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 Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013

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vania
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Sam 18 Mai - 10:05

Citation :
Mais là où je veux en venir, c'est que la fiabilité d'une grande unité mécanisée est la résultante de plusieurs facteurs dont la fiabilité mécanique "inhérente" à un modèle particulier n'est que l'un des facteurs
Les généraux allemands sur le front de l'est étaient bien aux premières loges pour s'en rendre compte, Guderian le premier.
D'où les demandes d'engins fiables et rustiques pour s'adapter aux conditions extrêmes des combats à l'est, et on leur refile au compte-goutte (proportionnellement aux distances de front et effectifs engagés) des monstres qui tapent dur mais roulent mal, tout en consommant un carburant précieux au delà du raisonnable, Panther compris.
Et qui plus est de manière exponentielle, quand on voit le Jagdtiger, et aussi les projets de la Heereswaffenamt, avec le E100, le Maus...
Plus irréaliste encore fut le projet d'un tank de 1500 tonnes, porteur d'un canon de 800mm, de 2 pièces de 150 mm, blindé à 250 mm et propulsé par 4 moteurs empruntés aux sous-marins.
Une telle citadelle n'eut été à vrai dire qu'un monument à l'incapacité des Allemands à comprendre enfin que la facilité d'utilisation et d'entretien, surtout à l'est, avait plus d'importance que la performance technologique pure...
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Sam 18 Mai - 14:51

Merci pour les chiffres.

Si je comprends bien suite à la campagne de France en 1944, les allemands ont perdu la totalité des panthers en dotation à l'ouest? et donc nombres d'équipages prisonniers si on considère que le front ouest est moins léthal que le front est?

Ce qui me surprend est que tu donnes 50% pour les pertes en normandie seulement or de mémoireil n'ya plus d'engagement blindés d'importance avant le rhin?

que sont devenus les 50% restants? panne ,essence,fuite?

Je suppose que la disparition des blindés s'appliquent aussi aux PanzerIV ?

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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Sam 18 Mai - 15:45

pierre Bascou a écrit:

Si je comprends bien suite à la campagne de France en 1944, les allemands ont perdu la totalité des panthers en dotation à l'ouest?

C'est plus compliqué car les allemands reçoivent tout au long de la campagne soit des chars de remplacement soit des grandes unités en renfort
Statistiquement, les allemands ont 543 Panthers en ligne fin mai 1944 avant le début des combats et 194 ( dont 110 opérationnels ) le 30 septembre 1944 mais entre les engins présent fin mai et les renforts, ils en ont engagés en fait 1185 de début juin à fin septembre 1944 ce qui signifie la perte définitive de 991 Panthers essentiellement en Normandie ( mais aussi en Lorraine où 400 chars allemands sont réputés avoir été détruits )


pierre Bascou a écrit:

et donc nombres d'équipages prisonniers si on considère que le front ouest est moins léthal que le front est?

Normalement les équipages survivants sont évacués en priorité : c'est d'ailleurs là que les alliés "ratent" une occasion en laissant filer une part considérable des effectifs des unités d'élites ( Zetterling a sorti un livre où il décrit les pertes division par division pour les unités allemandes engagées en Normandie ) même si le matériel lourd est en bonne partie resté sur place ( tout comme l'infanterie d'une bonne partie des DI hippomobiles )


pierre Bascou a écrit:

Ce qui me surprend est que tu donnes 50% pour les pertes en normandie seulement or de mémoireil n'ya plus d'engagement blindés d'importance avant le rhin?

que sont devenus les 50% restants? panne ,essence,fuite?

Il y a quand même les combats en Lorraine ( environ 400 blindés ( tous types ) détruits ), ceux dans les Ardennes ( environ 200 Panthers détruits entre le 16 décembre 1944 et le 15 janvier 1945 ) et l'envoi d'une partie des divisions blindées à l'Est à partir de la mi-janvier 1945 pour "contrer" l'offensive d'hiver soviétique ( environ 270 Panthers transférés en février 1945 )
Plus des combats plus "mineurs"

Au 15 décembre 1944 ( donc avant les combats dans les Ardennes et l'envoi des réserves allemandes en Hongrie et Prusse ), il reste 471 Panthers en ligne ce qui signifie qu'environ 1200 Panthers ont déjà été détruits ( dont environ 1000 en Normandie et en Lorraine )


pierre Bascou a écrit:

Je suppose que la disparition des blindés s'appliquent aussi aux PanzerIV ?

