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 E-50 (All.) - 1/2015

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Erich Marcks
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MessageSujet: E-50 (All.) - 1/2015   Sam 10 Jan - 12:50

E-50 (All.)


Bien que censé de remplacer le Panzer V Panther, donc un char moyen dans la nomenclature allemande, le E-50 se rapproche plus par son tonnage (compris entre 50-75 tonnes) et son tube de 8,8cm long de 71 calibres des caractéristiques d'un « lourd ». Les blindas germaniques étant généralement trop hauts, la gamme des Einheitsfahrgestelle,  dont le programme débute en 1943, adopte des plates-formes plus basses et donc plus discrètes. La boite de vitesse ainsi que la transmission sont placées derrière, au plus près du bloc propulseur, un Maybach HL234 de 900 chevaux,  de manière à dégager un maximum d'espace sur le devant. De cette façon, le rapport de poids permet de mieux équilibrer le châssis, dont la masse repose sur un train de roulement pourvu de six galets. Par ailleurs, le gain de volume autorise un emport supérieur en munitions afin de favoriser sa persistance sur le terrain. Des systèmes de stabilisation des canons ainsi que des optiques de tir encore plus performantes sont également prévus. Le combat nocturne est optimisé grâce à des viseurs infrarouges montés sur le Schmalturm (ou petite tourelle). De manière à réduire les temps de maintenance ou de réparation, le E-50 est conçu sur un principe modulaire. Chaque module (la façade tout d'un bloc par exemple) est susceptible d'être échangé en 25 minutes au maximum. Une attention particulière est portée aux soudures, qui sont facilitées par l'emploi de plaques galvanisées. L'armement principal aurait été constitué d'un canon de 8,8cm KwK.43 L/71 susceptible de percer 132mm d'acier à 2000 mètres sous une incidence de 30°. Fin 1944, le nouveau châssis est testé sans que les résultats de ces essais ne soient connus.


Caractéristiques générales

Équipage 5
Longueur 10,31 m Largeur 3,74 m Hauteur 2,91 m
Masse au combat de 50-75 tonnes
Blindage 120mm/ 60mm/ 60mm
Armement :  1 Canon de 8,8cm KwK.43 L/71 – ?? coups + 1 mitrailleuse MG-34 de 7,92mm
Moteur  12 cylindres Maybach essence en V HL 234
Puissance 900 chevaux à 3000 tr/min
Vitesse : sur route : 60 km/h – tout-terrain :?? km/h
Autonomie 110 km/Route – ?? km/Tout terrain
Exemplaires produits:  1


Sources : TNT HS11+Wikipédia
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Sam 10 Jan - 18:06

S'ils avaient combattus, les combats de nuits auraient été en l'avantage allemand menant peut-être à une guerre éclair nocturne ? Rolling Eyes

Dans tous les cas, les soviétiques ont dégusté lorsque les quelques panther au sud de Berlin ont contre attaqué durant la nuit grâce à leur systèmes infrarouges !
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vania
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Dim 11 Jan - 12:56

Citation :
Dans tous les cas, les soviétiques ont dégusté lorsque les quelques panther au sud de Berlin ont contre attaqué durant la nuit grâce à leur systèmes infrarouges !
Petit succès local, suivi comme toujours de "et si, et si ..."
Le manque de rationalisation industrielle a fait que toutes ces machines nazies, impressionnantes sur le papier mais toujours engagées au compte-goutte, n'ont jamais pu obtenir que des avantages micro-tactiques, malgré les importantes ressources utilisées pour les produire et les engager au combat...
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franck7002
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Lun 12 Jan - 0:54

En 1944/1945, la machine de guerre allemande est rationalisée et la production n'a plus rien à envier à personne : la production d'AFV en Allemagne en 1944 par exemple est presque égale à celle des USA malgré les bombardements et la différence tient au fait que les USA produisent encore les obsolètes Stuart

L'emploi massif de systèmes infrarouges était planifié pour 1945 et aurait donné un net avantage tactique ( surtout en position défensive ) aux unités blindés allemandes mais comme pour le Me 262, il n'a jamais été prévu de les employer avant 1945

Les "armes miracles" prêtes pour 1943 et 1944 sont les armes chimiques ( tabun produit en quantité industrielle dès 1942 ) et les armes d'infanterie ( MP 44 / PzFaust )

Pour les blindés, le choix initial du programme "adolf Hitler" de 1942 ( environ 20 000 AFV par an ) est révisé à la hausse suite à l'intervention du dictateur mais la production réelle est plus proche de l'objectif initial et est surtout composé d'engins moyens ( StuG et PzIV ) ou légers ( Marders et Hetzer ) avec un fort complément de mi-lourds ( Panther )

La véritable faiblesse de l'effort industriel a lieu en 1940/41 mais en 1944, ce problème n'existe plus : le problème est alors de combattre une coalition géante ayant des moyens très supérieurs
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vania
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Lun 12 Jan - 11:36

Citation :
En 1944/1945, la machine de guerre allemande est rationalisée et la production n'a plus rien à envier à personne
Même si des efforts ont été faits dans ce sens, avec la main d'oeuvre esclave de Speer, on continue à produire des monstres au compte-goutte, alors qu'en face on aligne des milliers de machines fiables et rodées, tandis que la recherche disperse et vampirise encore des ressources de plus en plus rares ...
Il y a mieux comme rationalisation...
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Lun 12 Jan - 22:23

Les "monstres" produits se comptent en milliers d'exemplaires si tu fais référence aux lourds allemands ( Panther, tigres, tigres II ) et leur fiabilité en 1944 n'a pas grand chose à envier aux moyens ( PzIV )

Si on compare avec ce que font les autres, on constate certes que l'URSS produit bien plus de chars mais pas en se concentrant sur les chars moyens : l'URSS produit encore plus de chars lourds en 1944 ( et bien plus aussi en 1941/1943 avec le KV ) que l'Allemagne avec les Joseph Stalin et dérivés automoteurs qui ne sont d'ailleurs pas plus fiables que leurs homologues allemands ( durée de vie du moteur d'environ 1500 km dans les 2 cas ) et avec un blindage certes facile à produire ( une seule opération de "chauffe" contre 2 pour le tigre ) mais au prix d'un blindage trop "cassant"
La différence est peut être due à la concentration des moyens de production sur les chars là où l'Allemagne doit aussi produire des sous-marins et des camions
Dans l'aviation il est à noter que l'Allemagne produit presque autant d'avions et plus de moteurs en 1944 que l'URSS

Dans le cas soviétique, plus que de fiabilité ( toute relative d'ailleurs quand on regarde le nombre de chars restant en état après quelques semaines d'opérations dans une armée blindée ), on devrait parler de chars consommables tant le taux de pertes définitives est élevé

Si on compare avec les USA, là c'est tout simplement une quasi égalité en termes de production d'AFV en 1944, la différence ( de l'ordre de 2000 AFV en plus pour les USA environ 16000 AFV allemands contre 18000 AFV américains en 1944 ) est due à des chars légers obsolètes

Cet auteur ( http://chris-intel-corner.blogspot.fr/2013/05/wwii-myths-german-war-economy-was.html ) résume le livre de Adam Tooze qui a brisé bien des myhtes ( "le miracle Speer", les femmes allemandes au foyer, l'économie restant civile etc etc )

Dans le domaine de la recherche, celle-ci aboutit à de nombreux succès techniques produits de façon industriel dès 1942 et l'Allemagne n'est pas à la traîne y compris des USA ou de la GB


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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mar 13 Jan - 10:58

Citation :
Les "monstres" produits se comptent en milliers d'exemplaires si tu fais référence aux lourds allemands ( Panther, tigres, tigres II ) et leur fiabilité en 1944 n'a pas grand chose à envier aux moyens ( PzIV )
Seulement 1400 Tiger, alors qu'on lutte contre les U.S.A. et l' U.R.S.S., c'est tout bonnement du mépris de l'adversaire...
Fiabilité ? la montée du 503ème bataillon sur le front de Normandie, un vrai calvaire pour les machines.
Et en partant seulement du parc du château Versailles ...
Citation :
La différence est peut être due à la concentration des moyens de production sur les chars là où l'Allemagne doit aussi produire des sous-marins et des camions
Les soviets aussi doivent produire autre chose que des chars, et leurs usines ont été déplacées ou construites dans l'urgence, les conditions de travail y sont également épouvantables.
Tu vas parler du Prêt Bail bien sûr, mais les allemands bénéficient toujours de l'appoint de l'Europe occupée, même fin 44.
Citation :
Dans le cas soviétique, plus que de fiabilité ( toute relative d'ailleurs quand on regarde le nombre de chars restant en état après quelques semaines d'opérations dans une armée blindée ), on devrait parler de chars consommables tant le taux de pertes définitives est élevé
Les mouvements des armées blindées soviets, fin 44 début 45, se caractérisent justement par un taux d'abandon ou de pannes très faibles, comparativement à leurs homologues nazis, privilégiant eux le rail à cause de la consommation déraisonnable de carburant et de la fragilité mécanique de leurs monstres...
Après il y a les pertes au combat, qui augmentent quand on arrive des des zones plus urbanisées et face à une résistance qui se raidit ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mer 14 Jan - 0:21

vania a écrit:
Citation :
Les "monstres" produits se comptent en milliers d'exemplaires si tu fais référence aux lourds allemands ( Panther, tigres, tigres II ) et leur fiabilité en 1944 n'a pas grand chose à envier aux moyens ( PzIV )
Seulement 1400 Tiger, alors qu'on lutte contre les U.S.A. et l' U.R.S.S., c'est tout bonnement du mépris de l'adversaire...

