassilevski ayant des fonctions d'EM ) sont Vatoutine, Rokossovski et Eremenko pour Stalingrad

Ceux battus lors de Mars sont Koniev et Purkayev ( là c'est pas garanti )
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franck7002
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 23:06

v2 a écrit:
Dés que les allemands avaient perdu Stalingrad et Moscou.

Il fallait qu'ils se retranche derrière la Dvina et Le Dnierp ( couper tout les ponts avec l'ile de Sevastopol ) avec tout en controlant l'espace aerien et en ayant des unités de stuka-canon à proximité.

"L'attaque est la meilleure défense" donc , faire des raids de bombardier dans les principaux camps de blindés russes et même faire des raids de parachutistes comme les anglais en France.

Sébastopol n'est pas une île mais une ville se situant en Crimée qui n'est pas non plus une île mais une presque-île avec une communication terrestre avec l'Ukraine



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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 23:36

l'opération Mars doit officiellement réduire le saillant de Rzhev.

Pour ce faire il dispose de trois corps de chars, trois corps mécanisés et 21 brigades autonomes soit 2350 chars.

Déclenchement le 25 novembre....

Officiellement cela reste un échec total le plus important de Joukov...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mar 16 Avr - 23:43

pierre Bascou a écrit:

l'opération Mars doit officiellement réduire le saillant de Rzhev.

Pour ce faire il dispose de trois corps de chars, trois corps mécanisés et 21 brigades autonomes soit 2350 chars.

Déclenchement le 25 novembre....

Officiellement cela reste un échec total le plus important de Joukov...

Officiellement, l'opération a été couverte par le secret et Joukov auréolé de la gloire de Stalingrad à la place de Vassilevski ( qui semble avoir été autant discret qu'important dans ce conflit )

A mon sens, l'échec de Joukov en tant que chef d'EM lors de la préparation de la guerre et au début de celle-ci ou son échec lors de la première bataille du saillant de Rzhev ( où il s'agit rien que moins que de détruire le GA Centre en janvier/avril 1942 ) sont des défaites pires que Mars, en tout cas ayant des conséquences stratégiques pires
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Vorobeï
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mer 17 Avr - 0:37

Franck7002 a écrit : "Dans "Guerre et Histoire" n°11, il y a une interview de l'historien russe Alexeï Isaïev dans lequel celui-ci rejette le concept d'opération de diversion pour "Mars""
Ouais Youpiiii ! cheers le débat intitulé Opération Mars : Opération Mars, offensive majeur ou simple diversion ? est lancée.

Pierre Bascou a écrit : "Pour ce faire il dispose de trois corps de chars, trois corps mécanisés et 21 brigades autonomes soit 2350 chars."
Merci pour les précisions ! c'est quelque chose que je pense que je n'aurai pas trouvé tous seul.

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Vorobeï
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mer 17 Avr - 1:45

Je vais m'expliquer pourquoi je pense que l'opération Mars était une diversion. Il est possible que je me trompe. J'avoue que je m'appuie beaucoup sur l'ouvrage de Beevor consacré à la Seconde guerre mondiale. Sans son bouquin, je n'aurais pas posté de sujet à ce propos.

En ce qui concerne les déplacements de Joukov de front en front, Beevor s'appuie sur un article intitulé "Déplacements de Joukov à l'automne 1942, Isaev, S.I., 'Vekhi frontovogo puti', VIZh 10 octobre 1991, p. 22-25. Je ne rajoute rien là-dessus.

Franck7002 a écrit : "Il met en avant que l'opération "Mars" bénéficie de moyens supérieurs ( même si les 2 opérations ont une ampleur quasiment égale en moyens )". Peut-être mais comme je l'ai écris plus haut, d'après l'association russe des historiens de la Seconde Guerre Mondiale, et plus précisément selon A. Gareev, les munitions d'artillerie allouées à Uranus étaient 2,5 à 4,5 fois plus importantes que celles allouées à Mars. Or, dans toutes les offensives de l'Armée Rouge, en particulier celles qui ont réussies, comme Uranus, Bagration ou l'opération visant à dégager Léningrad en janvier 1944, l'artillerie soviétique a eu un rôle prépondérant. Donc, de ce point de vue là, Mars ne pouvait pas réussir.