Oui avec des chiffres très proches de ceux du Panther
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Sam 18 Mai - 18:21

vania a écrit:

Citation :
Mais là où je veux en venir, c'est que la fiabilité d'une grande unité mécanisée est la résultante de plusieurs facteurs dont la fiabilité mécanique "inhérente" à un modèle particulier n'est que l'un des facteurs
Les généraux allemands sur le front de l'est étaient bien aux premières loges pour s'en rendre compte, Guderian le premier.
D'où les demandes d'engins fiables et rustiques pour s'adapter aux conditions extrêmes des combats à l'est, et on leur refile au compte-goutte (proportionnellement aux distances de front et effectifs engagés) des monstres qui tapent dur mais roulent mal, tout en consommant un carburant précieux au delà du raisonnable, Panther compris.

Engins fiables, rustiques, mais aussi mieux armés et mieux blindés que le T34, le tout en conservant l'avantage ergonomique traditionnel des chars allemands ( ce point est le gros point faible du T-34 en 1941 et 1942 ) soit un équipage de 5 hommes

Hitler et Saur ajoutent que le char doit être engagé au combat dès le mois de Mai 1943

Ca fait beaucoup de choses en bien peu de temps.............

Toutefois il faut quand même signaler que les engins mi-lourds ( Panther et dérivé ) ne représentent qu'environ 6000 engins entre 1943 et 1945 contre 23400 engins ( même période ) sur chassis de Pz(t)38 ( Marder et Hetzer ), PzIII ( Char et Stug ), PzIV ( idem ), PzII ( Marder ) soit 20% de la production d'engins de moins de 50 tonnes affectée aux engins lourds de 40t
Si on y ajoute les presqes 2000 engins de + de 50 tonnes, on obtient environ 26% de la production dédiée aux engins lourds de 40 tonnes et plus


Dans l'armée rouge et sur la même période les engins lourds représentent 11400 blindés lourds sur 75500 engins soit 15% de la production affectée aux engins lourds ( chiffres tirés de krivosheev )

Il faut ajouter que la production de produire un char lourd ( futur Tigre I ) est prise en mai 1941 et n'est donc pas liée ( à la différence du Panther et de l'Eléphant ) au conflit germano-soviétique mais plutôt aux programmes d'après guerre ( contre l'URSS ) prévoyant la multiplication des GU Blindées qui devaient être équipées d'un nouveau modèle de char moyen ( abandonné car jugé "obsolète" avant même le début de sa production ) et d'une compagnie de chars lourds


En ce sens, la grande surprise tient à la production d'une série unique de 90 Eléphants ( qui seront toutefois relativement efficaces en 1943 avec environ 500 "victoires" contre 40 pertes ( un ratio de victoires par perte double de celui du Panther à Koursk ) ) mais qui s'explique par l'existence de 90 châssis produits sans la moindre autorisation et aussi à un degré moindre de la production du Tigre II en remplacement du Tigre I mais à un coût industriel double ( on peut donc estimer la perte de production à environ 550 Tigres I )


vania a écrit:

Et qui plus est de manière exponentielle, quand on voit le Jagdtiger, et aussi les projets de la Heereswaffenamt, avec le E100, le Maus...
Plus irréaliste encore fut le projet d'un tank de 1500 tonnes, porteur d'un canon de 800mm, de 2 pièces de 150 mm, blindé à 250 mm et propulsé par 4 moteurs empruntés aux sous-marins.
Une telle citadelle n'eut été à vrai dire qu'un monument à l'incapacité des Allemands à comprendre enfin que la facilité d'utilisation et d'entretien, surtout à l'est, avait plus d'importance que la performance technologique pure...

Tu y trouves là l'influence de Hitler qui veut absolument des engins hors normes : il pousse d'ailleurs dans la même direction en matière de guerre navale en exigeant d'avoir le plus gros cuirassé du Monde avec la série des projets H en matière de construction navale ( l'EM de la kriegsmarine se demandant quoi faire d'un tel engin et si il va passer le canal de Kiel )
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Sam 18 Mai - 21:16

Pour en revenir au sujet du post d' Erich :

Les seules unités équipées des Elephant/Ferdinand sont les s.Pz.Jäg.Abt.635 et 654, toutes deux regroupées dans le s.Pz.Jäg.Rgt.656. Les premiers engagements terrestres de ces blindés se font lors de l'opération Zidatelle en juillet 1943.

Le s.Pz.Jäg.Rgt.656 est créé le 08/06/1943 à partir du Stab. (Etat major) du Pz.Rgt.35 de la 4.Pz.Div., il est formé de la I Abt. (S.Pz.Jäg.Abt.653) et de la II Abt. (s.Pz.Jäg.Abt.654) son chef est L'Oberst Von Jungenfeldt, pour l'opération "Zitadelle" le Rgt. est renforcé de la Sturm.Pz.Abt.216, le Régiment est sous le commandement du 41.Pz.Korps (Général Harpe).