C'est justement là où je veux en venir : les allemands ne produisent que 1000 engins de plus de 50 tonnes en 1944 ( année où la production est la plus élevée ) et 4000 Panther ( même année ) ce qui ne pèse pas très lourd en terme d'impact négatif sur la production globale ( plus de 16 000 AFV en 1944 ) car seul el Tigre est difficile à produire en masse ( un Panther a le même coût qu'un Pz IV ) : le manque à produire du choix de produire le Tigre ( choix d'ailleurs fait dès 1940 ) est de l'ordre de 1500 PzIV ou Panther c'est à dire environ 10% de la production potentielle maximale de 1944

Mais ce choix ( par ailleurs il est loin d'être évident qu'il a été mauvais tant les unités de Tigre font des cartons de chars alliés ) doit être vu dasn un cadre plus global :
- les allemands introduisent suffisamment tôt leurs chars lourds pour qu'ils combattent vraiment
- ils maintiennent en production leurs engins légers ( PzII et Pz38 ) et moyens ( Pz III ) via des automoteurs antichars et les Stug très efficaces ( ce qui évite de devoir fermer des chaînes de production qui tournent bien et donc de baisser la production globale
- ils produisent plus de 90% d'engins aptes à une production de masse

Si on compare avec les USA, la comparaison est loin d'être à la faveur de ces derniers :
- en 1944, les USA produisent en masse des Pershing qui ne servent au final à rien ( ils arrivent trop tard )
- ils maintiennent en production le Stuart qui est complétement obsolète
- pour au final produire moins de 2000 chars en plus, en fait si on soustrait les engins obsolètes ( stuart ) et arrivés trop tard ( Pershing ), la production d'AFV vraiment utiles au combat est plus forte en Allemagne en 1944 qu'aux USA    

Pour ma part plus que les choix industriels ( à mon sens, la principale erreur a été de convertir une partie de la production de PzIV en Stug et Chasseurs de chars type IV ainsi que de ne pas produire suffisamment de pièces détachées mais là ce sont  des décisions imposées par Hitler à son EM ), c'est dans le domaine de l'emploi que l'on peut critiquer les allemands :
- constitution de brigades blindées à l'été 1944 ( là encore, choix imposé par Hitler )
- décision de ne pas endivisionner les Tigres
- choix d'affecter le Panther au front "ouest" alors que ce char est bien plus adapté aux théâtre "est" ( à titre perso j'aurais plutôt créé des PzDivision "Panther" et d'autres "PzIV" au lieu de créer des unités "mixtes" )          

vania a écrit:

Fiabilité ? la montée du 503ème bataillon sur le front de Normandie, un vrai calvaire pour les machines.
Et en partant seulement du parc du château Versailles ...

Thomas Jentz donne des indications chiffrées sur l'année 1944 qui indiquent le Tigre est presque aussi fiable que le PzIV ( et le Panther )


vania a écrit:

Citation :
La différence est peut être due à la concentration des moyens de production sur les chars là où l'Allemagne doit aussi produire des sous-marins et des camions
Les soviets aussi doivent produire autre chose que des chars, et leurs usines ont été déplacées ou construites dans l'urgence, les conditions de travail y sont également épouvantables.
Tu vas parler du Prêt Bail bien sûr, mais les allemands bénéficient toujours de l'appoint de l'Europe occupée, même fin 44.

Plus que le prêt bail, c'est surtout le fait que les allemands mènent plusieurs types de guerre à la fois là où l'URSS peut se concentrer sur un seul type de guerre aéro-terrestre qui est génant pour l'Allemagne

Les allemands doivent non seulement comme l'URSS mener une longue campagne terrestre ( et de façon tactique pour l'arme aérienne ) mais aussi :
- mener une guerre d'attrition sur mer ( le programme de sous marin coûte à lui seul l'équivalent de 800/1000 chars par mois !! )
- une guerre aérienne stratégique nocturne ( qui nécessite des investissements très importants en chasseurs bimoteurs, en canons de DCA, en munitions sol-air et en radar )
- une guerre aérienne stratégique diurne qui nécessite des moteurs ( et avions ) développant toute leur puissance à haute altitude, des canons de DCA et des investissements majeurs en munitions sol-air
- la guerre aérienne stratégique explique aussi le développement et l'industrialisation massive des V1 et V2
etc  

En gros les allemands doivent faire de très gros investissements dans des secteurs dont l'URSS n'a pas à se soucier

vania a écrit:

Citation :
Dans le cas soviétique, plus que de fiabilité ( toute relative d'ailleurs quand on regarde le nombre de chars restant en état après quelques semaines d'opérations dans une armée blindée ), on devrait parler de chars consommables tant le taux de pertes définitives est élevé
Les mouvements des armées blindées soviets, fin 44 début 45, se caractérisent justement par un taux d'abandon ou de pannes très faibles, comparativement à leurs homologues nazis, privilégiant eux le rail à cause de la consommation déraisonnable de carburant et de la fragilité mécanique de leurs monstres...
Après il y a les pertes au combat, qui augmentent quand on arrive des des zones plus urbanisées et face à une résistance qui se raidit ...

En 1941 et 1942, c'est loin d'être le cas : les unités soviétiques sont souvent décimés par les pannes en quelques jours ( 1941 ) ou semaines ( 1942 ) y compris le T34.  

Et même en 1943/1944, il est difficile de parler de fiabilité sur de longues périodes tant les T34 et autres engins ont peu de chances de survivre à une seule campagne ( 1,7% de pertes définitives à Koursk par jour d'opération , environ 75% de pertes définitives lors de Bagration soit un peu plus de 1% de perte par jour d'opération, 0,8% de perte lors de Vistule-Oder ).

Les pertes de l'armée rouge en AFV sont à peu près constantes en 1943 et 1944 ( environ 23/24000 AFV par an ), tout comme celles de l'Ostheer ( environ 9000 AFV par an ).

De tels  niveaux de pertes signifient que la plupart des engins soviétiques ( et allemands ) ont peu de chances de dépasser leur espérance de vie mécanique : être détruit du fait de l'ennemi ( ou abandonner en cas de retraite ) est bien plus probable  




Une comparaison mériterait d'être faite sur le taux de fiabilité transnationaux des engins engagés sur des opérations ciblés pour mieux appréhender la fiabilité transnationale mais cela pose des problèmes de méthodologie :
- la fiabilité intrinsèque d'un char n'est que l'un des facteurs permettant de garder opérationnelle une grande unité blindée : cela dépend aussi de la qualité et des moyens des équipes de récupération et de maintenance ainsi que d'une production suffisante de pièces détachées
- les rares études que j'ai pu lire sur ce point ( Panther vs Sherman de Zaloga par exemple ) sont peu pertinentes : Zaloga par exemple remarque qu'après 15 jours de combat le taux de disponibilités des Panthers a chuté à 45% contre 91% pour les Shermans mais la comparaison perd tout sens quand on remarque qu'il compare des unités blindées allemandes qui ont 15 jours de combat dans les jambes avec des unités blindées US fraîches ou à peine engagées pour une bonne partie d'entre elles
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naga
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mer 14 Jan - 2:00

Il me semble que les tigre II de la 503e en Normandie etaitent des Porsche juste sorti de production,pas encore fiabilises.
Ceux de Chateaudun etaient meme des prototypes n ayant pas toutes les facultes de combat.
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Ven 16 Jan - 14:58