En ce qui concerne les chars lors de l'opération mars, en prenant compte de ce que pierre Bascou a écrit : "Pour ce faire il dispose de trois corps de chars, trois corps mécanisés et 21 brigades autonomes soit 2350 chars."

Pour l'opération Uranus, à partir des annexes du bouquin de Beevor sur Stalingrad, les troupes soviétiques disposent, si je compte bien, de 3 corps blindés, 3 corps mécanisés dont un en réserve ainsi que de 13 brigades de chars (autonomes, je suppose) dont certaines appartiennent à la 62e armée et doivent donc être bien entamées. Ça fait combien de chars, théoriquement ? en tout cas, moins que pour Mars.
Moins de chars mais plus d'artillerie.

Comme quoi, les moyens alloués aux deux opérations varient, effectivement.


Vu les moyens tout de même très important dont disposait Joujov pour Mars, soit six armées et 2350 chars, il a pu la concevoir comme une opération avec des objectifs ambitieux. Seulement, lui n'était pas au courant que le NKVD avait volontairement transmis aux Allemands les plans de l'opération. D'après le général Pavel Soudoplatov, chef du directoire des missions spéciales du NKVD "l'offensive annoncée par Max (l'espion du NKVD ayant infiltré l'Abwehr) sur le front central à proximité de Rjev avait été planifié par Staline et Joukov pour détourner les efforts allemands de Stalingrad. La désinformation diffusée grâce à Alexandre (Demyanov, "Max") fut gardée secrète, même du maréchal Joukov, et me fut transmise personnellement par le général Fyodor Fedotovich Kouznetsov du GRU (service de renseignement de l'armée rouge) sous enveloppe scellée. (...) Joukov, ne sachant pas que ce jeu de dupe se jouait à ses dépens, paya un lourd tribut par la perte de milliers d'hommes sous son commandement" (source : Anthony Beevor, la Seconde Guerre Mondiale, p. 449) (source originelle : Soudoplatov, Specials Tasks, New York, 1994, p. 159).
Avec cela, l'opération Mars ne pouvait réussir même si Joukov l'avait conçu comme une opération de grande envergure.

Beevor affirme lui, que l'opération Mars avait pour objectif principal de faire en sorte que pas une seule division ne soit "déplacé du centre du front vers le sud". (source : Beevor, idem, p. 447) (source originelle : professeur O.A. Rzheshevsky lors du Stalingrad Seminar, Londres, 9 mai, 2000.) D'où l'idée de diversion.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mer 17 Avr - 8:42

Uranus rejoint mon idée générale sur les problèmes de compréhension de la mécanisation.

Je veux bien tout admettre mais je pense que le problème reste l 'utilisation des moyens.

Le char doit se voir comme un moyen de rupture. Il transperce les lignes puis les blindés se déversent comme un torrent.

Le problème reste que des blindés seuls peuvent passer mais quand il n'y a plus d'essence ils s'arrêtent...

le soutien d'infanterie n'est pas là car il n'ya pas de support logistique.

Le camion est rare....

et puis parce que les hommes sont devant stalingrad....

Il reste le problème de l'artillerie endivisionné modèle 1916...

c'est à dire à ce moment du conflit hippomobile donc non mobile et avec des servants peu préparés.

c'est à dire que les canons sont préréglés pour une acquisition de tir par un GUNMASTER.

un peu comme un box de bombardiers qui largent sur imitation du chef...

Les servants n'ont pas l'autonomie pour savoir changer les réglages et toucher une cible d'une autre position.

le cordon de troupes allemandes n'a pas été percé...

le front a tenu.

