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 Question effectifs divisions de chars.

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v2
Feldmarshall
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MessageSujet: Question effectifs divisions de chars.   Jeu 2 Jan - 21:51

Bonjour à vous tous,

Je viens ici pour vous poser une question qui me trouble depuis assez longtemps ...

A son apogée une division de panzers comptent combien de blindés ? ( je ne parle pas des bataillons de chars lourds )

Cordialement, merci d'avance Smile
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Ven 3 Jan - 0:16

On peut te répondre uniquement en début d'opération ou sur un plan théorique car après juin 1941, ça varie au jour le jour mais la question essentielle, c'est pour quelle période tu souhaites avoir une réponse
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v2
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Ven 3 Jan - 13:52

je dirai pour l operation zitadelle, donc Koursk, ( ou ils avaient eu des problemes de ravitaillement aussi pour cette bataille de chars ? ) si oui alors je dirai pour l operation barbarossa.

c est vrai que je l ai lu qu une division de panzers devaient defendre un aerodrome dans le secteur sud mais celle ci ne comptait plus qu un panzer IV  lol! 

merci deja Smile
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Sam 4 Jan - 1:20

On va le faire par ordre chronologique donc en commençant par Barbarossa au 22 juin :
- 1ière PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 145 chars
- 3ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 215 chars
- 4ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 177 chars
- 6ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 245 chars
- 7ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 265 chars
- 8ième PZD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 212 chars
- 9ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 143 chars
- 10ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 182 chars
- 11ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 143 chars
- 12ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 220 chars
- 13ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 149 chars
- 14ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 147 chars
- 16ième PzD, 1 régiment à 2 bataillons blindés avec 146 chars
- 17ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 202 chars
- 18ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 218 chars
- 19ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 228 chars
- 20ième PzD, 1 régiment à 3 bataillons blindés avec 229 chars

Il y a aussi 5 bataillons blindés indépendant ( dont 3 de chars lance flammes ) dont je ne connais pas l'inventaire
Il faut bien sur y ajouter les canons d'assaut type STUG rattachés à l'artillerie

Enfin les 15iè et 21iè PzD servent en Afrique avec Rommel

Et les 2iè et 5iè PzD sont en reconstitution en Allemagne après la campagne dans les balkans ( elles seront engagées en octobre 1941 lors de Typhoon au sein du PzGruppe 4 )

L'OOB de Koursk suivra un peu plus tard

Source : Panzer Truppen de Jentz volume 1
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vania
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Lun 6 Jan - 12:06

Précieuses infos.
Merci ...  Cool 
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v2
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Lun 6 Jan - 20:43

Tu m'as donner une mine d'or là ! Un grand merci à toi Frank !  Very Happy 
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Lun 6 Jan - 21:49

Merci  Smile 

Au moment de la bataille de Koursk :
Groupe d'armée centre :
2ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé: 118 engins
4ième Panzer Division, 1 bataillon blindé : 101 engins
5ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 102 engins
8ième Panzer Division, 1 bataillon blindé : 104 engins
9ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 83 engins
12ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 83 engins
18ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 72 engins
20ième Panzer Division, 1 bataillon blindé : 82 engins
Le bataillon lourd 505 : 46 engins dont 31 tigres
le bataillon indépendant 301 : 27 engins


Groupe d'armée sud :
3ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 80 engins
6ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 112 engins ( dont 14 lance flammes )
7ième Panzer Division, 1 régiment à 2 bataillons blindés : 112 engins
11ième Panzer Division, 1 régiment à 2 bataillons blindés : 113 engins
19ième Panzer Division, 1 régiment à 2 bataillons blindés : 81 engins
23ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon et une batterie de stug : 66 engins
Panzer-Grenadier-Division Grossdeutschland, 1 régiment à 2 bataillons blindés et une compagnie de Tigres : 132 engins dont 15 tigres
( + Régiment 39, 2 bataillons de Panthers rattachés tactiquement à la division : 200 Panthers )
Division de Grenadiers Blindés SS LSSAH, 1 régiment à 1 bataillon et 1 compagnie lourde : 106 engins dont 13 tigres
Division de Grenadiers Blindés SS Das Reich, 1 régiment à 1 bataillon blindé, 1 bataillon de chasseurs de chars et 1 compagnie lourde : 145 engins dont 14 tigres mais aussi 25 T34
Division de Grenadiers Blindés SS Totenkopf, 1 régiment à 2 bataillons blindés et 1 compagnie lourde : 139 engins dont 15 tigres
Division de Grenadiers Blindés SS Wiking, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 45 engins
1 bataillon de Tigres ( le 503 ) : 45 engins en fait dispersés par compagnies entre les 6ième,7ième et 19ième PzDivisions