Citation :
Il me semble que les tigre II de la 503e en Normandie etaitent des Porsche
Une compagnie de 12 ou 14 engins seulement, le reste étant des Tiger I.
C'est d'eux dont il est question et qui se sont époumonés à rejoindre le front, distant de Versailles à la Normandie.
Ce que des T34 et même JS II en 1944 faisaient plus aisément.
Je détaille le reste ce W.E. Wink
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Dim 25 Jan - 18:29

Citation :
Les allemands doivent non seulement comme l'URSS mener une longue campagne terrestre ( et de façon tactique pour l'arme aérienne ) mais aussi :
- mener une guerre d'attrition sur mer ( le programme de sous marin coûte à lui seul l'équivalent de 800/1000 chars par mois !! )
- une guerre aérienne stratégique nocturne ( qui nécessite des investissements très importants en chasseurs bimoteurs, en canons de DCA, en munitions sol-air et en radar )
- une guerre aérienne stratégique diurne qui nécessite des moteurs ( et avions ) développant toute leur puissance à haute altitude, des canons de DCA et des investissements majeurs en munitions sol-air
- la guerre aérienne stratégique explique aussi le développement et l'industrialisation massive des V1 et V2
etc  
En gros les allemands doivent faire de très gros investissements dans des secteurs dont l'URSS n'a pas à se soucier
Les soviets ont une industrie de guerre importante, mais primitive, les allemands sont un des premiers pays industrialisés au monde.
Même en tenant compte des bombardements stratégiques alliés, ils pourront bénéficier d'une infrastructure routière et ferroviaire moderne (et de plus en plus resérrée), au contraire des soviets dont les réseaux sont (étaient, les allemands ont tout bousillé dans leur retraite) archaiques et surtout présents à l'Ouest de l'U.R.S.S.
Qui plus est, de plus en plus étirés avec leur avance vers l'Ouest.
Citation :
Thomas Jentz donne des indications chiffrées sur l'année 1944 qui indiquent le Tigre est presque aussi fiable que le PzIV ( et le Panther )
Chacun ses sources (faudrait que je retrouve les miennes) qui affichent pas loin de 50 % de pertes Panther et Tiger (récupérés après les combats) dues aux pannes (carburant, mécaniques).
On lutte contre les U.S.A et l'U.R.S.S., et on fait des engins certes très dangereux, mais coûteux (il faudrait qu'on arrête de dire depuis 35 ans, sûrement à partir de la même source, qu'un Panther est pratiquement du même prix qu'un PZ IV alors qu'il fait 15 tonnes de plus), gourmands (ressources en pétrole limitées), necessitant une nombreuse valetaille en personnel d'entretien (alors que le Reich manque de plus en plus d'athlètes blonds), fragiles mécaniquement (les fameuses boites de vitesse, qui seront les mêmes pour le Tiger II que pour le Panther (à la fiabilité déjà douteuse, mais à laquelle on rajoute rajoute 20 tonnes de plus), alors que ces engins sont de plus en plus sollicités pour jouer les pompiers d'un Reich sur la défensive à partir de la mi-43.
Logique et rationnel que tout ça ...
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Lun 26 Jan - 1:39

L'Allemagne et l'URSS ont le même potentiel économique en 1939/1941 ( cf les travaux de Harrison ) avec des avantages de chaque côté :
Côté soviétique :
- une main d'œuvre abondante
- une militarisation de l'économie démarrée plus tôt
- des ressources naturelles abondantes
- l'absence de bombardements stratégiques
- des alliés qui compensent bien des points ( nourriture, camions, locomotives, essence à haut degré d'octane etc ) par le lend-lease
- une absence de second front

Côté allemand :
- un avantage marqué en recherche et développement
- la mainmise sur les ressources européennes
- une absence d'invasion ( partielle ) de son territoire jusqu'en 1945

La différence se fait surtout ( et en particulier en 1941 ) sur le fait que dès 1941, l'essentiel des ressources allemandes est programmée pour préparer une guerre aéronavale face à la Grande-Bretagne et aux USA ( c'est à cette date que Raeder réactive le programme de porte-avion et imagine même relancer le programme de super-cuirassés H ), Hitler donne même l'ordre en juillet 1941 de stopper quasiment toute production ( sauf chars et armes anti-chars lourdes ) au bénéfice de l'armée de terre pour mettre le paquet sur l'aviation et la marine ( dans cet ordre ), il faudra relancer in-extrémis et de façon ultra-urgente la production d'armes terrestres ( et surtout de munitions ) à la fin de 1941 pour simplement être capable de continuer le conflit en 1942 : en supposant que les moyens affectés à la marine et à l'artillerie anti-aérienne aient été affectés à l'armée de terre, ça signifie une production d'engins blindés et d'artillerie moyenne et lourde doublée sur 1941/1945

En ce qui concerne le Panther, désolé mais pas d'accord : la thèse dominante pendant des années ( 55 ans environ ) a été que l'engin était couteux, ça a été abandonné récemment quand un historien ( Zetterling dans son ouvrage sur Koursk ) a fait remarqué chiffre et document à l'appui que le coût unitaire d'un Panther était équivalent à celui d'un PzIV : la raison de ce paradoxe est du au fait que le coût d'un engin est plus du à la manière dont il est construit ( de façon industrielle en grande série ou en petites séries sur des normes du temps de paix ) qu'à sa masse
Ca n'est d'ailleurs pas limité aux chars ( un MP44 ou une MG42 sont bien moins chères qu'un K98 ou une MG34 ) ni aux allemands ( le coût d'un T34 baisse de façon importante entre 1941 à 1944 alors que le poids du char augmente légèrement )
Maintenant si quelqu'un a une source chiffrée donnant le coût d'un Panther et d'un PzIV et indiquant une grosse disparité en faveur de ce dernier, je suis prêt à la prendre en considération mais pour ma part, je ne l'ai jamais rencontré malgré de nombreuses lectures sur le sujet

Par ailleurs, même si le chiffre de 50% de pertes par abandon est effectivement exact que ce soit pour le Tigre ( sur la durée du conflit ) ou pour le Panther ( en 1943 ), il est difficile à interpréter si on n'a pas les chiffres correspondants pour le PzIV pour faire une comparaison ( les seuls chiffres que j'ai indiquent un taux de "survie" très légèrement supérieur pour le Panther en 1944 par rapport au PzIV pour l'ensemble des pertes ( combat et non combat )).
En contrepartie, il faut noter que le Tigre ( sur la durée du conflit ) ou le Panther ( en 1943 face au T34 ) obtiennent un ratio de victoires par perte au combat de 10 contre 1 !! un facteur à prendre en compte quand on évalue l'efficacité de ces machines

Je reste quand même surpris qu'on puisse avancer ( cf Zaloga par exemple ) que la production d'engins lourds ( de plus de 40 tonnes ) allemand soit un problème pouvant expliquer la disparité d'engins entre l'Allemagne et ses adversaires ) alors même que l'URSS produit bien plus d'engins lourds et pour un poids bien plus important ( 15 500 engins d'environ 40/45 tonnes contre 2 000 engins de 56/70 tonnes et 6 000 de 45 tonnes pour l'Allemagne ). Le plus gros de la disparité a d'ailleurs lieu en 1941/1942 quand les allemands ne produisent presque pas d'engins lourds alors que l'URSS produit en masse ( 4100 KV ) des chars lourds ce qui est quand même paradoxal
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Lun 26 Jan - 11:21

Citation :
En ce qui concerne le Panther, désolé mais pas d'accord : la thèse dominante pendant des années ( 55 ans environ ) a été que l'engin était couteux, ça a été abandonné récemment quand un historien ( Zetterling dans son ouvrage sur Koursk ) a fait remarqué chiffre et document à l'appui que le coût unitaire d'un Panther était équivalent à celui d'un PzIV : la raison de ce paradoxe est du au fait que le coût d'un engin est plus du à la manière dont il est construit ( de façon industrielle en grande série ou en petites séries sur des normes du temps de paix ) qu'à sa masse
Ca n'est d'ailleurs pas limité aux chars ( un MP44 ou une MG42 sont bien moins chères qu'un K98 ou une MG34 ) ni aux allemands ( le coût d'un T34 baisse de façon importante entre 1941 à 1944 alors que le poids du char augmente légèrement
Tout à fait d'accord en ce qui concerne les armes d'infanterie, mais maintenant, on a du mal à penser que le PZ IV, en production depuis plusieurs années, toutes versions confondues, n'ait pas été soumis à un régime sévère en terme de standardisation et rationalisation de production.
Le Panther, en plus du poids, a un système d'armement et d'optique très en pointe technologiquement, difficilement conciliable avec l'usinage de masse.
Et je rajoute en plus de ce qu'avancé plus haut (les effectifs des services, la consommation, le gabarit, le manque d'engins de dépannage, la fragilité mécanique ...), le temps de formation des équipages.
Un paradoxe pour un Reich qui fonctionne dans l'urgence ...
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mar 27 Jan - 1:25

vania a écrit:

Tout à fait d'accord en ce qui concerne les armes d'infanterie,

Pas seulement, un sous-marin type XXI de 1700 tonnes est plus facile à produire qu'un type VII de 800 tonnes : le premier est conçu en 1942, le second avant guerre

vania a écrit:

mais maintenant, on a du mal à penser que le PZ IV, en production depuis plusieurs années, toutes versions confondues, n'ait pas été soumis à un régime sévère en terme de standardisation et rationalisation de production.

pas de simplification avant le type J de 1944

vania a écrit:

Le Panther, en plus du poids, a un système d'armement et d'optique très en pointe technologiquement, difficilement conciliable avec l'usinage de masse.

Le PzIV et surtout le Stug partagent des systèmes optiques de haute qualité avec les Panther et les Tigres  

vania a écrit:

Et je rajoute en plus de ce qu'avancé plus haut (les effectifs des services,

Je veux bien mais 200/300 hommes en plus par bataillon pour 20/30 bataillons ça fait 5000/10000 hommes, ca n'est pas très important si on compare aux 1.5 ou 2 millions d'hommes perdus  en 1944

vania a écrit:

la consommation,


Selon Wiki, le Panther consomme moins sur route ( mais à vérifier par une autre source ) que le PzIV et à peine plus ( 3.5 litres au 100 km ) que le Stug ( 2.6 litres au 100 km )

vania a écrit:

le gabarit,


Oui mais ça n'est pas vital à la différence du Tigre

vania a écrit:

le manque d'engins de dépannage,

Pas d'accord, le Panther avait une version de dépannage livrée à 4 exemplaires par bataillon

vania a écrit:

la fragilité mécanique ...),

Autant le Panther n'aurait jamais pu rivaliser avec ce que faisaient les modèles III et IV en 1941/1942 en termes de mobilité opérationnelle mais en 1943, 1944 et 1945 ça n'est plus ce qui lui est demandé et les taux d'engins opérationnels en 1944 ( pas en 1943 ) sont quasiment similaires à ceux du PzIV et du Tigre

vania a écrit:

le temps de formation des équipages.
Un paradoxe pour un Reich qui fonctionne dans l'urgence ...

Là c'est avantage Panther :
- la durée de formation sur PzIV ou Panther est la même
- le Panther a un taux de survie plus élevé en comparaison du PzIV


Mais j'en reviens à ma question initiale : pourquoi la production d'engins de plus de 40 tonnes serait problématique pour l'Allemagne alors qu'elle ne pose pas problème pour l'URSS ?
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Jeu 29 Jan - 11:00

Citation :
mais maintenant, on a du mal à penser que le PZ IV, en production depuis plusieurs années, toutes versions confondues, n'ait pas été soumis à un régime sévère en terme de standardisation et rationalisation de production.

pas de simplification avant le type J de 1944
Peut-être l'engin globalement, mais je parle des chaines de montage.
Il y a forcément eu de la rationalisation, et déjà des modifs de train de roulement, de chenilles et de refroidissemenrt dès les modèles F de 1941 / 42.

Citation :
Le Panther, en plus du poids, a un système d'armement et d'optique très en pointe technologiquement, difficilement conciliable avec l'usinage de masse.

Le PzIV et surtout le Stug partagent des systèmes optiques de haute qualité avec les Panther et les Tigres  
Le système d'optique est forcément différent d'un 75, d'un 75 long de Panther, du Tiger etc ..., d'où dispersion des moyens, sans parler de l'usinage des canons, évident pour qui a déjà vu les tubes de près...
Citation :
e]Et je rajoute en plus de ce qu'avancé plus haut (les effectifs des services,

Je veux bien mais 200/300 hommes en plus par bataillon pour 20/30 bataillons ça fait 5000/10000 hommes, ca n'est pas très important si on compare aux 1.5 ou 2 millions d'hommes perdus  en 1944
5 ou 10000 hommes, hautement spécialisés, qu'il a fallu former, c'est beaucoup en période de crise surtout s'il y a moyen de faire autrement...
Quand le Tiger II de Saumur a été restauré, on a fait appel à des vieux vétérans de la Wehrmacht, techniciens très pointus dans leur domaine, les spécialistes de l'armée française ayant de grosses difficultés à remettre le monstre en état de marche...
Citation :
Selon Wiki, le Panther consomme moins sur route ( mais à vérifier par une autre source ) que le PzIV et à peine plus ( 3.5 litres au 100 km ) que le Stug ( 2.6 litres au 100 km )
PZ IV sur route: 220 L/100km - TT: 360 L/100 km
STUG sur route: 200 L /100 km - TT: 330 L/100km
Panther sur route: 412 L / 100 km - TT: 670L/100 km !! ...*
Pour un Reich en pénurie de carburant ...  Rolling Eyes  
*Les PZ en Normandie, E Lefèvre - Heimdal
Citation :
le temps de formation des équipages.
Un paradoxe pour un Reich qui fonctionne dans l'urgence ...

Là c'est avantage Panther :
- la durée de formation sur PzIV ou Panther est la même
On parle souvent d'équipages inexpérimentés devant mener au combat des engin trop complexes pour eux, à la différence des vétérans continuant à utiliser les vieux PZ IV.
La formation (mécanique j'entends) ne devait pas être simple, en tout cas comparée à leurs homologues Soviets ou Anglo-saxons
Citation :
Mais j'en reviens à ma question initiale : pourquoi la production d'engins de plus de 40 tonnes serait problématique pour l'Allemagne alors qu'elle ne pose pas problème pour l'URSS ?
Pas de problème; au contraire, tous ces moyens et ressources pour des résultats plutôt faibles en termes stratégiques (quelques succès tactiques) ont permis de terminer la guerre plus tôt ... Cool
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Dim 1 Fév - 13:06

Suite
Ces non-sens sont en partie dus à Hitler.
Terrien (la marine et l'aviation sont des domaines qui lui sont en grande partie étrangers ...) ayant toujours sous-estimé ses adversaires (une alliance Soviet / U.S.A. contre nature), coupé des réalités stratégiques (allergique aux reculs, adepte des « festungs » ...), pariant toujours sur l'offensive (le char lourd à tourelle est spécialement conçu pour ça, et si on visite l'historique des V1 et V2, elles n'ont été utilisées qu'en offensive contre l'Angleterre, jamais pour se défendre contre les têtes de pont normandes par exemple , juste quelques fusées sur Anvers; aussi le Me 262 option "bombadier", toujours pour l'Angleterre, d'où son retard de mise en service  …), obsédé de monstres mécaniques (ses souvenirs de la Grande Guerre avec l'obsession des grosses pièces, des gros blindages …), bref sans la capacité de comprendre, au désespoir de certains de ses généraux les plus avertis (Guderian entre autre ...), qu'un Reich définitivement sur la défensive, devait privilégier la facilité de production, de formation, d'emploi et d'entretien, bien plus importants dans un contexte d'urgence et de catastrophe, que les performances technologiques pures.
Combien aurait-on pu construire d'excellents Hetzer ou JGPZ IV à la place des inutiles Tiger II ou Jagtiger ?, tandis qu'avec le prix d'un seul Tiger I, le Reich pouvait s'offrir 3 Me 109.
L'U.R.S.S., avec ses chiffres de production, n'ayant pas sa production industrielle éparpillée, comme dit plus haut par Franck, sur moult directions pouvait, elle, s'offrir des chars lourds ...
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mar 10 Fév - 0:38

Redonnons les chiffres publiés :
- 117 100 reichsmark pour un Panther
- 103 462 RM pour un Pz IV
- 250 800 RM pour un Tigre

Soit un coût par tonne de :
- 2613 RM par tonne pour le Panther
- 4138 RM par tonne pour un PzIV
- 4400 RM par tonne pour un Tigre

Ces coûts excluent la radio et l’armement mais comprennent les optiques.
Je doute que le passage du 75mm L43 ou L48 au 75mm L70 soit si couteux que ça.