Je vais rechercher plus exactement le type des chars en dotation pour Mars....car les textes sont discrets sur cet échec.

et les noms des protagonistes russes conduisant l'opération.

Il reste toutefois que l'univers de Staline lui est personnel et qu'une victoire d'un général nommée Mars pouvait le rendre jaloux...

Il ne faut pas oublier la célèbre histoire du cheval blanc fortement significative de cet homme.
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mer 17 Avr - 13:27

Uranus commence le 19 novembre avec 5 corps de chars et 13 brigades de chars soit 1560 engins quand même...et le premier corps mécanisé entièrement formé.

c'est la première sortie des équivalents soviétiques des PZD la première formée...

il n y en aura que 8 formées en 1942 ....
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Sam 20 Avr - 12:00

Vorobeï a écrit : "En tout, les batailles du saillant de Rjev auront coûté à l'Armée Rouge 1160787 pertes humaines dont 3925554 tués ou disparus".

Je viens de me rendre compte que j'ai fait une erreur de frappe. L'armée rouge a perdu dans les environs de Rjev 1160787 soldats dont 392554 tués ou disparus et non pas 3925554 morts. Ce serait un peu trop énorme, sinon !
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Sam 20 Avr - 12:58

pierre Bascou a écrit:
Uranus commence le 19 novembre avec 5 corps de chars et 13 brigades de chars soit 1560 engins quand même...et le premier corps mécanisé entièrement formé.

c'est la première sortie des équivalents soviétiques des PZD la première formée...

il n y en aura que 8 formées en 1942 ....

Tu parles des corps blindés ou mécanisés ?

Les premiers ont été engagés dès la bataille de Karkhov ( mai 1942 ) et contre "Blau 1" ( Opération stratégique Vorojnev-Voroshilovgrad ) à chaque fois avec des résultats désastreux

Les seconds ont effectivement été engagés pour la première fois à Stalingrad mais par contre 2 ont été initialement engagés ( un au front du sud-ouest et un au front de Stalingrad ) au côté de 5 corps blindés renforcés ultérieurement par 3 autres corps mécanisés et 5 corps blindés ( source krivosheev page 127 : "soviet casualties and combat losses" )

Cordialement
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franck7002
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Sam 20 Avr - 21:10

Pour ma part, je pense que Mars ne fut pas une "diversion" et avait par elle même des objectifs stratégiques équivalents à ceux de Uranus

Mon opinion est basée sur les faits suivants :

- en premier lieu, Mars est déclenché une semaine APRES Uranus ce qui est illogique pour une opération de diversion qui aurait du être déclenchée au plus tard en même temps que Uranus pour être sur de "fixer" les forces allemandes

- les moyens affectés aux fronts engagés dans Mars sont supérieurs à ceux engagés dans Uranus : respectivement 31.4% du personne, 32% de l'artillerie ( et mortiers ), 45,9% des chars, 38,6% de l'aviation pour Mars contre 18,4% du personnel, 20,1% de l'artillerie, 19,9% des blindés et 30,6% de l'aviation pour Uranus
Source : appendix C de "Zhukov Greatest defeat" de Glantz

- Je ne crois pas non plus que Joukov ait pu être dupé : depuis septembre 1941, Joukov exerce des fonctions d'EM ( à la STAVKA et non à l'EM de l'armée comme en 1941 ) l'amenant à superviser la préparation des 2 opérations avant de superviser l'exécution de la seule opération Mars. Le seul qui aurait pu hiérarchiquement conduire une telle opération est Staline et dans ce cas, la nomination de Joukov à un poste d'EM est illogique

- Les auteurs analysant cette bataille du point de vue allemand ( ça se résume à Ziemke ) ne font pas mention de ces renseignements recueillis via le Nkvd ( même indirectement ) même si les allemands ont correctement anticipé l'opération Mars par ailleurs

- Une partie des réserves qui vont plus tard aller renforcé Uranus sont initialement garder dans le secteur de Mars ( ce que Issaiev appelle la compétition pour les ressources entre Joukov et Vassilevski )

- Si une opération avait été prioritaire, il est probable qu'elle aurait été confiée à Joukov et non à Vassilevski ( surtout à ce stade de la guerre ) ce qui semble confirmer par le fait que la propagande et postérité ont attribué Stalingrad à Joukov de façon erronée.

