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 triplement victime

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florian
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MessageSujet: triplement victime   Mer 12 Sep - 19:24

il n'est en aucun cas ici question de nier d'aucune façon le carcatère criminel du régime NAZI, néanmoins je pense nécessaire de faire une différence entre la responsabilité du commandement militaire (et politique) et ce qu'ont vécu les soldats allemands qui de mon point de vue ont été triplement victimes :
- du régime totalitaire dans lequel ils ont été élevés, matraqués par une machine de propagande eceptionnellment bien huilée. Système qui les a conduit à la mort ou à la captivité.
- de leurs adversaires sur le terrain , qui du fait qu'ils étaient Allemands et donc supposés NAZI, les combattaient sans pitié et leur ont fait vivre des conditions de détention inexcusables (50 % de mort dans les gulags soviétiques)
- du jugement de l'Histoire .

Qu'en pensez vous ?
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 12 Sep - 19:49

Bof.

Cela me rappelle un vieil adage : "il n'y a pas de victime innocente".

Plus sérieusement, je crois qu'il faut replacer les choses dans leur contexte et avoir une vision globale.

Si l'on veut voir le résultat d'une armée contrainte d'attaquer contre son gré, engagée à son corps défendant dans une guerre qu'elle refuse, on a l'exemple de l'armée italienne en juin 40 dans les Alpes ou de cette même armée contre les Grecs en novembre 40 : refus de monter au front des Alpini, attaques lancées n'importe comment, sans conviction, arrêt dès la première résistance...

Si l'on veut voir une armée composée de Conscrit asservis et forcés
de combattre, on peut observer les performances de certaines unités de l'Armée Rouge à recrutement ukrainien ou balte contre la Finlande en 1939 ou au début de Barbarossa.

Or, de 1939 à 1945, la Wehrmacht a combattu d'une bien différente manière. Les Landsers ont donc combattu avec toutes les forces, tout leur courage, ce qui est impossible s'ils n'étaient pas convaincu de la justesse de leur cause.

Peu de Landsers ou d'officiers se sont élevés contre les exactions (même Rommel en 39 en Pologne), beaucoup y ont participé activement et au-delà de ce que la stricte obéissance aux ordres ne peut le justifier (comme von Manstein lors de la conquête de la Crimée qui se plaint que les Sonderkommandos n'aillent pas assez vite en besogne...).

Enfin, dès 1944, la guerr eest perdue, mais pour un von Choltitz qui va jusqu'à trahir pour éviter les bains de sang et les résistances inutiles, combien vont continuer à s'accrocher au-delà du raisonnable, donnant ainsi le temps nécessaires aux SS pour finir leur sinistre besogne dans les camps (les stats montrent qu'ils tournent à plein régime et au maximum au second semestre 44).

Le comportement des soldats allemands sur le front de l'Est est incompatible avec ce qui peut être toléré d'une force armée occidentale, ayant adhéré aux conventions de Genève et de la Haye (qui date du début du siècle).

La résistance sur le front de l'Ouest, alors que tout est perdu est inexplicable rationnellement.

Ces éléments factuels me paraissent exclure tout statut de victime du régime nazi, pour des soldats combattants bien, jusqu'au bout et au-delà du rationnel.

En outre, dire que les soldats allemands seraient victime du régime nazi, je ne vois pas l'intérêt. Il manque encore des victimes ? Il faut encore en ajouter d'autres ?

Si tu veux des victimes, va voir chez les juifs, les communistes, les homosexuels, les tziganes, les handicapés mentaux, les populations dites de race inférieure, les libre-penseurs, les populations occupées, les femmes et les enfants exécutées par centaine de milliers partout en Europe, ou tués par la faim ou les mauvais traitements ou l'exploitation dans des camps de travaux forcés pour alimenter l'effort de guerre allemand, etc.....

A mon humble avis (je ne prétend pas détenir la vérité), ton affirmation est un non sens statistique et éthique.

Tout le problème, sur lequel se déchire encore aujourd'hui la communauté des historiens et des scientifiques (sociologues, démographes...), est que TOUT le monde a été complice actif du régime et de ses atrocités, à tous les niveaux...

C'était juste mon humble opinion,

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 12 Sep - 20:27

Moi je pense que l'armée allemande a été victimes du régime nazi, victime de la propagande raciste d'hitler.

L'armée allemande a combattu au début pour se venger du traité de versailles puis elle suivit hitler sans enthousiasme dans la conquete de la russie en commettant des massacres ordonné par le regime nazi et enfin elle a lutté avec acharnement jusqu'a la fin car l'armistice proposé par les alliés sans conditions était inacceptable à ses yeux et elle voulait protéger l'europe du bolchevisme.

Je suis donc en accord avec toi florian pour dire que l'armée allemande est une triple victime. Mad
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 12 Sep - 21:25

merci Panzer-Danny ;-))
Encore une fois , j'insisite qu'il n'est pas question ici d'avoir une attitude ambigue sur le régime NAZI , je n'ai pas "d'agenda caché" en défendant ma position. Mais il me semble évident qu'un gosse agé de 10-15 ans lors de l'accession au pouvoir d'Hitler a bien été une victime de la politique d'endoctrinement du régime et donc que sa responsabilité morale , lorsqu'il a rejoint l'armée , est à tout le moins largement atténuée.
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 13 Sep - 19:48

Je suis d'accord, l'armée Allemande à était victime du nazisme, comme l'armée rouge du stalinisme.

_________________
L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre Russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire".

Général Douglas Mac Arthur
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 13 Sep - 21:19

Exactement Zaitsef, autant les soldats soviétiques ont été victimes du régime stalinien (et des camps de prisonniers en Allemagne) autrant les soldats allemands ont été victime du Nazisme et des camps de prisonniers soviétiques... A la seule différence , néanmoins, que l'Armée Rouge a été glorifiée par l'Histoire (essentiellment soviétique, style Grande Guerre Patriotique). Il a fallu attendre les années Elstine pour que l'URSS, devenue Russie, reconnaisse enfin le massacre de Katyn et l'annexion des Pays Baltes mais le mythe Staline est encore très présent en Russie aujourd'hui.

Florina
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 11:18

Salut à tous,

Désolé d'intervenir à nouveau mais ce débat me paraît inutile voire nauséabond.

Florian a bien précisé qu'il n'avait pas "d'agenda secret", c'est à dire que sa remarque n'avait pas pour objectif indirect l'apologie du nazisme.

Ce postulat sur lequel nous sommes tous d'accord étant établi, je souhaiterai une fois pour toute vous donner ma position sur la prétendue "comparaison" entre les exactions soviétiques et les exactions alelmandes avant ou pendant la 2nd guerre mondiale.

Il est de bon ton aujourd'hui de les renvoyer dos à dos, avec des remarques du genre "ils n'étaient pas mieux en face"... On en est même aujourd'hui à gloser sur "la face cachée des libérateurs" (les viols et les exactions de l'US Army - les exécutions sommaires ordonnées par Leclerc lui-même en Allemagne - etc...).

