Le redressement

Un nouveau membre a posé une question fort intéressante et qui mérite attention, comment l'armée rouge, malgré toutes ses défaites, ses pertes importante, sa déroute, a t elle fait pour se redresser si vite ? J'aimerais conniatre vos avis et aider ce membre @+
Otto

bonsoir,
merci pour votre question et ce nouveau forum
pour ma part, le "moderateur" m'a signifie que je ne m'etais pas identifie, de plus bourre SYMPA!!!!!!!!
MERCI loubo2008

Ne t'inquiètes pas le modo ne t'as pas engueulé, il t'a juste prévenue qu'il valait mieux te présenter et pour cela il faut que tu crés un topic dans "Recrutement", se présenter permet aux membres de mieux se connaitre et de connaitre les intentions sur le forum, ne t'en fais pas on est pas la pour embéter qui que se soit, on est là pour parler histoire et c'est l'essentiel. Ne t'inquiètes pas le modo est très sympa mais c'est sur que de premier abord on peut dire qu'il est stricte mai c'est important pour que le forum marche comme il faut donc désolé si son rappel t'as géné mais ce n'étais en aucun cas méchant @+
Otto

Carius a écrit:

Ne t'inquiètes pas le modo est très sympa

Citation :

mais ce n'étais en aucun cas méchant

Tu viens de briser toute la réputation que je me construisais patiemment



Et bien désolé si je bouscule mais c'est mon boulot, le forum est un cadre et moi je veille a ce que tout le monde soit dedans. Ce sont des formalités administratives aux-quelles tous les membres se plient

Mince désolé méchant modo :alarm: ATTENTION CE MODO EST UN MONSTRE voilà j'ai remit ta réputation en place
Revenons au sujet, selon moi si l'URSS a put se remettre c'est grace à ses reserves d'espace dans un premier temps, elle a pu recuuler ses usines près de l'Oural (trop loin pour les bombardiers de la Luftwaffe), ses reserves d'hommes enormes et sous estimé par l'OKW, ses immenses réserves de ressources naturelles (pétrole, gaz, métaux...), la propagande, l'impact moral (les Russes combattent désormais pour sauver leur patrie et leur famille et défende Staline) et un très gros facteur est le "pret-bail", les USA et le Royaume Uni et ses alliés du Commonwealth fournirent des tonnes de matériel (camions, chars, avions,armes...) et matières premières. L'aide matériel a permit de pallier temporairement le manque de chars et de véhicules de l'armée rouge pour tenter d'endiguer les assault de la Werhmacht. Voilà pour moi les raisons les plus importantes mais il y en a d'autres je pense @+
Otto

Je rajoute aussi que l'Hiver a bien aider à ralentir la Wehrmacht et à renforcer l'armée rouge, sans le "général hiver", Mosou aurait été probablement prise. La Wehrmacht a du cesser sa blitzkrieg et passer à la défensive car pas équipé ou peu pour combattre en hiver (peu ou pas de vetements chauds, pas de chenilles large pour les tanks...) ce défaut sera rapidement pallié mais trop tard car la neige empéchant toute guerre de mouvement. Le climat a beaucoup aidé à donné du temps à l'armée rouge de se restructurer et de se reconstruire @+
Otto

Citation :

Je rajoute aussi que l'Hiver a bien aider à ralentir la Wehrmacht et à renforcer l'armée rouge,

D'autant plus que l'hiver 40-41 fut precoce et surtout particuliermemt froid

Citation :

sans le "général hiver", Mosou aurait été probablement prise.

Peut etre pas, il n'y a pas que l'hiver qui a ralenti les allemands, il y a aussi le renforcement russe devant Moscou ...

Citation :

La Wehrmacht a du cesser sa blitzkrieg et passer à la défensive car pas équipé ou peu pour combattre en hiver (peu ou pas de vetements chauds, pas de chenilles large pour les tanks...)

La Wehrmacht est resté sur ces positions mal preparé et pas du tout fortifié, en faite, elle etait dans les rare ville et villages que les rouge n'avais pas brulé. Elle a subit les assaults russe tout l'hiver

Citation :

ce défaut sera rapidement pallié mais trop tard car la neige empéchant toute guerre de mouvement.