- La postérité de Uranus est basée sur la destruction d'une armée de 250 000 hommes mais les soviétiques sous-estiment ces effectifs ( à vérifier tout de fois ) qu'ils estiment être d'environ 90 000 hommes

- Glantz ( et Issiaev derrière lui ) ont trouvé les traces d'une opération devant capitalisé sur le succès de Mars de la même manière que Saturne devait suivre Uranus

- Enfin et ce que fait remarquer Ziemke ( et après lui Lopez ), Uranus est un coup de dés : à l'époque où débute a planification, il est impossible de prévoir que les conditions de son lancement seront encore possible en novembre 1942 ( la totale "complicité" de Hitler à savoir l'ordre opératif n°1, est une condition absolue au succès de Uranus ) alors que les conditions de Mars ne sont pas dépendantes de ces facteurs aléatoires


Edit :
Les moyens blindés affectés à Mars sont ( cf Glantz cité plus haut ) :
2 corps mécanisés
7 corps blindés
3 brigades mécanisées
38 brigades blindées
7 régiments blindés
1 bataillon blindé autonome

Les moyens affectés à Uranus ( même source ) :
4 corps mécanisés ( dont 2 de réserve )
9 corps blindés
15 brigades blindées
19 régiments blindés
2 bataillons blindés autonomes
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Vorobeï
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Dim 21 Avr - 1:04

franck7002 a écrit : "Pour ma part, je pense que Mars ne fut pas une "diversion" et avait par elle même des objectifs stratégiques équivalents à ceux de Uranus"

Je respecte ton opinion.

Ceci dit, j'ai quelques observations :

tu écris : "- en premier lieu, Mars est déclenché une semaine APRES Uranus ce qui est illogique pour une opération de diversion qui aurait du être déclenchée au plus tard en même temps que Uranus pour être sur de "fixer" les forces allemandes"

C'est juste, mais je pense que les Soviétiques avaient besoin de s'assurer que l'opération Uranus (en partant du principe qu'elle était la grande offensive) démarrait bien avant de lancer Mars. Cela n'aurait servi à rien de lancer Mars si Uranus était un échec. Et c'est pareil dans le sens inverse : si Mars était lancée avant Uranus dans le but de faire diversion mais que Uranus était un échec, Mars n'aurait servi à rien.
Or, quand Mars est déclenchée le 25 novembre, Uranus est déjà un succès dans la mesure où les Soviétiques ont réussi leur principal objectif : encercler la 6ème armée allemande dans le Kessel (le chaudron). Une fois le succès de l'opération assuré, et même s'il restait encore beaucoup à faire dans ce secteur, les Soviétiques peuvent toujours déclencher l'opération Mars sur le front centre pour gêner les Allemands.


Tu écris : " - Je ne crois pas non plus que Joukov ait pu être dupé : depuis septembre 1941, Joukov exerce des fonctions d'EM ( à la STAVKA et non à l'EM de l'armée comme en 1941 ) l'amenant à superviser la préparation des 2 opérations avant de superviser l'exécution de la seule opération Mars. Le seul qui aurait pu hiérarchiquement conduire une telle opération est Staline et dans ce cas, la nomination de Joukov à un poste d'EM est illogique".

C'est vrai que ça paraît gros, mais bon, avec un type comme Staline, on peut s'attendre à tous les coups. Il faut voir comment il a berné Joukov lors de la découverte du cadavre d'Hitler après la chute de Berlin. Joukov ne devait apprendre la vérité que des années plus tard. Alors, pourquoi pas ici ?