Groupe d'armée A ( Kouban ) :
13ième Panzer Division, 1 régiment à 2 bataillons : 71 engins

Zone non identifiée :
16ième Panzer Division, 1 bataillon blindé : 53 engins
17ième Panzer Division, 1 régiment à 1 bataillon blindé : 67 engins
le bataillon blindé 216 : 45 stug
la compagnie 221 : 15 engins
1 compagnie de tigres ( 1ière compagnie du 502iè bataillon ) : 22 engins dont 14 tigres

Il y a aussi une myriade d'autres unités ( Stug, Marder, Eléphant etc ) que je n'ai pas pu identifier

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v2
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Mar 14 Jan - 21:35

merci encore !  Very Happy
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vania
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Mer 15 Jan - 11:35

Oui, merci, mais peux-tu expliquer pourquoi certaines unités sont à un bataillon blindé et d'autres à deux, surtout que pour un seul bataillon, les chiffres concernant le nombre d'engins semblent élevés ...  scratch 
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Jeu 16 Jan - 1:27

C'est la conséquence en partie des campagnes de 1941 et 1942.

L'ampleur des pertes en 1941 et la création de 3 nouvelles divisions blindées ( numérotées de 22 à 24 ) ainsi que l'attribution d'un bataillon de panzer à 6 divisions motorisées ont obligé les allemands à créer 3 types de divisions blindées pour l'offensive "blau" :
- 9 divisions blindées à 3 bataillons blindés ( à 80 engins par bataillon ( un état major et 3 compagnies ) et un état major régimentaire de 8 engins ) affectées au groupe d'armée Sud de Von Bock
- 10 divisions blindées à 1 bataillon affectées aux GA Nord et Centre.
- 3 divisions blindées à 2 bataillons en reconstitution en France ( 6iè, 7iè et 10iè Pz-Divisions )

Il y a aussi à cette époque 2 Panzer-divisions en Lybie ainsi que 6 divisions d'infanterie motorisée affectée au GA Sud et équipées d'un bataillon blindé

Pour équiper les divisions blindées du GA Sud ( d'un 3ième bataillon blindé notamment ) et les divisions motorisées du même GA d'un bataillon blindé, il a été obligatoire de transférer une partie des bataillons blindés des autres GA ( Nord et Centre ) et de réduire les divisions blindées de ces GA à 1 bataillon blindé

Ca c'est la situation à la mi-1942

Ensuite il a été décidé de modifier les 3 divisions d'infanterie motorisée SS en 3 divisions de grenadiers blindés à 1 puis 2 bataillons ( idem pour la divisions GrossDeutschland ) mais une partie des bataillons ( 1ière et 2iè PzGrenadier SS ) n'a finalement pas été créé pour être rééquipé en Panther

Enfin au printemps 1943, il est décidé que les divisions blindées ( donc pas les SS ) seront pour 1943 équipées d'un seul bataillon à 96 Pz III/IV en attendant la nouvelle organisation de septembre à 2 bataillons ( 1 de PzIV et 1 de Panther quand celui-ci peut être créé )

En résumé, au moment de 1943 les divisions blindées sont soit sur l'organisation "nouvelle" de 1943 à 1 bataillon de 96 PzIII/IV soit sur leur organisation ancienne de 1942 à 1 ou 2 bataillons blindés ( à 80 engins ), il n'y a plus de divisions à 3 bataillons à ma connaissance

Ajoutes à ça 4 divisions mécanisées à 2 bataillons blindées ( mais 2 des divisions ont leur 2ième bataillon en France ou en Allemagne pour être rééquipés de Panther ) et 1 compagnie de Tigres

Enfin on ajoute au tout des engins supplémentaires ( Stug, T34, chars lance-flammes ) qui renforcent ces divisions à l'exemple des T 34 de la Das Reich servant dans le bataillon de chasseurs de chars de cette division