Or, quoi que vous en pensiez, et quelque soient la gravité des manquements et la douleur des victimes des uns et des autres, ce qu'a fait l'Allemagne est fondamentalement différent de ce qu'ont fait les autres armées (y compris les soviétiques) durant la dernière guerre.

- les exactions de l'armée rouge doivent tout d'abord être replacées dans un contexte précis (vengeance, mais surtout misère sexuelle intense, que l'on retrouve également chez les GIs noirs ou chez les troupes indigènes françaises, comme par hasard sur-représentés parmi les auteurs de viols en 43-45). Je n'excuse pas, mais je relève que lorsque les Frontiviki de l'arrière se paient l'ensemble des personnes de sexe féminin d'une ville de prusse orientale (y compris les déportées ukrainiennes, les vieilles de 70 ans, etc...), ce n'est pas parce qu'ils nient la nature d'être humain de leurs victimes, qui seraient des sous-races... Simplement ils viennent d'échapper à la mort, ils sont vainqueurs et n'ont plus de femme depuis des mois...

C'est plutôt un processus malheureusement commun à l'ensemble des guerres (et les tirailleurs algériens, les goumiers en Italie, ils ont fait quoi d'après vous ? tapez "Esperia" sur Google, vous verrez, même le curé y est passé !).

Le seul problème est que le nombre de victimes de ces exactions dépasse ce qui était connu jusque-là, car l'Armée Rouge compte plusieurs millions de soldats...

Je ne vais pas vous rappeler ce que faisaient nos ancêtres lors des prises de villes au Moyen-Age, durant les guerres d'Italie, ou même en Espagne sous Napoléon, mais c'est du même ordre.

Si cela vous intéresse, vous avez des chapitres entiers dans un ouvrage que je recommande, qui s'appelle "les femmes et la guerre" de Martin Van Creveld (et qui est en français), sur la notion de "femme - butin de guerre" (je mets entre guillemets avant de me faire attaquer en justice par les chiennes de garde). C'est malheureusement depuis des temps immémoriaux une réalité (regardez l'ex-Yougolsavie, la Tchéchénie ou le Darfour...).

- pour ce qui est de la Wehrmacht, c'est totalement différent, puisque lorsque les Landsers sont entrés en URSS le 22 juin 41, ils se sont volontairement et à tous les niveaux affranchis des règles relatives au droit de la guerre (déjà pas toujours respectées en 14-18 ou à l'Ouest). Mais surtout parce que pour eux, ils entraient dans une terre peuplée de "sous-hommes" ou de races inférieures, qu'il convenait de "défricher" pour permettre une colonisation allemande.

Donc les exécutions massives, femmes et enfants, la famine organisée volontairement, etc... sont plus graves car sortent du cadre "classique" des exactions d'une armée en campagne, pour entrer dans une autre dimension : l'extermination d'être humain en niant qu'il fait partie de l'espèce humaine.

Mettre cela sur le dos de la propagande nazie de Goebbels ? Pas d'accord car les thèses sur l'infériorité de la race slave existent dans les universités allemandes depuis le XIXème siècle, comme celles de l'espace vital d'ailleurs...

Mettre cela sur la vengeance contre le Traité de Versailles ? Pas à l'Est, les soviétiques n'ont pas participé à ce Traité, et ils ont même offert une chance unique début 1918 à l'Allemagne de gagner la Grande Guerre...

Mettre cela sur un endoctrinement depuis l'enfance ? Chaque soldat dispose de son libre-arbitre et surtout l'analyse détaillée de la manière dont ces exactions ont été faites montre 1) qu'ils étaient loin d'être contraints et forcés 2) qu'ils cherchaient à tuer et non à chasser les populations...

Je vais rechercher si vous le souhaitez des témoignages de soldats sur ce qui a été fait, ainsi que la traduction de rapports d'activité des opérations "anti-partisans", et vous verrez que l'on ne peut pas parler de victimes (c'est gerbant, mais bon...).

Une victime est quelqu'un qui a subi, qui n'avait pas le choix...

Ils n'ont pas subi, ils avaient le choix...

Pour finir, un exemple, dans le dernier Batailles & Blindés n°21, vous trouverez la bio des as de Panzers, et parmi celle-ci vous trouverez un des plus grands, qui ne fut jamais décoré de la croix de chevalier malgré de nombreuses demandes de ses chefs. La raison ? Ils s'est toujours opposé, au besoin en faisant le coup de poing, contre toutes les violences contre des civils auxquelles il a assisté. Et cela gênait ses camarades, qui restaient passifs et préféraient regarder ailleurs.

Lorsqu'un soldat monte au front à l'Est il traverse en train Varsovie et la Pologne, puis s'enfonce en Biélorussie ou en Ukraine. Le long des voies, il aperçoit les femmes et les enfants, y compris des nouveaux-nés (juifs en pologne, population locale après) chargés du néttoyage et de l'entretien des voies et des gares maltraités, affamés, souvent abattus sur place. Au loin à l'horizon montent les fumées des villages incendiés et détruits, l'odeur des charniers... Sauf à être complice, on ne peut pas oublier cette impression d'être au "coeur de l'enfer".

C'est en tout cas ce qui ressort des témoignages des italiens du Corps expéditionnaire en Russie, et nous sommes en 1941. Eux n'étaient pas complices, mais victimes. Pas les allemands sauf cas particulier...

CM
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 11:49

C'est un débat compliqué, beaucoup de chose reste à comprendre.
Mais ce qui est sûr, la guerre rend les hommes completement fou.
Toute ces massacres perpétrés par L'axe ou les Alliées sont impardonnables.

_________________
L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre Russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire".

Général Douglas Mac Arthur
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 12:49

Un petit lien sympa et en français :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amn%C3%A9sie_s%C3%A9lective_de_guerre

Comme ils disaient, ach la guerre gross malheur ! lol!

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 13:44

Et bien moi je suis pas d'accord avec toi CM et tes arguments ne sont pas convaincant.

Citation :
CM a écrit:

- les exactions de l'armée rouge doivent tout d'abord être replacées dans un contexte précis (vengeance, mais surtout misère sexuelle intense, que l'on retrouve également chez les GIs noirs ou chez les troupes indigènes françaises, comme par hasard sur-représentés parmi les auteurs de viols en 43-45). Je n'excuse pas, mais je relève que lorsque les Frontiviki de l'arrière se paient l'ensemble des personnes de sexe féminin d'une ville de prusse orientale (y compris les déportées ukrainiennes, les vieilles de 70 ans, etc...), ce n'est pas parce qu'ils nient la nature d'être humain de leurs victimes, qui seraient des sous-races... Simplement ils viennent d'échapper à la mort, ils sont vainqueurs et n'ont plus de femme depuis des mois...