La neige n'as jamais enpecher la guerre de mouvement (la preuve les rouge qui repousse les allemands jusq'au 250km pendant l'hiver 40-41), la raspoutitsa (la saison des boues) pendant l'automne est peu tres plus génante encore ...

Citation :

Le climat a beaucoup aidé à donné du temps à l'armée rouge de se restructurer et de se reconstruire

c'est pas faux, cela dis, qui peux dire que l'urrs ne se serai pas redressé si Moscau serai tombé ?

En faite, Hilter c'est complement planté avec l'URSS, les objectifs initiaux etait beaucoup trop anbitieux ... il voulai depassé Moscou est rejoindre la ligne Arkhangelsk-Astrakhan autant dire l'Oural, tout en envahisant le Caucase et tout ca la meme année avant l'hiver ...
Pire, il n'as jamais prevu d'equipement d'hiver pour la troupe (alors que c'etait certains qu'elle y reste, comment voulez vous que ca sce passe autrement), ... Ca lui sera fatale (on parle au moins de 250.000 Allemands tués pendant l'hiver 40-41, autant des balles russes que du froid ...)

Citation :

En faite, Hilter c'est complement planté avec l'URSS, les objectifs initiaux etait beaucoup trop anbitieux ... il voulai depassé Moscou est rejoindre la ligne Arkhangelsk-Astrakhan autant dire l'Oural, tout en envahisant le Caucase et tout ca la meme année avant l'hiver ...

C'était possible si il avait pas retarder Barbarossa pour aider l'Italie à prendre la Yougoslavie et la Grece. Il a gardé les meme objectif que lorsqu'il voulait attaquer en mai, il a été trop court en temps et l'hiver à ratrapé sa Wehrmacht et l'a obligé à passer à la défensive.

Citation :

La neige n'as jamais enpecher la guerre de mouvement (la preuve les rouge qui repousse les allemands jusq'au 250km pendant l'hiver 40-41), la raspoutitsa (la saison des boues) pendant l'automne est peu tres plus génante encore ...

Oh si elle l'a bien souvent empéché pour preuve les plus grandes offensives soviétiques et allemandes se passe au primtemps, en été et aussi automne et encore (Koursk (en été), La Grande Offensive de Primtemps, la Campagne de Crimée...) Hitler et Staline ont très souvent attaqué lorsque le climat le permettait, bien sur qu'ils ont fait de la guerre de mouvement en hiver mais très rarement et dans des cas critiques et autement prioritaire sinon ils attendent le redoux.

Citation :

Peut etre pas, il n'y a pas que l'hiver qui a ralenti les allemands, il y a aussi le renforcement russe devant Moscou ...

Un renforcement qui n'aurait probabalement pas tenu sans l'hiver.

Citation :

qui peux dire que l'urrs ne se serai pas redressé si Moscau serai tombé ?

Si mais l'objectif d'Hitler n'a jamais était de conquérir toute l'URSS mais seulement la partie OUEST, la partie européene, elle aurait pu se relever mais aurait certainement eu beaucoup de mal à reprendre l'initiative (surtout que si Moscou tombait, Staline aussi car il voulait rester à tout prix dans la capitale tout comme Hitler 4 ans plus tard...)

Citation :

La Wehrmacht est resté sur ces positions mal preparé et pas du tout fortifié, en faite, elle etait dans les rare ville et villages que les rouge n'avais pas brulé. Elle a subit les assaults russe tout l'hiver

Ils les ont fait pas mal reculer puis finalement ont échoué, les allemands ont très bien resisté malgré le froid et l'infériorité en matériel et en hommes. @+
Otto

Citation :

C'était possible si il avait pas retarder Barbarossa pour aider l'Italie à prendre la Yougoslavie et la Grece.