Par ailleurs, l’arrivée des chars à peau épaisse ( Tigres et Panther ) oblige les alliés à modifier leurs chars de combats :
- Le T34 M43 laisse sa place au  T34 85 ( plus couteux à produire )
- Le Sherman 75mm laisse la sienne   aux versions à 76mm ( ce qui entraine une baisse de la production de shermans de 21 000 engins produits en 1943 à « seulement » 13 000 en 1944 soit une perte de production de 8000 engins en un an )
- L’armée rouge doit fermer ses chaines de production de KV pour lancer la production du JS II

Sans oublier tous les programmes complétement inutiles d’engins qui n’ont même pas ( ou presque pas ) combattus :
- Pershing
- JS III
- T 44
- Black Prince
- Comet
- Centurion  

Au final, je pense que les alliés ont employé bien plus de ressources à combattre les lourds ( Tigres ) et moyen-lourds ( Panther ) que les allemands n’en ont engagés à les produire.

Mais ça n’est pas le pire ( j’y reviendrais plus bas ) car au final les alliés ont montré qu’ils avaient les ressources pour produire ces engins : on peut toutefois se poser la question de savoir quels aurait été les choix alternatifs si autant de ressources n’avaient pas dû être engagés à lutter contre les lourds

vania a écrit:

5 ou 10000 hommes, hautement spécialisés, qu'il a fallu former, c'est beaucoup en période de crise surtout s'il y a moyen de faire autrement...
Quand le Tiger II de Saumur a été restauré, on a fait appel à des vieux vétérans de la Wehrmacht, techniciens très pointus dans leur domaine, les spécialistes de l'armée française ayant de grosses difficultés à remettre le monstre en état de marche......
 
Oui mais l’emploi des chars lourds préserve le coeur de l’arme blindée : les équipages eux même qui demandent des mois de formation ( environ 8 mois ) avant de pouvoir être engagés au combat
Le PzIV a un taux de pertes mensuel de 14,7 % entre le 1/1/1944 et le 31/1/1945.
Le Panther sur la même période de 12.5 %.

Quelle est la signification de tels taux de pertes pour les équipages ? On sait qu’environ 50% des Panthers perdus en 1943 ont été en fait abandonnés ( et 50% détruits au combat ).
Avec environ 40% de pertes en équipage par char détruit au combat ( et zéro dans les engins détruits ou abandonnés, dans ces cas là personne ne reste en arrière ……….. )

( à partir d’ici les chiffres cités sont des hypothèses pour le besoin de la démonstration )  
Si on imagine que ce taux d’abandon soit de 40% en 1944 pour le Panther ( qui est devenu plus fiable ), ça signifie 7.5% d’engins détruits au combat  et 5% par abandon soit 3% de pertes dans les équipages par mois  
Imaginons que le PzIV qui est un peu plus fiable ne subisse que 4.7% d’abandons par mois, ça signifie 10% de pertes par mois et 4% de pertes dans les équipages
En gros, il faut prévoir un tiers d’équipages en plus pour une formation de PzIV par rapport à une formation de Panther ( ce qui signifie d’ailleurs que la formation de Panther subissant moins d’attrition a plus de vétéran que celle de PzIV au final )

Et là, j’ai pris une hypothèse où le taux d’abandon des 2 engins est très proche ( 4.7% par mois pour le PzIV, 5% pour le Panther ), si on fait l’hypothèse de taux plus différenciés l’avantage du Panther est encore plus important.

vania a écrit:

Pas de problème; au contraire, tous ces moyens et ressources pour des résultats plutôt faibles en termes stratégiques (quelques succès tactiques) ont permis de terminer la guerre plus tôt ...
 

Ca serait le cas si ces engins n’avaient pas une efficacité supérieure aux engins qu’ils remplacent hors les données que l’on possède ( parfois trop partiellement hélas ) vont dans le sens contraire.
Trop partiel car le travail de Wilbeck sur l’ensemble des bataillons de Tigres n’a pas d’équivalent pour le Panther et le PzIV mais reprenons les données que l’on a :

Pour les chars Tigres, on sait que la ratio de victoires ( revendications de victoires ) s’établit ainsi :
- 4 chars ennemis détruits par Tigre produit
- 5 chars ennemis par Tigre perdu ( par abandon ou au combat )  
- 10 chars ennemis par Tigre perdu au combat ( sachant que l’on compare ici les revendications de chars détruits par les tigres avec les pertes au combat toutes causes ( chars ennemis, canons AT, mines, aviation )).

En ce qui concerne les Panther, le ratio de victoires ( sur des chars ennemis ) / pertes totale ( y compris par abandon ) est de l’ordre de 5 contre un pour les Panther à koursk  et le ratio de victoires/pertes au combat de 6 contre 1.
Même en tenant de l’over-claiming, ça signifie un ratio victoires/pertes compris entre 4 et 5 contre 1.

Plus intéressante encore comme statistique, la comparaison entre engins blindés à Koursk :
Le 48ième PzK qui engage les Panther revendique sur l’ensemble de la bataille 559 chars ennemis détruits dont 269 pour les Panther ce qui signifie 0.725 chars soviétiques ( revendiqués )détruits par char allemand engagé ( autre que le Panther ) et 1.345 char soviétique ( revendiqués ) détruits par Panther engagé soit un rendement supérieur de 85% pour une unité immature technologiquement et tactiquement !!

L’impact stratégique, c’est la destruction( définitive )  de 75 000 chars alliés ( chiffre admis par les sources alliés et non une revendication allemande  ) entre 1943 et 1945.

Hors si les chars se montrent remplaçables, il n’en va pas de même pour les équipages :
- Les soviétiques qui subissent le gros des combats blindés ( les forces US n’ont que des combats blindés réduits avant juin 1944 ) voient leur taux de chars présent dans les fronts et la réserve stratégique tomber à 20/25% au 1ier janvier 1944 et 33/40% au 1ier janvier 1945 alors que ce taux était de presque 80% avant koursk.
Le faible taux de survie du T34 couplé à un taux de survie des équipages par char détruit très faible dans le T34 ( le taux de perte par T34 détruit est de l’ordre de 70/75% contre 40% par Panther détruit selon Robert Forczyk ) entraine une hémorragie dans les rangs alliés qui dépasse la capacité à former des équipages.    

vania a écrit:

Combien aurait-on pu construire d'excellents Hetzer ou JGPZ IV à la place des inutiles Tiger II ou Jagtiger ?, tandis qu'avec le prix d'un seul Tiger I, le Reich pouvait s'offrir 3 Me 109. ...
     
En gros les allemands auraient pu s’offrir 3 Stug par Tigre produit mais comme pour les soviétiques ( à un degré moindre toutefois car les allemands réussissent à maintenir environ 70% de leur engins « en ligne » avec des équipages contre 20 à 40% en 1944 pour les soviétiques  ), les allemands n’auraient jamais pu produire suffisamment d’équipages pour armer autant de Stug, Hetzer ou Me 109 ( un pilote de chasse prends 1 an à être formé et encore plusieurs mois avant d’être bon contre 8 mois pour un tankiste )
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mer 11 Fév - 0:35

Suite

Un exemple, tu cites la possibilité de produire plus de Me 109 à la place de Tigres II

En pratique un choix similaire a été fait par les allemands ( d'abord par Milch et Speer en catimini de Hitler puis par Hitler lui même ) en juillet 1944 en abandonnant la construction de couteux bombardiers lourds ( He-177 ) et moyens ( Junkers 88/188, Heinkel 111 etc ) au profit de chasseurs monoplaces ( Me 109, Fw 190 ) dont la production s'envole dans le second semestre 1944

Au final, cette production record n'aboutit à aucun résultat stratégique car l'Allemagne n'arrive à pas à former les pilotes ( les pilotes formés à cette période ont juste le niveau suffisant pour décoller et se faire tuer par des pilotes alliés ayant le triple ( voire plus ) d'heures de vol ) nécessaires à employer cette masse de chasseurs pourtant de haute technologie

En ce qui concerne Hitler, la liste de ces choix influençant la production et l'emploi des engins lourds ( et les autres ) est très longue mais on peut résumer rapidement :