Mettre les millions de viols, les seins coupé des femmes,les bébés jetés dans le feu sur le compte que l'armée rouge n'avait pas eu de femme me semble une excuse à la limite du supportable.
Les armés alliées ont peut etre commis des exactions contre le peuple allemand mais jamais dans de telle proportion.Et mettre le chiffre de crimes de l'armée rouge etait normal car l'armée rouge possédait un plus grand nombre de soldat est raisonnement idiot.

Citation :
CM a écrit:
Le seul problème est que le nombre de victimes de ces exactions dépasse ce qui était connu jusque-là, car l'Armée Rouge compte plusieurs millions de soldats...



Si je suit ton raisonnement par exemple alors l'armée rouge a commis 2 millions de viols, 10000 exécutions et des centaines de milliers de déportations car ils sont 11 millions de soldats tandis que les américains, les anglais et les français comme leur force ne représente un million de soldat alors on a que 10000 viols....
Ca n'a aucun sens!

Les exactions de l'armée sont les memes que l'armée allemande et ne pas comparer à celles des alliés qui non pas déporter femmes enfants, massacrer...

ON en revient à dire que l'armée allemande et l'armée rouge sont des victimes de la propagande et de leur régime.


Citation :
CM a écrit:
Donc les exécutions massives, femmes et enfants, la famine organisée volontairement, etc... sont plus graves car sortent du cadre "classique" des exactions d'une armée en campagne, pour entrer dans une autre dimension : l'extermination d'être humain en niant qu'il fait partie de l'espèce humaine
.

L' armée a commis la meme exactions massacrent gratuit, torture, déportation, famine des prisonniers sur 90000 prisonniers seulement 5000 sont revenu dans ça dans un programme et une volonté de détruire le peuple allemand.

La propagande de haine d'EHrenbourg valait celle de goebbels...

Citation :
CM a écrit:
Mettre cela sur le dos de la propagande nazie de Goebbels ? Pas d'accord car les thèses sur l'infériorité de la race slave existent dans les universités allemandes depuis le XIXème siècle, comme celles de l'espace vital d'ailleurs...


quelles sont tes sources? De plus le discours ou les thèses de ses écrivains si elles existent ne sont pas connu du peuple allemand, juste par une partie d'etudiants extreme droite...


Citation :
CM a écrit:
Mettre cela sur un endoctrinement depuis l'enfance ? Chaque soldat dispose de son libre-arbitre et surtout l'analyse détaillée de la manière dont ces exactions ont été faites montre 1) qu'ils étaient loin d'être contraints et forcés 2) qu'ils cherchaient à tuer et non à chasser les populations...

Je vais rechercher si vous le souhaitez des témoignages de soldats sur ce qui a été fait, ainsi que la traduction de rapports d'activité des opérations "anti-partisans", et vous verrez que l'on ne peut pas parler de victimes (c'est gerbant, mais bon...).

Une victime est quelqu'un qui a subi, qui n'avait pas le choix...

Ils n'ont pas subi, ils avaient le choix...


Facile a dire et a juger quand on est pas dans le contexte de cette époque, GOLDMAN le montre bien dans une de ces chansons "moi à cette époque aurai je fais mieux"
L'armée allemande a subit comme le peuple allemand un endoctrinement qui était difficile de rejeter, de plus les condannations existait pour ceux qui refusait d'exécuter les ordres d'hitler.

L'armée allemande était l'armée d'une dictature ou il etait pas bon de penser et de se rebeller comme dans l'armée rouge, elles étaient des victimes toutes les deux...
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 14:40

panzer-danny a écrit:
Et bien moi je suis pas d'accord avec toi CM et tes arguments ne sont pas convaincant.

Ouaip, j'aurais du m'en douter lol! ...
Sauf que je ne faisais qu'avancer mon opinion, en la justifiant et surtout en essayant de recadrer le débat :
non l'horreur nazie n'est définitivement pas comparable à l'horreur du goulag. C'est un fait, et dire le contraire, c'est avant tout la première étape de tous ceux qui ont un "agenda caché"

Dire qu'il y a quelque chose d'ontologiquement différent entre un goulag, un camp de prisonnier mal ravitaillé et les chambres à gaz, n'est pas excuser les premiers, c'est juste constater que l'intention n'est pas la même (même si les effets sont les mêmes).

Le Goulag relève de ce qui s'est passé lors de la Terreur en France : l'élimination par des moyens criminels des ennemis (ou prétendus tels) du régime. Les victimes étaient perçues (à tort ou à raison) comme des ennemis, et ont été exterminées et déportées, avec femme et enfant (eh les gars ! Robespierre et Saint Just ils ont fait quoi d'après vous ?).
Pour sauver la Révolution, il faut éliminer tous les ennemis, y compris leur descendance. Saint-Just comme Marx ont longuement écrit là dessus (c'est un "mal nécessaire").

Jamais le NKVD n'a nié le fait que ceux qu'ils tuaient étaient des hommes. Il s'agissait selon eux (je n'excuse pas, j'analyse) d'une nécessité.

Citation :
Mettre les millions de viols, les seins coupé des femmes,les bébés jetés dans le feu sur le compte que l'armée rouge n'avait pas eu de femme me semble une excuse à la limite du supportable.
Les armés alliées ont peut etre commis des exactions contre le peuple allemand mais jamais dans de telle proportion.Et mettre le chiffre de crimes de l'armée rouge etait normal car l'armée rouge possédait un plus grand nombre de soldat est raisonnement idiot.

ça va pas te plaire, mais pourtant je dois te le demander : quelles sont tes sources pour les "seins coupés", les "bébés jetés au feu" par l'Armée Rouge en 44-45 ?
affraid
Moi j'ai des sources, mais c'est dans les territoires occupés par les allemands (soit l'oeuvre des allemands et pas que les SD Kommandos, soit des Osttruppen, soit de certains mouvements de résistance nationaliste...).

En revanche jamais entendu parlé en 44-45 en Allemagne. Tu as eu des pillages, des viols collectifs et parfois des meurtres des hommes cherchant à s'y opposer et c'est tout pour les civils (c'est déjà beaucoup Rolling Eyes ).

Citation :
Si je suit ton raisonnement par exemple alors l'armée rouge a commis 2 millions de viols, 10000 exécutions et des centaines de milliers de déportations car ils sont 11 millions de soldats tandis que les américains, les anglais et les français comme leur force ne représente un million de soldat alors on a que 10000 viols....
Ca n'a aucun sens!