6 semaines ca l'as retardé, maximum ... apres y a encore la liquidation des rouges encerclés (Kiev en particulier), mais quand meme .. prend une carte et regarde ou est l'oural et le caucase, je sais meme pas si la mecanique aurai tenu jusque la bas ^^

Citation :

Oh si elle l'a bien souvent empéché pour preuve les plus grandes offensives soviétiques et allemandes se passe au primtemps

moi je vois d'abord la contre offensive devant Moscou et la contre offensice de Stalingrad en hiver 42 (dans une steppe enneigé, pres de 1M d'hommes partent a l'assaut

Citation :

en été et aussi automne et encore (Koursk (en été), La Grande Offensive de Primtemps, la Campagne de Crimée...)

tout a a partir de 43 pour les russes ...

Citation :

Hitler et Staline ont très souvent attaqué lorsque le climat le permettait, bien sur qu'ils ont fait de la guerre de mouvement en hiver mais très rarement et dans des cas critiques et autement prioritaire sinon ils attendent le redoux.

Ben ca c'est sur, j'ai jamais dis que l'hiver etait le meilleur moment pour attaqué et que c'etait pas sans handicap, mais simplement que meme en hiver la guerre de mouvement se poursuivait, mais toujours coté russe.

Citation :

Un renforcement qui n'aurait probabalement pas tenu sans l'hiver.

Cest sur, les rouges ont profité de l'hiver, mieux equipé que les allemands, mais les rouges avaient de quoi resisté en face (La preuve la contre offensive qu'ils ont mené), la route n'etait pas ouverte, Au fur et a mesure de l'approche de Moscou, la resistance s'entensifiait ... grace notament aux divisions qu'ils ont pu ramené de la frontiere jap

Citation :

Si mais l'objectif d'Hitler n'a jamais était de conquérir toute l'URSS mais seulement la partie OUEST, la partie européene, elle aurait pu se relever mais aurait certainement eu beaucoup de mal à reprendre l'initiative

Pense tu vraiment que la Wehrmacht avait les moyen d'y arrivé (meme avec 6 semaine de plus) ?
Il n'aurai certainement pas suffit de prendre Moscou pour arrivé a ces objectifs, mais c'est sur que ca aurai porté un coup tres dure.

Citation :

(surtout que si Moscou tombait, Staline aussi car il voulait rester à tout prix dans la capitale tout comme Hitler 4 ans plus tard...)

Ne t'inquiete pas que Staline ne se serai pas laissé prendre ... il est resté pour motivé les troupes, et il a reussi.

Citation :

Ils les ont fait pas mal reculer puis finalement ont échoué, les allemands ont très bien resisté malgré le froid et l'infériorité en matériel et en hommes.

ca c'est sur, bcp d'autre armé serai parti dans le désordre ... on sais ce qui est arrivé a Napoleon lors de ca retraite ... Hitler a refusé toute retraite

Citation :

moi je vois d'abord la contre offensive devant Moscou et la contre offensice de Stalingrad en hiver 42 (dans une steppe enneigé, pres de 1M d'hommes partent a l'assaut

Sauf dans les cas d'urgence comme je l'ai dit, ça a été pareil du coté allemand (3e bataille de Kharkov, les oprétions Strachwitz etc.)

Citation :

Pense tu vraiment que la Wehrmacht avait les moyen d'y arrivé (meme avec 6 semaine de plus) ?

Oui je le pense et beaucoup de spécialistes aussi mais c'est sur que le temps était court. Mais la partie occidentale de la Russie aurait put etre prise si bien des erreurs n'avaient pas était faite ( heureusement qu'ils les ont faite ^^), la Wehrmacht en avait les capacités.

Citation :

Ne t'inquietes pas que Staline ne se serai pas laissé prendre ... il est resté pour motivé les troupes, et il a reussi.

Je sais pas trop je pense qu'il aurait fait comme Hitler mais ça personne ne peut le prédire.

Citation :

Ben ca c'est sur, j'ai jamais dis que l'hiver etait le meilleur moment pour attaqué et que c'etait pas sans handicap, mais simplement que meme en hiver la guerre de mouvement se poursuivait, mais toujours coté russe.