Technologiquement, Hitler pousse à la fois à la construction d'engins toujours plus protégés et armés : Pour le Panther, ça signifie que Hitler a décidé d'augmenter le blindage de 60mm à 80mm de façon soudaine après que tout le travail sur la motorisation et la suspension ait été finalisée.
Ca explique en partie la surcharge pondérale ( environ 10 tonnes ) par rapport au projet initial et une bonne partie des problèmes de fiabilité qui portent essentiellement une fois les maladies de jeunesse sur la suspension

Autre point mais moins connu , Hitler pousse en même temps à l'abandon partiel du PzIV au profit des versions canons d'assaut et chasseur de char

Organisation : Dans ce domaine Hitler décide multiplier les divisions blindées/mécanisées nouvelles ( surtout SS ) et de créer 14 brigades blindées durant l'été 1944, l'une de ces plus lourdes erreurs car elle empêche la réhabilitation d'une dizaine de divisions blindées expérimentées au profit de brigades inexpérimentées et structurellement déficientes ( en moyens de reconnaissance, d'appui, logistiques etc ) en moyens multiplicateur de puissance ( comme on dit maintenant )    

Opérationnellement : Hitler au début de 1944 décide d'abandonner la stratégie de défense élastique qu'il poursuivait de façon partielle depuis janvier 1943 au profit d'une défense sur place suicidaire ( Hitler préfère à partir de janvier 1944 laisser ses troupes se faire encercler plutôt que de reculer ) qui garantit de transformer les défaites en désastres où tout le matériel lourd ( et donc les chars ) est perdu.

Edit :
Industriellement : l'un des choix les plus marquants de Hitler a été de demander des chiffres de chars neufs toujours plus élevés au détriment des pièces détachées destinées aux compagnies de maintenance des PzDivisions.
Le résultat a été relativement négatif car le taux de chars opérationnels est resté médiocre et en contre-partie les chars neufs produits n'avaient pas d'équipages


En conclusion, la tendance de la part de Hitler a été de demander toujours plus de chars ( neufs ), toujours mieux protégés et mieux armés au détriment des pièces détachées qui auraient permis d'avoir plus de chars opérationnels au front donc des divisions plus efficaces.

Autre choix très préjudiciable aux formations blindées allemandes : la décision de convertir une partie de la production de PzIV en chasseurs de chars type IV ce qui a couté l'équivalent de 2000 chars en moins pour les divisions blindées voire même 3000 si on compte les canons d'assaut type IV.

Autre facteur d'affaiblissement : la décision de créer fin 1942 et courant 1943 3 nouvelles divisions blindées SS et une division blindée "parachutiste" et surtout 14 brigades blindées ( de quoi réhabiliter une petite dizaine de divisions blindées de plus au pire moment ( été 1944 )).
Dans le même ordre d'idée, la décision à l'automne 1942 de créer les divisions d'infanterie de la Luftwaffe ( sur demande de Goering ) empêche l'armée de terre de réhabiliter 4 ou 5 divisions blindées ( en plus de gâcher 200 000 hommes soit l'équivalent d'un Stalingrad ).

Si on ajoute à ça à partir de janvier 1944 le retour de choix stratégiques et opératifs suicidaires ( le retour de la défense "sans esprit de recul" quitte à sa laisser volontairement encercler ) et cette extraordinaire capacité de Hitler à faire les mauvais choix militaires, industriels et de généraux ( renvoi de la vieille garde ( Manstein, Kleist, Kluge, Kuchler ) fin 1943/début 1944 ), j'ai bien du mal à voir en quoi le choix de produire des engins lourds qu'ils soient réussis ( Panther, Tigre ), controversés ( Tigre II, Ferdinand ) ou ratés ( Tigre de chasse ) ait pu joué le moindre rôle dans la défaite de l'Allemagne


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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mer 18 Fév - 11:46

Fichtre que de chiffres.
Déjà, ceux-là peuvent être sujets à caution pour les raisons citées plus haut.
Citation :
Redonnons les chiffres publiés :
- 117 100 reichsmark pour un Panther
- 103 462 RM pour un Pz IV
- 250 800 RM pour un Tigre

Soit un coût par tonne de :
- 2613 RM par tonne pour le Panther
- 4138 RM par tonne pour un PzIV
- 4400 RM par tonne pour un Tigre
Citation :
Ces coûts excluent la radio et l’armement mais comprennent les optiques.
Je doute que le passage du 75mm L43 ou L48 au 75mm L70 soit si couteux que ça.
J'ai pas d'infos là dessus, mais une anecdote:
Les amérloques en juin 44 et jusqu'à début juillet ont fait des demandes aux anglais pour obtenir des pièces de 17 pdr, le 57mm étant limite pour s'opposer aux gros allemands, et même aux PZ IV.
Ces derniers leur ont répondu que leurs usines peinaient déjà à fournir leur propre armée, alors que l'invasion du continent est programmée depuis plusieurs années.
On imagine alors qu'un canon dernier cri demande beaucoup d'heures de travail ...
Citation :
Par ailleurs, l’arrivée des chars à peau épaisse ( Tigres et Panther ) oblige les alliés à modifier leurs chars de combats :
- Le T34 M43 laisse sa place au  T34 85 ( plus couteux à produire )
- Le Sherman 75mm laisse la sienne  aux versions à 76mm ( ce qui entraine une baisse de la production de shermans de 21 000 engins produits en 1943 à « seulement » 13 000 en 1944 soit une perte de production de 8000 engins en un an )
Même si tes chiffres sont exacts, c'est relativement peu important, comparé aux engins en service et à la capacité de production, aussi bien en U.R.S.S. qu'aux U.S.A.
Sur le terrain ils auront toujours le surnombre, ce qui est un avantage tactique quand on est en attaque, à la différence du défenseur qui n'a pas/plus l'initiative et doit étaler ses forces, tout en essayant de se constituer une réserve.
Citation :
Sans oublier tous les programmes complétement inutiles d’engins qui n’ont même pas ( ou presque pas ) combattus :
- Pershing
- JS III
- T 44
- Black Prince
- Comet
- Centurion  
Inutile peut-être, mais logique, ces pays étant en mode offensif et le char est un outil offensif.
Personne ne pouvait estimer précisémment quand le Reich tomberait, et la course technologique canon / cuirasse est une constante de toute la guerre.
Citation :
Plus intéressante encore comme statistique, la comparaison entre engins blindés à Koursk :
Le 48ième PzK qui engage les Panther revendique sur l’ensemble de la bataille 559 chars ennemis détruits dont 269 pour les Panther ce qui signifie 0.725 chars soviétiques ( revendiqués )détruits par char allemand engagé ( autre que le Panther ) et 1.345 char soviétique ( revendiqués ) détruits par Panther engagé soit un rendement supérieur de 85% pour une unité immature technologiquement et tactiquement !!
D'un avis général, les revendications des tankistes allemands sont largement sur évaluées.
On le sait d'après les O.B. des unités leur faisant face.
Les chiffes donnent parfois plus de destructions qu'il n'y avait d'engins effectivement en ligne.
Citation :
En gros les allemands auraient pu s’offrir 3 Stug par Tigre produit mais comme pour les soviétiques ( à un degré moindre toutefois car les allemands réussissent à maintenir environ 70% de leur engins « en ligne » avec des équipages contre 20 à 40% en 1944 pour les soviétiques  ), les allemands n’auraient jamais pu produire suffisamment d’équipages pour armer autant de Stug, Hetzer ou Me 109 ( un pilote de chasse prends 1 an à être formé et encore plusieurs mois avant d’être bon contre 8 mois pour un tankiste )
Pas d'accord, les journaux de marche des unités donnent des chiffres très bas de dispo des engins au sein des unités.
Quant à la formation, les allemands avaient largement de quoi former les équipages en question.
Ces 5 à 10000 hommes des services techniques mentionnés plus haut, hautement spécialisés dans les compagnies de réparation des monstres, autant d'équipages ou de pilotes d'avion potentiels, certes de manière accélérée, mais un Stug ou un Hetzer est bien plus facile à utiliser qu'un monstre à tourelle conçu pour l'offensive.
De toute manière le Reich avait encore sur les rangs 10 à 11 millions d'hommes fin 44, tous fronts et armes confondus.
Ce qui a bridé la formation autant des pilotes que d'éventuels tankistes, c'est surtout le manque de carburant, d'où l'aberration de construire des monstres gourmands.
A consommation égale, mieux vaut 3 Stug pour tenir le terrain qu'un seul Panther.
Citation :
En pratique un choix similaire a été fait par les allemands ( d'abord par Milch et Speer en catimini de Hitler puis par Hitler lui même ) en juillet 1944 en abandonnant la construction de couteux bombardiers lourds ( He-177 ) et moyens ( Junkers 88/188, Heinkel 111 etc ) au profit de chasseurs monoplaces ( Me 109, Fw 190 ) dont la production s'envole dans le second semestre 1944