D'où sors-tu ce chiffre de 2 millions.... ? Pour les exécutions de civils, il n'y en a pas eu beaucoup, sauf ceux qui résistaient aux derniers outrages de leur femmes et filles (mais là c'est pareil partout, même en France) ou qui refusaient de se laisser dépouiller.
D'ailleurs, depuis la chute du mur, on n'a pas beaucoup retrouvé de charniers de civils allemands exécutés par les soviétiques en 44-45...
Maintenant si tu veux des chiffre, je vais t'en donner :
- 5,5 millions de morts civils (dont 1,5 - 1,8 juifs) et 2,5 millions de morts sur le front sur une population d'environ 27 millions d'habitants en 1939...) ;
- 250 villages détruits à titre de représaille (comme Lidice ou Oradour) sur un total de 714 villes et villages détruits laissant en 1945 plus de 10 millions de sans abris.
ça c'est juste pour l'Ukraine de 1941 à 1944... (chiffres officiels et tirés d'un ouvrage splendide et atroce : L'Allemagne national-socialiste et l'Ukraine de W. Kosyk, aux éditions Est Européennes 1986).

Pour les chiffres des viols de l'US Army, il y eut environ 17.000 cas de 1941 à 1946 (de la grande-Bretagne à l'Allemagne), et l'Armée française concède environ 2.000 viols au total (en comptant plusieurs centaines rien qu'à l'arrivée des Goumiers à Stuttgart en 45), alors que les italiens en ont dénombré plus de 6.000...

Citation :
Les exactions de l'armée sont les memes que l'armée allemande et ne pas comparer à celles des alliés qui non pas déporter femmes enfants, massacrer...

ben non, justement.

Dans un cas il s'agit de "dépassements" inhérents à toute invasion armée, dans l'autre, il y a une volonté d'exterminer une population en lui déniant le droit de vivre, et en lui refusant toute existence humaine.

En 1941 lors de Barbarossa il y eut deux directives : une sur l'exécution des commissaires politiques, l'autre sur le choix laissés aux officiers d'ordonner des poursuites ou pas en cas de violations du droit de la guerre.. Dans les deux cas, absous par ces textes officiels, les unités allemandes vont à de rares exceptions près s'en donner à coeur joie.

Rien de tout cela en 44-45 en Allemagne. Le commandement soviétiques est rapidement dépassé par les évènements (viols, pillages...) mais prend les mesures pour sanctionner les faits. Les viols et pillages sont interdits et il y aura même des exécution en publique.

J'attends encore des exemples identiques entre 1941 et 1944 de la part de l'OKH...

Citation :
ON en revient à dire que l'armée allemande et l'armée rouge sont des victimes de la propagande et de leur régime.

Oui si les Landsers avaient fait cela contraints et forcés. Or, le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils y vont "de bon coeur"...

N'étant pas chez moi, je n'ai pas d'exemples précis, mais une remarque toute simple :
la directive sur les commissaires politiques est interprétées par les sous-officiers et la troupe de manière extensive : tout communiste est passé par les armes, et tout juif aussi (puisque pour eux juif = communiste).

Et c'est là que l'excuse de la propagande n'est plus suffisante. Le système nazi n'aurait pas pu obtenir les "résultats" qu'il a obtenu sans la complicité active de toute la population... Donc à titre personnel, je ne suis pas d'accord d'en faire aujourd'hui que les derniers survivants des exactions sont en train de mourir, des "victimes".

Soit c'est réduire les exactions (et donc s'exposer à ce qu'elles se reproduisent), soit il faut changer la définition de ce qu'est une victime.

Citation :
L' armée a commis la meme exactions massacrent gratuit, torture, déportation, famine des prisonniers sur 90000 prisonniers seulement 5000 sont revenu dans ça dans un programme et une volonté de détruire le peuple allemand.

Tu commets il me semble un contre-sens majeur :
lorsque les allemands affament les prisonniers soviétiques (avoue que les camps de prisonniers slaves n'étaient pas des "clubs méd" non plus), c'est délibéré (il suffit de voir comment seront traités les prisonniers anglais ou français...). Pour eux ils ne sont pas des êtres humains et ne méritent pas plus d'égard que des animaux. D'ailleurs, cela privera bêtement le Reich d'une main d'oeuvre qui va lui manquer par la suite...
Lorsque les soviétiques envoient les prisonniers allemands en Sibérie, ils sont traités comme les autres, y compris les italiens, les roumains, les hongrois etc.... L'URSS n'a pas adhéré aux conventions de Genève et ne s'est jamais engagé à respecter le droit relatif aux prisonniers. L'URSS traite donc les prisonniers allemands, comme des prisonniers civils russes (et d'ailleurs elle traitera pareil les prisonniers russes libérés en 44-45 qui seront illico renvoyés en Sibérie).
Il n'y a pas de volonté délibérée d'exterminer les allemands en tant que peuple, mais simplement une administration dépassée par le nombre et qui est la dernière roue du carrosse (on a déjà du mal à ravitailler les soldats de l'Armée Rouge alors les prisonniers...).
Observe comment l'administration soviétique va s'occuper du ravitaillement des civils durant le siège de Léningrad, et tu verras qu'il n'y a pas beaucoup de différences avec les prisonniers allemands...

Citation :
La propagande de haine d'EHrenbourg valait celle de goebbels...

Ben justement, voilà le type même de comparaison injustifiée selon moi... as-tu lu Ilya Ehrenbourg ? Es-tu sûr que jusqu'en 1945, il appelle à la vengeance et au meurtre de tous les allemands ?

Cherche bien et tu verras que rapidement, ses propos vont se calmer voire même appeler à la retenue pour démontrer la supériorité du système soviétique...

Citation :
quelles sont tes sources? De plus le discours ou les thèses de ses écrivains si elles existent ne sont pas connu du peuple allemand, juste par une partie d'etudiants extreme droite...

Je vais chercher dans mes notes. Je parle de thèses officielles de l'université, appuyée sur des travaux de Professeurs reconnus. Et à l'époque (années 1900) l'Allemagne est un pays très cultivé où toute la jeunesse lit (y compris les clochards peintre en bâtiment de Vienne Wink ).

Le NSDAP s'est approprié des thèses qui existaient déjà avant (antisémtisme, antislavisme, impérialisme...) et il les a mises en oeuvre jusqu'à ses plus extrêmes conséquences.

Il existe aujourd'hui un débat parfois violent : est-ce que la Shoah est la conséquence de la volonté personnel de Hitler ou est-ce qu'elle est la suite logique d'un enchaînement général de décisions communes à l'appareil politique du Reich ?
je ne m'avancerais pas sur ce débat (n'y connaissant pas grand chose), mais le statut de complice actif du peuple allemand dans son ensemble est reconnu par les deux courants de pensée. Personne ne les dit victime (même pas eux-mêmes), on parle plutôt de "bourreaux volontaires"...

D'où mes interventions dans ce débat.

Désolé pour les post un peu long, mais la discussion est difficile et il est très important pour moi de bien justifier mes positions (en citant mes sources quand je le peux Cool ).

Cordialement,

CM


Dernière édition par le Ven 14 Sep - 15:21, édité 1 fois
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 15:13

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hors sujet on parle de l'armée allemande, pas des einsatzgruppen...
2,5 millions de morts sur le front sur une populationde 27 millions tu parles de quel pays?