Ma conclusion, c'est que c'est quand même bien "bordélique"  Very Happy 
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v2
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Jeu 16 Jan - 9:40

C'est relativement comprehensible  Smile , mais les deux "divisions" blindees de l AFK est un bien grand mot ! ahaha lol!
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vania
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Jeu 16 Jan - 11:03

O.K., c'est clair, mais les état-majors devant organiser tout ça ne devaient pas être à la fête.
Quel casse-tête !, mais bon, c'est vrai aussi que l'allemand a un sens inné de l'organisation...  study Smile 
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franck7002
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Jeu 16 Jan - 19:24

Les EM sont contraints à la fois par la situation matérielle : la production ne couvre pas suffisamment les pertes pour permettre de conserver des divisions à 3 bataillons, de plus à partir de 1943 une partie de la production de chars ( les PzIII ) est stoppée ( à raison ) au profit des Stug mais ceux-ci sont majoritairement affectés à l'infanterie

Mais aussi par les décisions de Hitler qui veut sans arrêt de nouvelles divisions ( il décide la création de 7 divisions blindées SS en 1942/1943 et 1 division blindé de la luftwaffe ) là où Guderian voudrait en fait réduire le nombre de divisions blindés qui atteint déjà 25 à l'été 1942......

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matasso
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Ven 17 Jan - 0:58

franck7002 a écrit:

Mais aussi par les décisions de Hitler qui veut sans arrêt de nouvelles divisions ( il décide la création de 7 divisions blindées SS en 1942/1943 et 1 division blindé de la luftwaffe ) là où Guderian voudrait en fait réduire le nombre de divisions blindés qui atteint déjà 25 à l'été 1942......

Bonsoir,

Il est clair que la politique de l'OKW et de Hitler en matière d'unités est abérrante. Au lieu de profiter d'une base d'unités rodées et stable à renforcer de nouveaux, la Wehrmacht crée sans cesse de nouvelles divisions, réduisant les anciennes au besoin mais surtout en perdant absolument le bénéfice de l'expérience et des cadres blanchis sous le harnais.

C'est la conséquence de la vision "cartographique" de Hitler qui rêve en voyant plein de petits drapeaux sur des cartes de situation mais qui souvent ne correspondent pas à de vraies unités sur le terrain. Quand les anglo-saxons limitent au maximum le nombre de grandes unités en se basant sur la rotation d'éléments existants et que même les soviétiques, à partir de 1943, ne créent presuqe pas de nouvelles unités ou alors en amalgament d'anciennes pour créer de nouvelles unités - les divisions de fusiliers formées en 1943 sont toutes issues de Brigades amalgamées, les allemands créent de nouvelles "vagues" de divisions, souvent avec des KsTN différents et sans aucune liaison. Ces unités sont souvent moins performantes que les divisions anciennes justement parce qu'il leur manque cet esprit de corps et cette base de cadres expérimentés qui permettent la cohésion.

Ce sera à nouveau le cas en Septembre 1944 quand la Wehrmacht créera de toutes pièces des Brigades Panzer au lieu de renforcer les divisions étrillées à l'Ouest et en Ukraine. Ces unités auront, sans exception, des carrières courtes et souvent tragiques sans pour autant apporter quoi que ce soit en termes militaires et en gaspillant des ressources indispensables et non renouvelables. Avant Koursk c'est aussi le cas avec ces différents KsTN sans rapport les uns avec les autres et sans les mêmes contraintes et possibilités d'engagement.

Cordialement

Mathias
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MessageSujet: Re: Question effectifs divisions de chars.   Ven 17 Jan - 11:55

Citation :
Ces unités auront, sans exception, des carrières courtes et souvent tragiques sans pour autant apporter quoi que ce soit en termes militaires et en gaspillant des ressources indispensables et non renouvelables.
L'exemple de la 112ème PZ brigade à Dompaire, ou la 106ème PZ brigade dans le secteur de Metz.
Deux unités nouvelles envoyées au casse-pipe, sans aucun profit, même tactique, alors que ces ressources auraient été, comme tu le dis, bien plus utiles en renfort de PZ divisions diminuées...
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Question effectifs divisions de chars.
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