Rien que pour la journée du 19/7/43, le Rgt. revendique la destruction de 120 chars russes, des dizaines de pièces d'artillerie et Pak, jusqu'au 27/7/43 il revendique 502 chars, 200 canons Pak et 100 d'artillerie pour la perte de 19 Ferdinand.
Son tableau de chasse est très impressionnant à savoir durant la période d'engagement du 5/07/43 au 05/11/1943 = 582 chars - 3 voitures blindées - 3 canons d'assaut - 344 canons Pak - 133 canons d'artillerie - 103 fusils antichars et 3 avions. Ceux qui annoncent que les Ferdinand ont été décimés par des cocktails molotov sans montrer une réelle efficacité au combat peuvent aller dormir !

Après la bataille dite de Koursk, le Rgt. retourne en Allemagne avec les 14 Elephant restants

Selon certaines sources le représentant d'usine aurait pu constater et si c'est vrai il est courageux que seul 3 exemplaires avaient été endommagés par l'ennemi.

Les autres avaient été victime de pannes diverses et n'avaient pu être remorqués suite au repli....

Cela semble cependant expliquer plusieurs photos montrant que les chars ont été sabotés de l'intérieur caisses éventrées pour éviter un réemploi.

La s.Pz.Jäg.Abt 653

Cette unité est créée le 31/03/1943 à Bruck avec des éléments de la StuG.Abt.197.

Elle participe à l'opération Zitadelle avec ses 45 Ferdinand, ils forment les 1°, 2° et 3° Kie., l'Abteilung est commandée par le Major Steinwachs.
Après Koursk, l'Abteilung est morcelée, la 1° Kie. de l'Abt. (11 Elefant, 1 Bergepanzer Elefant et 2 Pz.III convertis en transport de munitions) part en Italie pour combattre vers Anzio avec la s.Pz.Abt.508 (Tiger). Les 2° et 3° Kie retournent sur le front est, c'est au sein de cette unité que le Stabsfeldwebel Anton Brunnthaler créra ces fameux Panzer hybrides à savoir :
- Chassis de Bergepanther avec tourelle de Pz.IV Ausf.H
- Chassis de Bergepanther avec Flakvierling de 2 Cm
- Chassis de T.34 avec Flakvierling de 2 Cm
- Chassis d'Elefant avec tourelle de Tiger.I (Prototype du Tiger.I)
- 2 Chassis de T.34 sans tourelle pour le transport des munitions.


La s.Pz.Jäg.Abt.653 combattra jusqu'à l'été 1944 dans le nord de l'Ukraine et ce jusqu'au mois d'août. En septembre 1944, début de l'entrainement sur les Jägdtiger. La 2° Kie. est créée à partir de la 7.Pz.Jäg.Ersatz Ausb.Abt. en octobre 1944. La 1° Kie. qui avait disparu en Italie est reformée et équipée de Jadgtiger et part combattre dans les Ardennes mais est détournée de sa mission pour combattre lors de l'opératon Nordwind. La 3° Kie. est disséminée au sein d'unités diverses. Le 30/03/1945, il reste 6 Jadgtiger opérationnels puis 5 le 17/04/1945, les survivants se rendent à Strenberg.

La s.Pz.Jäg.Abt.654

Créée le 26/08/1939 dans la région de Breme avec des Pak 37 comme une Pz.Jäg.Abt puis armée avec des Pak 40, le 08/06/1943, elle est appelée II/s.Pz.Jäg.Rgt.656 puis s.Pz.Jäg.Abt.654. L'unité combat lors de l'opération Zitadelle avec ses 44 Ferdinand qui forment les 5°, 6° et 7° Kie., elle est commandée par le Major Noak, les Ferdinand portent d'ailleurs sur le glacis avant ou sur la casemate un N majuscule jaune.

Après les combats, elle est envoyée en France à la fin de 1943, et est réarmée des nouveaux Jägdpanther. Seule sa 2° Kie part en Normandie lors du débarquement, elle combat notamment les Churchill des Coldstream Guards de la 6° Guard Armored Brigade en détruisant 14 pour la perte de 2 Jägdpanther. Le 28/7/44 elle a encore 21 Jägdpanther opérationnels et il lui en reste 8 le 1/8/1944, aucun ne repassera la Seine.
L'Abteilung est reformée en septembre 1944 à Grafenworh avec 23 Jadgpanther puis 22 autres le 15/9/44, le Zug Flak est formé en même temps et comprend 4 Mobelwagen et 4 Wirbelwind. La s.Pz.Jäg.Abt. 654 combat lors de l'opération Nordwind au mois de janvier 1945 avec la Pz.Brigade.106 "FHH" au sein de la 19.Armée puis dans la région de Remagen sous commandement de la 15.Armée où elle disparait.