Je suppose de la pologne.... l'arméé n'est pas respnsable de la mort 2,5 millions de civils polonais c'est absurde!!!
le regime nazi oui...

pour tes autre arguments je verrai ce soir.... :Sal:
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 15:25

Citation :
CM a écrit:
Dire qu'il y a quelque chose d'ontologiquement différent entre un goulag, un camp de prisonnier mal ravitaillé et les chambres à gaz, n'est pas excuser les premiers, c'est juste constater que l'intention n'est pas la même (même si les effets sont les mêmes).

Le Goulag relève de ce qui s'est passé lors de la Terreur en France : l'élimination par des moyens criminels des ennemis (ou prétendus tels) du régime. Les victimes étaient perçues (à tort ou à raison) comme des ennemis, et ont été exterminées et déportées, avec femme et enfant (eh les gars ! Robespierre et Saint Just ils ont fait quoi d'après vous ?).
Pour sauver la Révolution, il faut éliminer tous les ennemis, y compris


hors sujet on parle de l'armée allemande pas du regime nazi de plus j'ai jamais dit que goulag egal camp de concentration (attention au raccourci )
meme si le resultat est identique..

Citer mes sourses me plait lol!

Citation :
CM a écrit:
ça va pas te plaire, mais pourtant je dois te le demander : quelles sont tes sources pour les "seins coupés", les "bébés jetés au feu" par l'Armée Rouge en 44-45 ?


Mes sources sont la debacle allemande de JURGEN THORWALD et MARTYRE ET HEROISME DES FEMMES DE L ALLEMAGNE ORIENTALE de johannes kaps docteur en théologie.

pour le reste j'argumenterai dans la nuit le boulot m' appelle...
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 15:35

panzer-danny a écrit:
[/color]
hors sujet on parle de l'armée allemande, pas des einsatzgruppen...
2,5 millions de morts sur le front sur une populationde 27 millions tu parles de quel pays?

Je suppose de la pologne.... l'arméé n'est pas respnsable de la mort 2,5 millions de civils polonais c'est absurde!!!
le regime nazi oui...

pour tes autre arguments je verrai ce soir.... :Sal:

Lit mieux mon post... Idea

Il s'agit de l'UKRAINE.

Quant au Hors-sujet, je me permettrai deux remarques :

- les SD Kommandos et autres Einsatzgruppen ont-ils agi seuls selon toi ? T'imagines-tu qu'ils n'ont pas été aidé par des unités de la wehrmacht ? N'étant pas chez moi, je ne peux te citer d'exemples, mais les unités de la wehrmacht ont fréquemment participé aux opérations "anti-partisans" avec zèle.

Tu établis donc une distinction qui n'est pas fondée dans la réalité.

- Je n'ai jamais parlé des Einsatzgruppen (j'ai beau relire mes longs posts, je ne vois pas où tu as pu penser que je ne parlais pas de la Heere ou de la Wehrmacht).

Enfin, tu comptes les morts allemands dans les camps de prisonniers soviétiques, mais tu occultes les morts russes, ukrainines, baltes dans les camps de prisonniers en Allemagne ou dans les pays occupés.

Statistiquement, un mort est un mort, et rien que pour l'Ukraine, cela fait presque 30 % de morts... Et les auteurs de ces morts seraient des "victimes" confused

à mon humble avis, c'est pousser un peu loin le bouchon... lol!

D'où mes interventions un peu longues et je m'en excuse.Je crois qu'il est important à un moment d'éviter tout malentendu, surtout vis à vis de jeunes internautes, sur ces questions qui peuvent déboucher sur des choses graves.

Mes opinions peuvent paraître parfois "tranchées", mais par les temps qui courrent on a tendance à transformer tout le monde en victime, à tout excuser, à tout mettre au même niveau...

Maintenant, je le répète, chacun est libre de penser différemment...

Cordialement,

CM
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 16:15

Super, voilà un débat enflammé ;-))

Tout d'abord au risque de me répéter je n'ai en effet aucun "agenda caché" , en tant que libéral de gauche (et pour d'autres raisons très personnelles) je suis vraiment très peu suspect , je pense, de toute sympathie envers le nazisme . Mais la quesqtion n'est pas là (bien que l'on pourrait aussi débattre de la question fondamentale du révisionisme, des lois mémorielles, de la volonté qu'ont les politiques (et en particulier les vainqueurs) d'écrire l'histoire de leur point de vue et donc d'imposer leur vision aux générations futures; ce n'est pas neuf, les Romains l'ont fait avec les Carthaginois, les Chrétiens avec les empereurs Romains, etc etc etc....).
Mais revenons au débat en cours . Là ou je diverge fondamentalement avec ton point de vue CM c'est sur la question du libre arbitre d'hommes endoctrinés depuis leur enfance: tu penses qu'un tel libre arbitre existe , je ne le crois pas , du moins pour l'immense majorité des gens qui n'ont ni la force morale ni les outils intellectuels nécessaires pour s'opposer à une machine totalitaire. Les fameuses expériences de Milgram (Soumission à l'Autorité) l'ont scientifiquement démontré.

Ceci dit lorsque tu distingue Goulag et Camps de la mort , je te donne partiellement raison, en effet la carcatéristique du génocide juif est d'avoir été sciemment et scrupuleusement planifié et de se baser sur des critères raciaux auxquels l'ont ne pouvait pas échapper . Néanmoins en terme de comptabilité macabre un mort dans un goulag russe ou une victime juive (ou d'ailleurs tzigane, homosexuelle ou communisteetc.) à Auschwitz se valent, IL N'Y A PAS DE BONNES OU DE MAUVAISES VICTIMES, IL N'Y QUE DES VICTIMES !!!! C'est là mon leitmotiv et c'est ça qui me hérisse lorsque l'on parle de ces sujets, ce "deux poids deux mesures", ce "double standard " comme disent les américains est quelquechose que ma formation d'historien et ma conception de la justice ne peut accepter.Et dans le cas de seconde guerre mondiale les sommets ont été atteints.

Quelques exemples très concrets (mais politiquement incorrects ;-):

- Un Peiper est condamné pour le massacre de Malmédy , mais Leclecq n'a jamais été inquiété pour celui de Bad Reichenall et le corps exéditionnaire Polonais en Normandie n'a jamais été poursuivi pour les exécutions systématiques de tous les prisonniers allemands qui ont fait la campagne de Pologne. Je ne rapelle pas ixc le massacre de Katyn reconnu par la Russie que depuis 1992.
- Les bombardements allemands sur Rotterdam, Varsovie, Londres ou Coventry ont très longuement éclipsés la destruction systèmatriques et planifiées de centres urbains allemands (tactique de la Tornade de feu).
- L'armée allemande a été très justement condamnée pour tous les épouvantables massacres de civils et de Juif commis en URSS . Mais quid de l'épouvantable boucherie de civils allemands à Prague (mai 45), sans parler de tous ceux commis en Prusse Orientale.
- Comment peux t'on juger le comportement des alliés lorsqu'ils remettent aux soviétiques les prisonniers de Vlassov et les Cosaques de Lienz ? Ils savaint très bien qu'ils les envoyaient à une mort certaine.