- Les auteurs analysant cette bataille du point de vue allemand ( ça se résume à Ziemke ) ne font pas mention de ces renseignements recueillis via le Nkvd ( même indirectement ) même si les allemands ont correctement anticipé l'opération Mars par ailleurs

Effectivement, d'une manière ou d'une autre, les Allemands ont su pour Mars mais ils ont été incapables de déceler, ni même d'envisager Uranus. En fait, ils ne pensaient pas que deux opérations de grande envergure en même temps pouvaient être possibles.

- La postérité de Uranus est basée sur la destruction d'une armée de 250 000 hommes mais les soviétiques sous-estiment ces effectifs ( à vérifier tout de fois ) qu'ils estiment être d'environ 90 000 hommes

C'est vrai. Le colonel Vinogradov, chef des services de renseignement de l'état-major du front du Don, estimait à 86000 le nombre des hommes pris au piège pour l'opération Uranus (source : Antony Beevor, Stalingrad, éditions De Fallois, collection Le Livre de Poche, p. 382).


- Glantz ( et Issiaev derrière lui ) ont trouvé les traces d'une opération devant capitalisé sur le succès de Mars de la même manière que Saturne devait suivre Uranus.

C'est encore vrai. Le nom de code de l'opération était Jupiter.


- Enfin et ce que fait remarquer Ziemke ( et après lui Lopez ), Uranus est un coup de dés : à l'époque où débute a planification, il est impossible de prévoir que les conditions de son lancement seront encore possible en novembre 1942 ( la totale "complicité" de Hitler à savoir l'ordre opératif n°1, est une condition absolue au succès de Uranus ) alors que les conditions de Mars ne sont pas dépendantes de ces facteurs aléatoires

C'est sur que si les Russes referment la pince sur rien du tout... Ceci dit, depuis l'hiver 41-42, ils ont le temps de se rendre compte que le Führer n'autorise pas très souvent les replis (exemple de la bataille de Moscou et des poches de Demiansk et de Kholm). Et puis, pour les Allemands, se retirer de Stalingrad aurait été plus ou moins reconnaître la défaite, et Hitler qui venait de dire 15 jours plus tôt qu'il avait gagné la bataille ne pouvait pas l'admettre.

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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Dim 21 Avr - 12:21

Bonjour

je trouve le débat peu stimulant non par la qualité de vos analyses mais par le peu d info a notre dispo.

Uranus fut un succes les roumains n ont pas pu resister et Antoescu fut obligé de se justifier devant le caporal Bavarois...

l'Etat major quartier maitre ayant dit que les roumains avaient fui pour justifier les percées...

Mars n a eu aucune influence et même il n en reste que peu de souvenirs dans l imaginaire collectif....

Alors a à moins d'avoir des infos sur Mars déroulement combat etc à poster il vaut mieux débrousailler un autre sujet

A bientot

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franck7002
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Dim 21 Avr - 23:17

Vorobeï a écrit:

franck7002 a écrit : "Pour ma part, je pense que Mars ne fut pas une "diversion" et avait par elle même des objectifs stratégiques équivalents à ceux de Uranus"

Je respecte ton opinion.

Idem pour moi
Le sujet donne encore lieu à un débat historiographique et la confrontation des opinions et des données/faits historiques et il est intéressant que chacun puisse faire avancer le débat

Vorobeï a écrit:

Ceci dit, j'ai quelques observations :
tu écris : "- en premier lieu, Mars est déclenché une semaine APRES Uranus ce qui est illogique pour une opération de diversion qui aurait du être déclenchée au plus tard en même temps que Uranus pour être sur de "fixer" les forces allemandes"