Les derniers Elefant retournent sur le front est sous le commandement de la 17.Armée puis de la 4.Pz.Armée au mois d'octobre 1944, Ils sont alors regroupés et l'unité formée est renommée s.Pz.Jäg.Kie.614 le 15/12/1944. A la fin de janvier 1945, il reste 4 Elefant, la situation chaotique de l'Allemagne ne permet pas de remettre en condition les Elefant endommagés.

Pour toi V2 :
il n'en reste que 2 participant à la défense de Berlin sur la place Karl August et près de l'église de la Trinité.

Je vous disais que j'aime cet engin LOL

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kerfleu
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 25 Déc - 20:46

Bonsoir à tous,

La création du chasseur de char Ferdinand/Elephant est à mon avis le fait de deux hommes: Porsche et Hitler. Le premier, un peu imbu de sa personne, est persuadé de son succès et commande une centaine de châssis à Krupp. Après son échec, grâce à ses relations anciennes et très proches avec Hitler, ce dernier ordonne une nouvelle utilisation des 90 châssis disponibles. Porsche soutiendra dès son arrivé au pouvoir, Hitler. d'origine autrichienne, il recevra la nationalité allemande, sera admis au parti nazi, prendra le grade de colonel dans la SS, recevra multitude de titres et décorations, fera travailler des déportés dans ses usines, soutiendra jusqu'au bout l'effort de guerre allemand et ... ne sera jamais inquiété à la fin de la guerre en Allemagne...
Cordialement
Patrick
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Dim 27 Déc - 0:59

Bonsoir non je ne suis pas sur . Le docteur porsche a toujours tente de forcer la main du waffenprumamt en construisant les 90 chassis d avance.il a fait pareil avec les tourelles porsche pour le tigre...
Hitler n est pas intervenue sauf erreur de ma part...pour les autres affirmations je ne sais pas. L utilisation des chzssis demontre surtout la faiblesse de l industrie allemande.
Rends toi compte on devait utiliser tous les chassis...
Economie de guerre en rupture...
La rationnalisation de 45 sur trois chassis 38 t panter et tigre 2 arrive trop tard
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vania
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Dim 27 Déc - 11:00

Trop tard.
C'est clair, et c'est tant mieux ...
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Dim 27 Déc - 12:06

Bonjour,

D'accord, nous n'avons pas de traces écrites à ce jour sur les relations précises entre Porsche et Hitler pour la simple raison que la famille Porsche refuse toujours d'ouvrir les archives de la société. Volkswagen, a reconnu et indemnisé les travailleurs forcés.
Ferdinand Porsche était président de la Panzerkommission de 1939 jusqu'au 21 décembre 1943. Donc une influence indéniable sur les choix, même si cela ne lui a pas permis de remporter tous les marchés. La lutte entre les industriels étaient féroce car les bénéfices colossaux.
Oui la situation était dramatique pour les chars. Des divisions blindée squelettiques en matériel et ce dernier reste toujours trop peu rationalisé. Comme tu le soulignes, on utilise toujours le châssis du 38(t) comme base pour les "nouvelles" créations. De plus, l'une des plus grande usine de fabrication située à côté de Linz en Basse Autriche, est maintenant à portée des bombardiers américains stationnés dans le nord de l'Italie.
Cordialement

Patrick
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Dim 27 Déc - 17:01

Car il est performant terriblement performant ....l ebauche de la pzd 45/46 avec tout chenille sur base 38 serait racee et epuree bien sur un reve...
Pour transport troupes flak infirmerie etc...
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Lun 15 Fév - 21:57

Bonsoir à tous,

Pour revenir au sujet, Hitler intervenait dans la majorité des domaines et en particulier pour les blindés. Exigeant des blindages toujours plus épais et un armement toujours plus performant. C'était donc aux industriels de se débrouiller pour donner satisfaction. Dans ce domaine, Porsche excellait...Et comme je le disais, ses liens étroits avec Hitler facilitaient le tout. Comme lui il était d'origine autrichienne, il a vécu le début de sa vie à Linz, Hitler est un passionné d'automobile de courses, de puissance, de vitesse...Porsche amènera tout cela au führer donc à l'Allemagne. Sans oublier bien sûr la Volkswagen dont Porsche fut le seul à répondre à l'appel d'offre d'Hitler.
Cordialement
Patrick
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   

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Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013
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