Bref, je m'arrête là (bien que je m'interroge toujours sur un fait très étrange : pourquoi à l'occasion de l'agression stalino-hitlérienne de la Pologne, les Occidentaux n'ont déclaré la guerre qu'à l'Allemagne et que l'URSS n'a jamais été inquiétée par cette guerre d'agression , VAE VICTIS)

Je reconnais volontier qu'il s'agit de sujets délicats, politiquemen incorrects, et que mon attitude peut être mal comprise voire taxée de révisionnisme, mais je m'insurge contre celà. Je ne recherche que l'équité et la vérité historique dépouillée de toutes amnésies sélectives partisannes.

Florian
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 16:19

Juste un mot à propos de l'Ukraine.
La Rada (le parlement Ukrainien) a voté récemment une loi qualifiant de génocide les massacres staliniens et la famine organisée par Moscou dans cette république alors rebelle...
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 18:10

florian a écrit:
Mais revenons au débat en cours . Là ou je diverge fondamentalement avec ton point de vue CM c'est sur la question du libre arbitre d'hommes endoctrinés depuis leur enfance: tu penses qu'un tel libre arbitre existe , je ne le crois pas , du moins pour l'immense majorité des gens qui n'ont ni la force morale ni les outils intellectuels nécessaires pour s'opposer à une machine totalitaire. Les fameuses expériences de Milgram (Soumission à l'Autorité) l'ont scientifiquement démontré.

ah le libre-arbitre...

Il y a deux manières de le concevoir (mais c'est de la philosophie, ça les gars lol! :
- soit c'est jamais possible car on est toujours l'objet (pardon la "victime" pour reprendre votre terme) de son éducation, des ordres reçus, des informations et/ou propagandes, du ressentiement, de ses croyances....

Dans ce cas, les allemands furent tous des victimes, Hitler le premier, mais les kamikazes du 11/09 aussi (victimes de l'endoctrinement et de la propagande pro-palestinienne), les exécuteurs du génocide Rwandais aussi, les turcs exterminant les arméniens aussi (la version officielle du génocide arménien encore aujourd'hui enseignée dans les écoles parle de la sanctiond 'un peuple "traître" poignardant dans le dos les forces ottomanes opposées aux armées tsaristes).

- soit, il existe ce que l'on appelle une conscience dont chacun est doté, et cela explique que même aux pires heures de la 2nde guerre mondiale, des hommes se sont élevés contre la barbarie au mépris de la hiérarchie et au péril de leur vie. J'ai cité des exemples, il y en a plein d'autres, lors des pendaisons de Tulle, un jeune Landsers de 18 ans a sollicité la grâce d'un civil de son âge, et l'a obtenue....

Au-delà du débat philosophique, j'attire aussi votre attention, puisque vous semblez être enseignant, sur le danger de transformer les analyses et les explications en excuses...

Tous les délinquants sont aussi victimes de leur situation, tous les criminels (et particulièrement les pédophiles) ont d'abord été victimes de leurs pulsions, d'aggression dans leur jeunesse, etc....

Vous pouvez penser que je suis hors-sujet, moi j'attire simplement votre attention sur le fait que ce type de discussion renforce la passivité et la complicité des crimes et déviances : si je sais que quoi qu'il arrive, il y aura des gens pour croire que j'ai été une victime manipulée par la propagande, alors pourquoi je bougerai le petit doigt pour sauver quelqu'un ?

Citation :
Ceci dit lorsque tu distingue Goulag et Camps de la mort , je te donne partiellement raison, en effet la carcatéristique du génocide juif est d'avoir été sciemment et scrupuleusement planifié et de se baser sur des critères raciaux auxquels l'ont ne pouvait pas échapper . Néanmoins en terme de comptabilité macabre un mort dans un goulag russe ou une victime juive (ou d'ailleurs tzigane, homosexuelle ou communisteetc.) à Auschwitz se valent, IL N'Y A PAS DE BONNES OU DE MAUVAISES VICTIMES, IL N'Y QUE DES VICTIMES !!!! C'est là mon leitmotiv et c'est ça qui me hérisse lorsque l'on parle de ces sujets, ce "deux poids deux mesures", ce "double standard " comme disent les américains est quelquechose que ma formation d'historien et ma conception de la justice ne peut accepter.Et dans le cas de seconde guerre mondiale les sommets ont été atteints.

Je ne me suis volontairement placé en terme de statistique que lorsqu'on m'a "balancé" des chiffres (j'attends les sources fiables).

Depuis le début, je signale une différence ONTOLOGIQUE entre les dictatures fraquistes, staliniennes, mussoliniennes... quelque soient leurs exactions, et la dictature nazie.

Je n'ai jamais nié l'horreur de "l'archipel du Goulag", ni contesté le caractère de dictature de ces régimes totalitaires.

Citation :
Quelques exemples très concrets (mais politiquement incorrects ;-):

Ben justement, c'est plutôt ce que je dis qui est politiquement incorrect pirat Razz . Aujourd'hui, on a plus écrit sur les 5 malheureux SS français exécutés dans des conditions douteuses (Leclerc n'était même pas présent sur les lieux et les propos qu'on lui prête sont manifestement apocryphes) que sur les centaines de sénégalais massacrés par la Wehrmacht (et notamment la Panzer-division du futur Maréchal Rommel).

Deux poids, deux mesures dis-tu ?
silent

Citation :
- Un Peiper est condamné pour le massacre de Malmédy , mais Leclecq n'a jamais été inquiété pour celui de Bad Reichenall et le corps exéditionnaire Polonais en Normandie n'a jamais été poursuivi pour les exécutions systématiques de tous les prisonniers allemands qui ont fait la campagne de Pologne. Je ne rapelle pas ixc le massacre de Katyn reconnu par la Russie que depuis 1992.
- Les bombardements allemands sur Rotterdam, Varsovie, Londres ou Coventry ont très longuement éclipsés la destruction systèmatriques et planifiées de centres urbains allemands (tactique de la Tornade de feu).
- L'armée allemande a été très justement condamnée pour tous les épouvantables massacres de civils et de Juif commis en URSS . Mais quid de l'épouvantable boucherie de civils allemands à Prague (mai 45), sans parler de tous ceux commis en Prusse Orientale.
- Comment peux t'on juger le comportement des alliés lorsqu'ils remettent aux soviétiques les prisonniers de Vlassov et les Cosaques de Lienz ? Ils savaint très bien qu'ils les envoyaient à une mort certaine.