Citation :

ca c'est sur, bcp d'autre armé serai parti dans le désordre ... on sais ce qui est arrivé a Napoleon lors de ca retraite ... Hitler a refusé toute retraite

Je suis tout à fait d'accord sur ces deux points mais l'hiver est un gros handicap pour la guerre de mouvement, j'en reste persuadé. @+
Otto

Citation :

Je suis tout à fait d'accord sur ces deux points mais l'hiver est un gros handicap pour la guerre de mouvement, j'en reste persuadé.

Moi aussi j'en susi persuadé, ca m'etonnerai bcp que Bagration aurait pu etre monté en hiver ^^

Bref, tout ca pour ca

Citation :

Citation :

La neige n'as jamais enpecher la guerre de mouvement (la preuve les rouge qui repousse les allemands jusq'au 250km pendant l'hiver 40-41), la raspoutitsa (la saison des boues) pendant l'automne est peu tres plus génante encore ...

Oh si elle l'a bien souvent empéché pour preuve les plus grandes offensives soviétiques et allemandes se passe au primtemps

Ttout ca pour dire que meme en hiver, (cas d'urgence ou non) il y eu de grosses offensive, pas les plus grosses c'est sur, mais importante quand meme ..

Pour la raspoutitsa , tu te renseignera, tu vera que c'etait plus génant la boue que le sol gelé .....

Oui je sais bien ce que c'est, c'est au début du primtemps, fin mars, début avril parfois plus longtemps et là c'est sur que peu d'attaques de grandes enverdures ont été faite mais il y en a eu pas mal de petites contre attaques de qtabilisations (j'ai beaucoup de récits la dessus) mais un avantage durant la raspoutista il fait moins froid qu'en hiver ce qui a pas mal d'avantages d'abord pour les soldats et ensuite pour le matériel qu'on a pas besoin de faire chauffer pendant près d'une demi-heure avant attaque pendant l'hiver. Les grandes offensives ayant eu lieu en hiver et pendant la raspoutista sont faites dans des cas d'urgence sinon les stratèges des deux camps attaquaient lorsque le climat était le plus favorable à la guerre de mouvement. @+
Otto

Pour la prise de Moscou et ces fameuse 6 semaines perdu dans les balkans et la Grece, faut aussi compté que l'allongement des lignes de ravitalliement du a l"avance tres rapide des panzer a posé pas mal de probleme de logistique,

sans compté le moral des allemands qui a commencé a descendre avant que l'hiver arrive, et la resistance de plus en plus coriace des rouges ...

Je pense qu'on peu rien dire, il y a eu le retard pris avant barberousse et l'hiver precoce, ... sans ca, peut etre les allemands serai ent allé plus loin, peut etre pas,

En tout cas l'Oural en 6 mois, c'etait quand meme de la folie ... et je suis pas sur que la Wehrmacht aurai pu gerer ca ...

Voila c'est mon avis

Citation :

Oui je sais bien ce que c'est, c'est au début du primtemps, fin mars, début avril parfois plus longtemps

En septembre aussi ...

Citation :

mais un avantage durant la raspoutista il fait moins froid qu'en hiver ce qui a pas mal d'avantages d'abord pour les soldats et ensuite pour le matériel qu'on a pas besoin de faire chauffer

Tu n'as pas besoin de chauffer le materiel certes, mais les vehiciles (et les panzer en 41) reste embourbé .... c'est l'immobilisation

Je suis d'accord, la logistique a été un très gros défaut de l'armée allemande et ça a causé des problèmes. L'Oural en 6 mois pas possibles bien sur mais Moscou avec les moyens de la Wehrmacht possible pui en attendant que ltemps deviennent plus clément, l'Oural. C'était possible mais ça n'a pas marché et tant mieux . @+
Otto

un livre que je conseil et qui traite pas mal de l'hiver 41

la guerre a l'Est de Von Kageneck

pas cher, bien ecrit, pas trop long... a lire quoi ...

ici

Notre amis Quentin est deja en train de le lire n'est ce pas ?
il vous fera un resumé prochainenment

Désolé Yuri, il est en liste d'attente

Pour le moment, l'heureux élu est :Le dimanche de Bouvines,imposé par la fac mais pas déguelasse à lire pour autant. Bon c'est une autre époque.