Au final, cette production record n'aboutit à aucun résultat stratégique car l'Allemagne n'arrive à pas à former les pilotes ( les pilotes formés à cette période ont juste le niveau suffisant pour décoller et se faire tuer par des pilotes alliés ayant le triple ( voire plus ) d'heures de vol ) nécessaires à employer cette masse de chasseurs pourtant de haute technologie
Répétons-le, d'abord les bombardiers sont une arme offensive, le Reich est sur la défensive, ses bombardiers ne peuvent plus passer les lignes ennemies sauf à de rares exceptions, la nuit, donc autant s'en passer et récupérer des personnels, quant au faible niveau des pilotes de chasse, il est avant tout dû au manque de carburant nécessaire à leur formation et à l'interdiction aux "as" de prendre l'air, réservés à la formation justement.
Citation :
Hitler pousse à la fois à la construction d'engins toujours plus protégés et armés : Pour le Panther, ça signifie que Hitler a décidé d'augmenter le blindage de 60mm à 80mm de façon soudaine après que tout le travail sur la motorisation et la suspension ait été finalisée.
Ca explique en partie la surcharge pondérale ( environ 10 tonnes ) par rapport au projet initial et une bonne partie des problèmes de fiabilité qui portent essentiellement une fois les maladies de jeunesse sur la suspension
Parce que Hitler, obsédé par l'offensive, les canons, les blindages et généralement les monstres mécaniques était déconnecté de la réalité, au grand desespoir de certains de ses généraux prenant Sherman et T34 comme exemples (Guderian, déjà cité).
Citation :
Autre choix très préjudiciable aux formations blindées allemandes : la décision de convertir une partie de la production de PzIV en chasseurs de chars type IV ce qui a couté l'équivalent de 2000 chars en moins pour les divisions blindées voire même 3000 si on compte les canons d'assaut type IV.
Si ces chiffres sont exacts, c'est en effet préjudiciable pour la Wehrmacht.
Citation :
j'ai bien du mal à voir en quoi le choix de produire des engins lourds qu'ils soient réussis ( Panther, Tigre ), controversés ( Tigre II, Ferdinand ) ou ratés ( Tigre de chasse ) ait pu joué le moindre rôle dans la défaite de l'Allemagne
A la limite, c'est même pas qu'ils soient ratés ou réussis, la question c'est surtout: Est-ce qu'un Reich sur la défensive et aux moyens maintenant limités devait investir sur ces machines, en ayant des adversaires soviets et amerloques ? ...
Rien que tactiquement, on a vu les limites de ces engins patauds, tapant dur mais fragiles, utilisés au compte-goutte et souvent sans soutien, donc contournables, leur taille et leur encombrement exagérés faisant d'eux des cibles privilégiées pour l'aviation et l'artillerie, necessitant une logistique trop importante, embrumés de vapeurs d'essence car combattant avec d'énormes réservoirs à moitié remplis, devant tenir des distances de front démesurées et obligés de jouer les pompiers sur de longs parcours avec une mécanique fragile ... même si certaines unités ou chefs de char ont fait des scores exceptionnels.
Choix de stratégie industrielle coûteuse et donc discutable, dûe à des dirigeants fanatiques ...
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mer 18 Fév - 21:05

vania a écrit:

Fichtre que de chiffres.
Déjà, ceux-là peuvent être sujets à caution pour les raisons citées plus haut.

Ce sont les chiffres donnés et acceptés par des spécialistes du conflit ou de l’arme blindée comme Zetterling, Zaloga, Forczyk …….
En l’état actuel des connaissances historiques, ils sont admis comme corrects

vania a écrit:

Même si tes chiffres sont exacts, c'est relativement peu important, comparé aux engins en service et à la capacité de production, aussi bien en U.R.S.S. qu'aux U.S.A.
Sur le terrain ils auront toujours le surnombre, ce qui est un avantage tactique quand on est en attaque, à la différence du défenseur qui n'a pas/plus l'initiative et doit étaler ses forces, tout en essayant de se constituer une réserve.


Oui mais l’alternative que tu proposes ( produire des engins peux couteux comme le Stug ) aurait conduit à dissoudre les divisions blindées par manque de chars et à avoir une armée constituées de divisions d’infanterie  appuyées par un bataillon ( au mieux ) de stug par division ce qui n’aurait pas été mieux : le gain tactique dans les GU d’infanterie étant compensée au plan opératif par la disparitions des unités d’élites aptes à la contre-attaque.

vania a écrit:

Citation :

Plus intéressante encore comme statistique, la comparaison entre engins blindés à Koursk :
Le 48ième PzK qui engage les Panther revendique sur l’ensemble de la bataille 559 chars ennemis détruits dont 269 pour les Panther ce qui signifie 0.725 chars soviétiques ( revendiqués )détruits par char allemand engagé ( autre que le Panther ) et 1.345 char soviétique ( revendiqués ) détruits par Panther engagé soit un rendement supérieur de 85% pour une unité immature technologiquement et tactiquement !!
D'un avis général, les revendications des tankistes allemands sont largement sur évaluées.
On le sait d'après les O.B. des unités leur faisant face.
Les chiffres donnent parfois plus de destructions qu'il n'y avait d'engins effectivement en ligne.
     

Dans le cas présent j’ai comparé les revendications de victoires des différentes unités donc sauf à considérer que certaines unités affabulent plus que d'autres, le ratio final se tient car on compare la même chose

Par ailleurs les revendications des tankistes allemands sur cette période ( été 1943 ) sont de l’ordre de 50% supérieures à la réalité ( comprendre 3 victoires revendiquées pour 2 réelles attestées par les documents soviétiques ).

Ca peut sembler beaucoup mais lors de koursk le taux de surestimation soviétique est de l’ordre de 800% à savoir 8 revendications pour une victoire réelle ( 3000 victoires revendiquées pour 400 pertes réelles chez les allemands ).

vania a écrit:

Pas d'accord, les journaux de marche des unités donnent des chiffres très bas de dispo des engins au sein des unités.
Quant à la formation, les allemands avaient largement de quoi former les équipages en question.
Ces 5 à 10000 hommes des services techniques mentionnés plus haut, hautement spécialisés dans les compagnies de réparation des monstres, autant d'équipages ou de pilotes d'avion potentiels, certes de manière accélérée, mais un Stug ou un Hetzer est bien plus facile à utiliser qu'un monstre à tourelle conçu pour l'offensive.
De toute manière le Reich avait encore sur les rangs 10 à 11 millions d'hommes fin 44, tous fronts et armes confondus.
Ce qui a bridé la formation autant des pilotes que d'éventuels tankistes, c'est surtout le manque de carburant, d'où l'aberration de construire des monstres gourmands.
A consommation égale, mieux vaut 3 Stug pour tenir le terrain qu'un seul Panther.

Pas d’accord non plus, les travaux de Jentz ( l’actuel spécialiste numéro 1 de l’arme blindée allemande ) démontrent que le taux d’engins opérationnels chez les lourds est quasiment identique à celui des engins moyens

Par ailleurs, la différence de consommation entre 1 Panther et un Stug s’établit ainsi :
- Panther : sur route 2.8 l / km, tout terrain 7.3 l / km ( source Forczyk « Panther vs T34 )
- Stug : sur route 2 l / km ( source Zaloga )
L’écart n’est pas de 3 vs 1

Je ne suis non plus d’accord sur la facilité à produire des équipages : un équipage de char , c’est 8 mois de formation ( que cet équipage soit sur PzIV, Panther, Tigre etc ) ce qui est énorme, ajoute à ça le carburant dépensé etc  et tu verras qu’en 1944, la formation des équipages ( d’avions ou de chars/blindés ) est le point faible de l’ensemble des belligérants : la guerre « mange » les hommes à un rythme que personne n’arrive à suivre

Le carburant a certes manqué mais le temps ( pour former des équipages ) aussi : un exemple, la réduction du nombre d'heures de vols par pilote de chasse est effective avant même que l'Allemagne ne manque de carburant        

Jamais les allemands n’auraient pu produire 3 Stug pour un Panther ( le coût d’un Panther est d’environ 1,4 Stug par Panther produit ) ni fournir 3 fois plus d’équipages et pas non plus les dizaines de milliers de mécaniciens ( que tu considères toi même hautement spécialisés ) nécessaires à former 3 bataillons de StuG pour 1 de Panther ( ou de Pz IV )

vania a écrit:

A la limite, c'est même pas qu'ils soient ratés ou réussis, la question c'est surtout: Est-ce qu'un Reich sur la défensive et aux moyens maintenant limités devait investir sur ces machines, en ayant des adversaires soviets et amerloques ? ...