Désolé mais j'ai du mal à voir en quoi ces exemples démontreraient que les sodlats de la Wehrmacht seraient de pauvres victimes de Goebbels et consorts, et que si on ne les y avaient pas forcés, ils n'auraient jamais commis toutes les exactions sur les arrières du front russe.... confused

Citation :
Je reconnais volontier qu'il s'agit de sujets délicats, politiquemen incorrects, et que mon attitude peut être mal comprise voire taxée de révisionnisme, mais je m'insurge contre celà. Je ne recherche que l'équité et la vérité historique dépouillée de toutes amnésies sélectives partisannes.

Florian

oui très délicat et je l'ai déjà dit, assez écoeurant...

Mais surtout, nous avons une responsabilité vis à vis des plus jeunes. Lorsque l'on affirme que des criminels n'avaient pas le choix, on les dédouane de toute responsabilité pour l'avenir.

Or, nous sommes responsables de nos actes, surtout les plus horribles. C'est à ce prix que l'on peut espérer qu'ils ne se reproduisent plus....

Cordialement,

CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Ven 14 Sep - 19:08

panzer-danny a écrit:
Mes sources sont la debacle allemande de JURGEN THORWALD et MARTYRE ET HEROISME DES FEMMES DE L ALLEMAGNE ORIENTALE de johannes kaps docteur en théologie.

pour le reste j'argumenterai dans la nuit le boulot m' appelle...

La débâcle allemande de THORWALD : très bon livre dont j'ai entendu beaucoup de bien... et qui ne cache rien de l'énorme bazar que fut la fin de la guerre en Allemagne de l'Est, ni des responsabilités nazies qui refusèrent les évacuation, bloquèrent les réfugiés etc....

L'autre livre est édité par une maison d'édition négationniste (Akribétia). C'est un très vieux livre paru en latin et condensant les témoignages les plus "marquant" des exactions commises par les soviétiques contre les civils. On est en pleine guerre froide, aucune mise en perspective, aucune statistique, juste des témoignages bruts... Ecrit par un religieux qui avait pris position contre le nazisme à de nombreuses reprises (et qui s'était beaucoup impliqué dans l'accueil et l'aide aux réfugiés civils en Allemagne de l'ouest), il a été récupéré par les négationnistes et les propagandistes nazis pour jeter l'oppobre sur l'Armée Rouge et légitimer à postériori la lutte de la wehrmacht sur le front de l'Est.

Ces informations sont juste données pour éclairer les lecteurs de ce débat (n'ayant pas personnellement lu ces livres je me garderai bien de toute critique jocolor ).

Sur ce bon week-end,

Ayant subi un "écrasement" de ma ligne téléphone :boul: je ne serais plus connecté avant lundi... clown

Donc ne vous étonnez pas si je ne réponds pas...
Sleep
CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Sam 15 Sep - 20:28

je suis d'accord avec florian oui l'armée allemande a commis des crimes et dire le contraire serait absurde mais je ne comprend pas qu'on ne condanne pas de la meme maniére ces crimes et ceux des alliés en particulier l'armée rouge.

que tout le monde mette la meme envie de rappeler les crimes de l'armée allemande et ceux des alliées : POURQUOI LES VICTIMES DE LA WEHRMACHT ONT PLUS D IMPORTANCE QUE CELLES DES ALLIEES? scratch
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MessageSujet: Re: triplement victime   Sam 15 Sep - 20:45

Citation :
CM a écrit:
lorsque les allemands affament les prisonniers soviétiques (avoue que les camps de prisonniers slaves n'étaient pas des "clubs méd" non plus), c'est délibéré (il suffit de voir comment seront traités les prisonniers anglais ou français...). Pour eux ils ne sont pas des êtres humains et ne méritent pas plus d'égard que des animaux. D'ailleurs, cela privera bêtement le Reich d'une main d'oeuvre qui va lui manquer par la suite...
FAUX
la wehrmacht n'avait pas non plus les moyens de ravitailler les prisonniers, elle n'a jamais voulu leurs morts.
Elle n'a pas su faire face au nombre de prisonniers, la wehrmacht avait déja du mal a se ravitailler à cause de la politique de la terre brulé appliqué par les russes eux-memes.
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MessageSujet: Re: triplement victime   Sam 15 Sep - 21:15

Citation :
CM a écrit:
Ben justement, voilà le type même de comparaison injustifiée selon moi... as-tu lu Ilya Ehrenbourg ? Es-tu sûr que jusqu'en 1945, il appelle à la vengeance et au meurtre de tous les allemands ?

Cherche bien et tu verras que rapidement, ses propos vont se calmer voire même appeler à la retenue pour démontrer la supériorité du système soviétique.
non je n'ai pas lu ce pauvre écrivain, trop indigeste a mon gout mais en 1945 il appelle au crime du peuple allemand.

en voici quelques extraits pour te prouver qu'il apppelle au crime EN 1945!!!!!

"l'allemagne est une sorciere...nous sommes en allemagne, les villes allemandes brulent.Je suis heureux!!"

"les allemands n'ont ont pas d ame... les divisions et les armées ne sont pas seules a avancer sur berlin..."

"le général model? Le Volksturm? NON c'est trop tard.Allemagne tu peux tourner en rond, tu peux bruler, tu peux hurler dans ton agonie, l'heure de la vengeance a sonné!!!!!!"

Faux, ces propos ne se calment pas c'est sur ordre express de STALINE!!!

la propagande de haine d'EHRENBOURG est stoppé par une violente attaque lancée contre lui par GF Alexandrov dans la Pravda.

Staline comprend qu'il aura besoin de l'allemagne pour l'expansion du communisme...
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MessageSujet: Re: triplement victime   Sam 15 Sep - 21:30

merci Panzer-Danny de nous rappeler ici la campgne de haîne d'Ehrenburg.
par ailleurs je tiens à rectifier un élément avancé par MC , le massacre de Bad Reichenall n'a pas fait 5 victimes mais bien, tu me diras que c'est un détail peu important , néanmoins pour ces 7 pauvre gars ça fait une sacrée différence...
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MessageSujet: Re: triplement victime   Sam 15 Sep - 21:31

excuse moi pour l'ukraine je n'ai pas vu le pays confused

par contre:
Citation :
Citation :
CM a écrit:
Enfin, tu comptes les morts allemands dans les camps de prisonniers soviétiques, mais tu occultes les morts russes, ukrainines, baltes dans les camps de prisonniers en Allemagne ou dans les pays occupés.
Statistiquement, un mort est un mort, et rien que pour l'Ukraine, cela fait presque 30 % de morts... Et les auteurs de ces morts seraient des "victimes
"

et bien toi non plus n'oublie pas les morts russes de vlassov, les indépendantistes ukrainiens, les déportés des pays baltes , le massacre des cosaques et de leurs familles, les prisonniers allemands finlandais et japonais ,et des populations civils allemandes....

oui un mort est mort MAIS C EST BON DANS LES DEUX SENS et tu as tendance à te souvenir toujours des memes victimes comme beaucoup..