Le suivant est "La Légion au combat tome II", ensuite "Opération Daguet", et après je comptais me faire un bouquin sur le général de Castelnau... Bref, on vera la suite a la rentrée je pense

Je l'ai vu à la Bibliothèque de ma ville, je vais l'emprunter

Citation :

Le suivant est "La Légion au combat tome II", ensuite "Opération Daguet",

Ces livres me disent quelque chose @+
Otto

Citation :

Je l'ai vu à la Bibliothèque de ma ville, je vais l'emprunter

Le Dimanche de Bouvines ?

Citation :

Ces livres me disent quelque chose

tu m'étonne

Et encore, j'en ai un tas du meme gnere mais en déja lu

Citation :

Et encore, j'en ai un tas du meme gnere mais en déja lu

J'en doute pas

Citation :

Le Dimanche de Bouvines

Bien sur la cékèbre bataille de Bouvines près de Moscou qui s'est passée un dimanche @+
Otto

Pour revenir au sujet principal, je vous recommande la lecture du livre de David GLANTZ, qui est actuellement LA reference sur le front de l'Est (pour la simple et bonne raison qu'il étudie depuis 10 ans les archives soviétiques, jamais analysées jusque là).

Son livre sur la question s'appelle COLOSSUS REBORN the red army at war 1941-43. C'est en anglais (mais les gars si vous voulez réellement avancer sur la question faut s'y mettre, et encore vous avez du bol, de mon temps c'était en russe ) et c'est plus de 800 pages de textes, analyses, diagrammes, tableaux, schémas et cartes sur le redressement de l'Armée rouge.

Plusieurs enseignements à ne jamais perdre de vue :
- Barbarossa est monté n'importe comment du point de vue logistique, et lorsque la contre-offensive d'hiver soviétique se déclenche en hiver 41, l'appareil militaire et logistique allemand est déjà en rupture complète. Si on analyse finement les opérations, on constate que l'offensive commence le lendemain de la fin de l'avance. Donc l'hiver a bon dos (une nouvelle fois, déjà en 1812... ), mais les allemands ne pouvaient plus avancer. Les Panzers s'arrêtent parce qu'ils sont tous en panne d'essence, ou en panne, sans munitions ni vivres... c'est tout.
- sur le timing de Barbarossa, l'opération Marita (l'invasion des Balkans en avril 41) n'a pas retardé le début de Barbarossa tout simplement car la Werhmacht n'est pas prête avant le 22 juin. C'est après-guerre que les officiers allemands vont livrer cela pour expliquer un échec dù avant tout à une planification désastreuse (ça la fout mal pour l'OKH ou l'OKW, alors vaut mieux accabler les "spaghettis" c'est tellement plus facile ). Glantz, mais aussi Van Creveld ont analysé en détail la séquence de mai-juin 41, faut que je retrouve mes notes là-dessus...
- les soviétiques ont bénéficié d'une supériorité numérique inférieure à celle que l'on a coutume de leur attribuer. Donc les images du genre, un ilôt de landsers allemands d'élite qui tient jusqu'au bout face au déferlement des vagues humaines rouges qui viennent s'écraser sur les barbelés..... c'est bien pour Hollywood, mais ce n'est pas la réalité, surtout à partir de 1943.

à partir de Koursk, les soviétiques disposent d'un outil suffisamment puissant et expérimenté pour vaincre les allemands en matériel, en effectif mais aussi en manoeuvre. D'ailleurs le redressement miraculeux et génial de Manstein à Kharkov en 1942 ne marchera pas en 43, et les soviétiques ne s'arrêteront que parce que leur logistique ne suit plus. Idem en 1944 aux portes de Varsovie, même si le génial Model (je parle du soldat, pas du fanatique nazi) a aussi bien fait les choses.

Ils mettent en place un système de guerre dit "opérationnel" qui est encore d'actualité aujourd'hui.

En 3 ans, les soviétiques parviennent à un redressement militaire inimaginable (regarder les performances des anglais, aussi mauvais en 44 qu'en 40) et impressionant.

Les causes de ce redressement ?

Désolé faut que je lise la suite...

Promis je reviens vers vous après.