C'est juste, mais je pense que les Soviétiques avaient besoin de s'assurer que l'opération Uranus (en partant du principe qu'elle était la grande offensive) démarrait bien avant de lancer Mars. Cela n'aurait servi à rien de lancer Mars si Uranus était un échec. Et c'est pareil dans le sens inverse : si Mars était lancée avant Uranus dans le but de faire diversion mais que Uranus était un échec, Mars n'aurait servi à rien.
Or, quand Mars est déclenchée le 25 novembre, Uranus est déjà un succès dans la mesure où les Soviétiques ont réussi leur principal objectif : encercler la 6ème armée allemande dans le Kessel (le chaudron). Une fois le succès de l'opération assuré, et même s'il restait encore beaucoup à faire dans ce secteur, les Soviétiques peuvent toujours déclencher l'opération Mars sur le front centre pour gêner les Allemands.

Effectivement Issaev indique bien que l’ordre de lancer Mars fut donnée une fois le succès de Uranus acquis ( le 22 novembre )
On touche aussi à un problème de terminologie car on est là non plus dans une opération de diversion mais de fixation : les anglo-saxons utilisent le terme de « spolling attack » pour décrire ce type d’opérations.
Le danger dans ce cas pour l’attaquant consiste quand même à frapper après le départ des réserves allemandes : penser que les réserves du GA Centre allaient rester une semaine derrière le front du GA alors même que Hitler avait déjà donné l’ordre de créer un nouveau GA ( groupe d’armée )et y avait affecté une dizaine de divisions venues en partie de France.
Ca serait un sacré paris.


Vorobeï a écrit:

Tu écris : " - Je ne crois pas non plus que Joukov ait pu être dupé : depuis septembre 1941, Joukov exerce des fonctions d'EM ( à la STAVKA et non à l'EM de l'armée comme en 1941 ) l'amenant à superviser la préparation des 2 opérations avant de superviser l'exécution de la seule opération Mars. Le seul qui aurait pu hiérarchiquement conduire une telle opération est Staline et dans ce cas, la nomination de Joukov à un poste d'EM est illogique".

C'est vrai que ça paraît gros, mais bon, avec un type comme Staline, on peut s'attendre à tous les coups. Il faut voir comment il a berné Joukov lors de la découverte du cadavre d'Hitler après la chute de Berlin. Joukov ne devait apprendre la vérité que des années plus tard. Alors, pourquoi pas ici ?

J’y ai pensé ( ainsi qu’à la « concurrence » organisée entre Joukov et Koniev à Berlin ) mais là, nous sommes en 1942 avec la moitié de l’URSS utile occupée et une guerre qui n’est pas encore gagnée……..

Un an après, je ne dis pas mais à l’automne 1942, ça semble énorme

A contrario, il faut noter que les allemands ont reçu du renseignement humain sur cette opération ( Mars ) : Earl F Ziemke ( Moscow to Stalingrad page 455 )note que le 12 octobre 1942, Gehlen indique qu’une source fiable confirme une analyse postérieure de ses services comme quoi l’axe de Moscou sera celui de la contre-offensive soviétique.
C’est le seul cas à ma connaissance où on invoque une source HUMINT ( peut être Max selon Guerres et Histoire n° 11 ) pour l’anticipation de Mars par les allemands.

Vorobeï a écrit:

- Les auteurs analysant cette bataille du point de vue allemand ( ça se résume à Ziemke ) ne font pas mention de ces renseignements recueillis via le Nkvd ( même indirectement ) même si les allemands ont correctement anticipé l'opération Mars par ailleurs

Effectivement, d'une manière ou d'une autre, les Allemands ont su pour Mars mais ils ont été incapables de déceler, ni même d'envisager Uranus. En fait, ils ne pensaient pas que deux opérations de grande envergure en même temps pouvaient être possibles.