Et les auteurs de ces morts seraient ils des saints eux
? scratch
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MessageSujet: Re: triplement victime   Sam 15 Sep - 21:40

12 !!! je constate que l'émotion (ou un acte manqué) m'a fait escamoter le bilan exact du massacre de Bad Reichenall dans ma réponse de 20h30 qui est bien de 12 victimes et non de 5 comme l'avance MC.

Florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Lun 17 Sep - 11:49

florian a écrit:
12 !!! je constate que l'émotion (ou un acte manqué) m'a fait escamoter le bilan exact du massacre de Bad Reichenall dans ma réponse de 20h30 qui est bien de 12 victimes et non de 5 comme l'avance MC.

Florian

Attention No , tu commets une erreur de terminologie qui peut être très inquiétante si je n'avais pas la certitude que tu es de bonne foi quand tu affirmes que tu n'a pas "d'agenda caché" Wink : Bad Reichenall ne fut pas un "massacre" (comme Malmédy, Ouradour ou autre...) mais une exécution en règle, avec peloton d'exécution et tout... Désolé de cette correction mais les termes sont importants, surtotu sur des sujets aussi sensibles...

Pour finir avec ces débats interminables, je vous répète que je ne cherche pas à vous imposer mes idées, mais seulement à ne pas laisser votre position hautement contestable du "tous pareils" sans réponse. Je m'adresse avant tout à de jeunes lecteurs qui pourraient fréquenter ce forum et croire ce que vous avancez sans contradiction.

Non les exactions de l'Armée Rouge ou des armées alliées en Allemagne ne furent pas comparables à la planification de l'extermination des populations civiles à l'Est.

Une victime est une victime, certes (ai-je dit le contraire ?) et elles furent malheureusement nombreuses dans tous les cas (et en relisant mes messages je confirme que je ne me "souviens" pas toujours des mêmes victimes, j'en distribue des deux cotés Rolling Eyes king ...), mais il existe une différence fondamentale, que l'on a coutume de qualifier d'ontologique et de téléologique entre ce qui c'est passé lorsqu'une armée victorieuse entre dans le territoire de son ennemi et l'horreur nazie.

C'est vrai Florian qu'ils furent 12 (j'aurai du vérifier study ), mais cela n'enlève rien à la remarque que je faisais lorsqu'on me parle de deux poids - deux mesures au préjudice des allemands : qu'ils aient été 5, 7 ou 12, c'étaient des SS sur lesquels on a écrit des dizaines de livres et des milliers de pages sur eux, alors qu'il y en a eu beaucoup moins sur les milliers d'africains massacrés (et c'est le bon terme) par les allemands en 1940...

Vous êtes libres de refuser de voir cette différence : des exactions lors des guerres il y en a eu de tout temps, c'est malheureux, mais avec l'Allemagne nazie, comme avec l'armée turque en Arménie, l'armée US face aux indiens, l'armée japonaise en Chine... on est sur une autre dimension.

La meilleure preuve réside dans le fait que les exactions allemandes seront continues et systématiques de 1939 à 1944 (je compte les pauvres polonais Crying or Very sad ) tandis que les exactions soviétiques seront loin d'être systématiques (cela dépend des unités et des lieux) et ne dureront que quelques mois avant d'être combattues par la hiérarchie avec la vigueur coutumière de la discipline "soviétique" lol! ...

je me permettrai de conclure par ces quelques lignes qui ne sont pas de moi et qui pourtant exposent mieux que je ne pourrai jamais le faire jocolor un point de vue à mon sens irréfragable Arrow :

Citation :
Ouaip, ça n'a même aucun rapport, hormis que les deux armées occasionneront un grand nombre de victimes. Il n'y a pas, chez l'U.R.S.S. vis-à-vis de l'Allemagne et des puissances de l'Axe, de volonté d'exterminer une communauté, de la réduire en esclavage. Les atrocités soviétiques, indéniablement nombreuses, procèdent à la fois d'une volonté de vengeance, des frustrations (pas uniquement sexuelles) découlant du mode de vie chaotique des soldats de l'Armée rouge, et au printemps 1945 d'une stratégie assez délibérée de laisser-aller de la part de la STAVKA.

Le calcul de Staline et de certains généraux soviétiques est très simple. La fin de la guerre se rapprochant, le territoire soviétique étant libéré, il faut raviver l'ardeur combative du Frontovik. Les Allemands doivent être haïs parce qu'il reste encore à les vaincre. La haine se nourrit du rappel des atrocités nazies, et la libération des camps la favorise. Il convient également de distribuer certaines récompenses que l'Etat ne sera pas en mesure d'offrir, d'où les viols et le pillage. Enfin, il faut favoriser l'exode des populations civiles allemandes, ce qui dépeuple certains anciens territoires litigieux de leurs minorités allemandes et favorise le remodelage frontalier, outre de compliquer le repli de la Wehrmacht. C'est la réplique du Tamerlan soviétique au Genghis Khan nazi : la peur devient une politique. Rien de commun, toutefois, avec une tentative de génocide, ou même le massacre de Nankin commis par les Japonais. Les exactions en sont bel et bien : il n'y a pas d'ordre de commettre des meurtres, des viols, des pillages, mais une approbation tacite de certaines autorités supérieures.

Ladite approbation ne durera pas. Dès le mois d'avril, Staline revient à une plus grande modération, et l'Armée rouge réamorce une reprise de la discipline. C'est qu'un après-guerre, ça se prépare, et le Kremlin ne peut s'aliéner si facilement les Allemands.

Ces derniers, en 1941, c'était : génocide juif, famine slave, massacres sous couvert de lutter contre les partisans, réduction en esclavage, pillage total. Barbarossa est une guerre de conquête qui tient de la croisade idéologique et de l'aventure coloniale. La guerre que mène Staline en 1945 est une guerre totale, mais son objectif n'est pas la destruction du peuple allemand, et les crimes de l'Armée rouge traduisent une volonté - cynique, sanglante - d'accélérer la fin du conflit.

(...) Enfin il faut ajouter qu'il existe une grande disparité régnant au sein de l'Armée rouge s'agissant des civils allemands. Le viol reste certes le principe, mais des soldats et des unités sortent du lot, tous les villages ne sont pas massacrés. Il faut également insister sur l'erreur capitale de l'administration nazie, qui en maints endroits a refusé d'évacuer les civils, et a même promis une résistance sans faille..

J'ai un peu réécrit la fin mais tout est dit.

Ce sera ma dernière intervention sur ce débat, puisque il faut savoir s'arrêter dès lors que l'essentiel est dit Razz . J'espère que l'on aura d'autres occasions d'échanger sur d'autres thèmes moins sensibles et plus intéressants que ces histoires macabres et sans cesses remises sur la table inutilement... cheers cheers cheers

CM
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