Rien que tactiquement, on a vu les limites de ces engins patauds, tapant dur mais fragiles, utilisés au compte-goutte et souvent sans soutien, donc contournables, leur taille et leur encombrement exagérés faisant d'eux des cibles privilégiées pour l'aviation et l'artillerie, necessitant une logistique trop importante, embrumés de vapeurs d'essence car combattant avec d'énormes réservoirs à moitié remplis, devant tenir des distances de front démesurées et obligés de jouer les pompiers sur de longs parcours avec une mécanique fragile ... même si certaines unités ou chefs de char ont fait des scores exceptionnels.
Choix de stratégie industrielle coûteuse et donc discutable, dûe à des dirigeants fanatiques ...
     

A la différence des bombardiers, sous-marins ( type XXI ), V2 etc ……….. les engins lourds ( Tigres ) et lourds-moyens ( Panther ), combattent effectivement et font des scores terrifiants sur l‘ensemble des champs de bataille ( le Tigre même en tenant compte des pertes dues à sa fiabilité moyenne et aux abandons atteint facilement 5 victoires pour une perte sur l’ensemble du conflit et « règne » littéralement sur le champs de bataille en 1943 )
Si à la place des Panthers et autres PzIV ou Tigre, les allemands avaient eu des T34 certes fiables ( à partir de 1943 ), ils auraient échangés des engins bien protégés et bien armés contre un engin obsolète en terme de protection et de puissance de feu ayant en plus une ergonomie catastrophique ( la célèbre tourelle 2 places qui oblige le chef de char à être en plus le pointeur ) : ça fait beaucoup de points faibles pour un peu plus de fiabilité………..    
Gudérian était un partisan absolu du Panther ( et un opposant partiel au Stug d’ailleurs )

Edit : j'ai été vérifié les K.S.T.N des unités de maintenance des bataillons de PzIV et de Panther, l'effectif en hommes est quasiment le même ( écart de moins de 10 hommes et pas nécessairement en défaveur du Panther )
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MessageSujet: Re: E-50 (All.) - 1/2015   Mar 10 Mar - 11:33

Citation :
Oui mais l’alternative que tu proposes ( produire des engins peux couteux comme le Stug ) aurait conduit à dissoudre les divisions blindées par manque de chars et à avoir une armée constituées de divisions d’infanterie  appuyées par un bataillon ( au mieux ) de stug par division ce qui n’aurait pas été mieux : le gain tactique dans les GU d’infanterie étant compensée au plan opératif par la disparitions des unités d’élites aptes à la contre-attaque.
A partir de fIn 43, et à de rares exceptions (les Ardennes, un peu de Hongrie...), les PZ divisions sont utilisées morcelées, petits "kampfgruppe" tactiques, et ont plus souvent comme effectifs ceux d'une brigade qu'une division (voir plus bas).
Meilleur exemple la Normandie, excepté Pz Lehr et 12ème SS.
Citation :
Ca peut sembler beaucoup mais lors de koursk le taux de surestimation soviétique est de l’ordre de 800% à savoir 8 revendications pour une victoire réelle ( 3000 victoires revendiquées pour 400 pertes réelles chez les allemands ).
Regrettable propagande soviétique, qui a amené à ce qu'on ne prête foi qu'aux sources allemandes.
Ca change heureusement depuis 15 ou 20 ans.
Citation :
Pas d’accord non plus, les travaux de Jentz ( l’actuel spécialiste numéro 1 de l’arme blindée allemande ) démontrent que le taux d’engins opérationnels chez les lourds est quasiment identique à celui des engins moyens
Par ailleurs, la différence de consommation entre 1 Panther et un Stug s’établit ainsi :
- Panther : sur route 2.8 l / km, tout terrain 7.3 l / km ( source Forczyk « Panther vs T34 )
- Stug : sur route 2 l / km ( source Zaloga )
Et qui est le numéro 2 ?   Wink
En tout cas j'ai pas les même chiffres (cités plus haut).
Citation :
Je ne suis non plus d’accord sur la facilité à produire des équipages : un équipage de char , c’est 8 mois de formation ( que cet équipage soit sur PzIV, Panther, Tigre etc ) ce qui est énorme, ajoute à ça le carburant dépensé etc  et tu verras qu’en 1944, la formation des équipages ( d’avions ou de chars/blindés ) est le point faible de l’ensemble des belligérants : la guerre « mange » les hommes à un rythme que personne n’arrive à suivre
Nombre d'auteurs/historiens s'accordent à dire que côté allemand, c'est le manque d'essence (surtout pour l'aviation) et la complexité des engins qui a fait baisser le qualité des équipages.
Les fameuses PZ brigades, pourtant équipées à grands frais de chars Panther flambant neufs, mais avec des équipages novices débordés par la technique à gérer et qui se sont retrouvées démantelées par de modestes Sherman (certes appuyés par les Jabos).
Equipées d'engins plus rustiques, elles auraient évidemment moins souffert...
D'ailleurs, après guerre, et pour en revenir à l'éfficacité réelle ou non de la PZ division en 44/45, la Bundeswehr a laissé tomber ce type d'unité pour la PZ brigade, plus souple d'utilisation.
Pourtant, il y a avait en face les masses blindées du pacte de Varsovie.
Preuve que la PZ division n'était pas la meilleure solution tactique ou opérative.
Citation :
ni fournir 3 fois plus d’équipages et pas non plus les dizaines de milliers de mécaniciens ( que tu considères toi même hautement spécialisés ) nécessaires à former 3 bataillons de StuG pour 1 de Panther ( ou de Pz IV )
Toujours faute d'essence, car le personnel, récupéré sur la marine ou la Luftwaffe pouvait; nécéssité faisant loi,  se trouver.
Citation :
le Tigre même en tenant compte des pertes dues à sa fiabilité moyenne et aux abandons atteint facilement 5 victoires pour une perte sur l’ensemble du conflit et « règne » littéralement sur le champs de bataille en 1943 )
Régner sur le champ de bataille ?
Peut-être la première moitié de 1943, mais ensuite on retrouve ces mastodontes roulant de nuit pour éviter les jabos, avec toujours l'appréhension de tomber en panne, circulant couvert de branchages avec un équipage ayant constamment le nez en l'air pour anticiper une attaque aérienne, ou au sol  10 ou 20 mètres devant l'engin pour détecter les mines généreusement étalées devant tout itinéraire d'intérêt tactique, tributaire de l'état des lignes ferroviaires car incapable de faire plus de quelques dizaines de bornes tout seul sans dommages, dans l'angoisse d'être tourné sans s'en rendre compte par les rapides et bien plus fiables formations blindées adverses (fin 43 et jusqu'en 45) ...
Curieuse définition d'un "maître du champ de bataille"...
Citation :
Si à la place des Panthers et autres PzIV ou Tigre, les allemands avaient eu des T34 certes fiables ( à partir de 1943 ), ils auraient échangés des engins bien protégés et bien armés contre un engin obsolète en terme de protection et de puissance de feu ayant en plus une ergonomie catastrophique ( la célèbre tourelle 2 places qui oblige le chef de char à être en plus le pointeur ) : ça fait beaucoup de points faibles pour un peu plus de fiabilité………..    
Je pense que tu parles du T34 /76, le modèle 85 étant plus efficace tant en fonctionnalité que bien sûr en puissance de feu.
Les exemples de cet engin ayant mis à mal des formations de "lourds" allemands ne manquent pas.
Et preuve de son efficacité/fiabilité, on le retrouve ensuite pendant des dizaines d'années dans nombre d'armées du monde entier.
Citation :
Edit : j'ai été vérifié les K.S.T.N des unités de maintenance des bataillons de PzIV et de Panther, l'effectif en hommes est quasiment le même ( écart de moins de 10 hommes et pas nécessairement en défaveur du Panther )
Pas les même sources.
Ca dépend peut-être de la période où ces effectifs, théoriques, ont été relevés.
La composition des compagnies et bataillons de chars Panther ayant changé plusieurs fois au cours de sa carrière opérationnelle.
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