CM

Merci pour ces précisions, c'est pas facile de trouver de la documentation sur le sujet.
Dommage que le bouquin que tu conseille soit en anglais, pour ma part faudrai que je reprenne des cours

Ben oui et non...

Le problème st de savoir ce que l'on veut :
- soit lire de belles histoires, et là les Carell, Mabire, Sajer et autres sont très bons (j'y ajoute les articles de certaines revues dites "généralistes", d'un niveau pas très reluisant ), et bien sûr c'est en français ;
- soit essayer de comprendre ce qui s'est réellement passé, et là, pour avoir des analyses globales, c'est vers les anglo-saxons qu'il faut se retourner.

Au passage, en passant par Amazon et consorts, c'est souvent moins cher que certains livres français...

Faut pas oublier que la France a pris depuis 45 un retard énorme en matière d'histoire militaire, tandis que la matière s'est développée aux USA, en URSS en Israel en Afrique du sud à des niveaux insoupçonnés .

Enfin, tout est politique ici, alors que là-bas, c'est beaucoup moins "marqué" (si vous voyez ce que je veux dire) d'étudier la Wehrmacht ou l'armée rouge, donc les chercheurs sont plus libres pour creuser et mettre à mal les idées reçues...

Si vous le voulez j'ouvre un post sur les livres sur le front de l'Est, où chacun pourra mettre ses lectures et ses avis... ?

CM

Je suis d'accord avec toi, mais la barrière de la langue pose problème, meme avec de la bonne volonté.
Bonne idée, pour le post!

Entiérement d'accord avec toi CM et je te rejoint dans t'on analyse.

Merci Rougeaud.

Pour revenir au redressement, il existe aussi des facteurs psychologiques pour expliquer l'écart spectaculaire entre les performances de l'Armée Rouge en 1941-42 et en 43-45.

Lorsque Barbarossa se déclenche, l'Armée Rouge est en train de s'effondrer ou d'imploser lentement : les purges, les exactions à l'encontre des populations civiles ont miné considérablement le moral et la motivation des soldats.

J'ai lu un livre (en anglais désolé) sur l'écart entre les officiers et les soldats (conscrits ne l'oublions pas). Les mutineries ou les résistances "larvées" (désobéissance, etc...) sont d'une telle ampleur que la hiérarchie renonce à les sanctionner.

beaucoup de soldats sont des conscrits ou sont engagés juste pour échapper à la faim, mais haïssent le régime soviétique, qui tient à grand peine par la terreur le corps des officiers... Des rapports sont cités : les officiers sont contraints de dormir ensembles avec leurs armes durant les manoeuvres pour éviter d'être attaqué la nuit par leurs propres soldats, et de nombreux actes de sabotage ont lieu (aussi bien dans les usines que du fait des soldats...), qui aboutissent à un taux d'indisponibilité énorme des armes et matériels (alors que le matériel soviétique est normalement d'une rusticité lui permettant de réduire ce taux d'indisponibilité).

Imaginez un équipage de T-34/76 : le conducteur est ivre toute la journée pour oublier que sa famille de Koulak a été exterminée par la famine dans les années 20, il y a aussi un ukrainien dont la soeur a été violée devant ses yeux par le NKVD, un biélorusse d'origine juive allemande qui se fait maltraité par ses "camarades", et un chef de char idéaliste communiste convaincu mais incompétent...

Même avec le meilleur char du monde, ça ne peut pas mener à la victoire...

C'est ce qui explique le nombre extraordinaire de chars abandonnés sur les routes, ou engagés n'importe comment en 41-42.

Mais et c'est là une des raisons du redressement, les exactions innommables qui seront l'oeuvre de l'armée allemandes sur l'ensemble du front (et il n'y a pas que la SS en cause, car l'ensemble de la Wehrmacht prêtera son concours à ces opérations anti-partisans de sinsitre mémoire) retourneront complètement la tendance en moins de deux ans.

Compte tenu de l'idéologie nazie, l'aspect raciale de l'invasion de l'URSS était impossible à éviter, mais les conséquences seront déterminantes pour l'issue de la campagne et de la guerre.

Faut que je retrouve le titre du livre si cela vous intéresse...

CM