En fait, ils ont décelé les préparations soviétiques face à la IIIième armée roumaine et même plus tard face à la IVième Panzer Armée mais ils ont mal interprété les capacités soviétiques à mener 2 offensives stratégiques en même temps : les services de renseignements estimaient que l’armée rouge ne pouvait en mener qu’une seule.
Les préparations de Uranus sont donc vus comme une opération secondaire visant à couper la logistique de la VIième armée
Par ailleurs, toute stratégie défensive sérieuse de la part du haut commandement allemand est impossible une fois que Hitler a émis l’ordre opérationnel n°1 ( en octobre 1942 ) définissant la doctrine et les objectifs pour l’hiver 1942/1943


Dernière édition par franck7002 le Dim 21 Avr - 23:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Dim 21 Avr - 23:30

pierre Bascou a écrit:
Bonjour


Mars n a eu aucune influence et même il n en reste que peu de souvenirs dans l imaginaire collectif....

Alors a à moins d'avoir des infos sur Mars déroulement combat etc à poster il vaut mieux débrousailler un autre sujet

A bientot


L'importance de Mars est au contraire énorme :

- c'est une bataille majeure mettant en jeu des effectifs supérieurs ( à la fois pour les soviétiques et les allemands ) à ceux de Uranus avec au final 70 000 soviétiques tués en un mois de combats ( autant qu'à Koursk quelques mois plus tard )

- En cas de réussite de Mars, l' Ostheer n'aurait certainement pas survécu à l'année 1943 et la libération de l'Europe entière aurait été le fait de l'URSS avec les conséquences géopolitiques majeures que l'on imagine pour l'après guerre

- la réussite de Uranus est en grande partie liée au déclenchement de Mars ( voir Guerre et Histoire n° 11 ), si les réserves blindées engagées à Rjev avaient été engagées à Stalingrad, elles auraient certainement renversées la situation

Pour une description de la bataille tu peux te référer :
à l'article wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mars
Et surtout au livre de Glantz ( "zhukov's greatest defeat" ) qui décrit en détail et en 421 pages l'opération
Une version abrégée du livre se trouve sur le net gratuitement.

Un résumé de la bataille ici : http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/countrpt/countrpt.htm


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franck7002
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Mer 24 Avr - 22:48

Parmi les points suggérant que les 2 offensives stratégiques ( Mars et Uranus ) ne seraient pas liées entre elle, Issaev lors du Guerre et Histoire n° 11 apporte un élément intérressant :

Uranus devait initialement commencé le 15 novembre 1942 avant d'être reportée au 19 novembre

Mars par contre devait initialement être déclenchée le 12 octobre avant d'être repoussée au 28 octobre ( selon Issaev par ordre "express" de Joukov ) puis au 25 novembre ( avec une décision finale prise le 22 novembre )
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Opération Mars ou le hachoir à viande de Rjev   Jeu 21 Mai - 20:34

Ca fait maintenant plusieurs fois que je lis ce post avec chaque fois un peu plus d'intérêt.
Je tiens à féliciter Vorobeï, Franck7002 et les autres pour la somme de travail fourni et la précision des références données.

Je trouve étonnant que cette bataille, de diversion ou non, ne soit pas plus souvent mentionnée dans le grand public, alors qu'il semble que l'importance et le gain de cette région ait été au centre des préoccupations des deux armées, d'un côté pour le GA centre allemand et de l'autre pour Joujov et ses généraux afin d'amorcer une contre-offensive.

Toujours est-il que "Le hachoir à viande" semble bien nommé et que je trouve navrant que le sacrifices de tous ces hommes tombe dans l'oubli.

Heureusement, il semble qu'en Russie, le devoir de mémoire, et de respect des morts, se fasse malgré un certain temps de retard.

Le chantier d'un cimetière militaire allemand a été mis en chantier dans la région de Rjev dès 2002

https://www.youtube.com/watch?v=BwqQgM_SlWw    

Il est clairement mentionné après 2min 50

Il y a déjà près de 2.000.000 de tombes allemandes recensées en Russie, et en Europe de l'est, et elle semblent plutôt bien entretenues, contairement a ce qui est, en général, sous-entendu.

http://kra-kharkov.io.ua/album610293

http://military-photos.livejournal.com/241924.html

Merci pour eux...
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