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 triplement victime

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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Lun 17 Sep - 15:35

content que tu sois revenu CM je m'ennuyais de tes post lol!

Moi aussi je vais conclure et j'ai le droit de penser ce que j'avance...

l'armée rouge n' a pas fait mieux que l'armée allemande dans le domaine des exactions :
-en effet meme si ce n'était pas planifié et venant d'un régime raciste
-elle commis autant de crimes
-l'armée rouge est plus à blamer car elle devait représenté l'axe du bien en opposition au régime nazi alors qu'elle s'est comporté d'une manière similaire.

c'est ce que je pense et cela n'engage que moi.

de plus le sujet était à la base non pas si l'armée rouge s'était comportait comme la wehrmacht mais si l'armée allemande était une triple victime: Oui et pour d'autres historiens aussi qui ne sont pas des négationnistes.

Pour PHILLIPPE MASSON dans l'histoire de l'armée allemande il nous dit:

" ---EN DEFINITIVE L ARMEE ALLEMANDE COMME L ENSEMBLE DE LA POPULATION A ETE VICTICME D UN TRIPLE PIEGE.
ELLE A SUBI LA FASCINATION D UN CHEF QUI AVAIT SU CEER UN REGIME ATTIRANT DIABOLIQUE DONT LES EFFETS CRIMINELS N ONT ETE REVELES APRES LA GUERRE.
---LE HAUT COMMENDEMENT A ETE ENCORE VICTIME D UNE NOUVELLE CONCEPTION DE LA CONDUITE DE LA GUERRE ET A ETE RAVALE A UN ROLE DE SUBALTERNE.
---ET ENFIN IL A ETE VICTIME DE LA REDDITION SANS CONDITIONS.EXIGENCE UNIQUE DANS L HISTOIRE A L ORIGINE D UNE SOLUTION INSOLUBLE POURSUIVRE LA LUTTE A MORT DE PLUS EN PLUS DESESPEREE OU CONSENTIR A UNE CAPITULATION DESHONORANTE ET PEUT ETRE PREMATUREE"

Voila je n'aurai pas fait mieux pour expliquer ce que je pense a propos de l'armée allemande triple victime :yessir:
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werner41
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MessageSujet: re   Lun 1 Oct - 12:13

Je ne veux pas polémiquer , cependant essayons de voir autrement les choses ;
La guerre , on la fait , ou on ne la fait pas .Dans le propre de l'homme , la guerre est illogique, c'est pour cela que l'homme a essayé de la réglementer comme un code de la route .L'exception est que nous sommes tous différents .Personne ne combattra comme un autre ou ne ressentira comme un autre les maux dans l'âme que le combat inflige .Ce sont souvent ces maux qui pousse un être humain à devenir tel une bête .Une puissante dictature la dessus et le cas humain est envolé .Entre l'Alllemagne et la Russie , deux systèmes extrêmes se sont affrontés .Alors nuls doutes que cela a été saignant .Et ces trops jeunes hommes ? eux aussi envolés mais surtout , maudits jusqu'à la fin des temps .Même si un seul SS n'a jamais tué ni fait de mal , il sera jugé et maudit .La nature humaine et simple , elle s'accommode de son bien fondé jusqu'à un nouveau système ( démo , diktat ) ne le remplace et " change le statut de..." qui était dans le vrai ou le faux . La guerre est d'abord une défaite , quoi qu'il en soit .Vive la paix . Quant aux sujet des allemands qui ont perdu cette guerre au prix de tant de sacrifices , notre système est inexorable : " Vae Victis " !
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Lun 1 Oct - 12:29

je suis tout à fait en accord avec toi werner cheers
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Lun 1 Oct - 16:25

tu as mille fois raison cheers
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werner41
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MessageSujet: Re   Lun 1 Oct - 17:30

Merci et je suis heureux que vous , la jeunesse , cela vous interpelle .Moi vu mon âge , je suis plus près du train que de la gare .Surtout soyez prudent avec les politiques , souvent ratés mais eux , ne vous ratent jamais !
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Lun 1 Oct - 17:33

merci du compliment Werner Very Happy
mais 44 ans ce n'est plus si jeune que ça , hélas lol!
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werner41
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MessageSujet: Re   Lun 1 Oct - 17:46

44 ans ... c'est encore jeune , de toute façon c'est dans la tête tout ça .Moi j'ai toujours 20 ans . Bonnes continuations !
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motpulk
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mar 20 Nov - 21:37

Ouf! Je ne désespère pas: je vois qu'il y a ici des gens comme CM, pleins de bon sens et doués d'une connaissance de l'histoire leur permettant de dépasser les facilités des lieux communs. Merci CM.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mar 20 Nov - 21:44

et moi ? lol!
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 12:19

merci de ton soutien Panzer Danny cheers
Ceci dit à la demande de notre cher et vénéré président (Carius pour les intimes) je ne répondrai plus aux différentes attaques et provocations que ce débat induit.
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Carius
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 12:52

Merci pour votre compréhension à tous qu'une bonne ambiance recommence à reigner @+
Otto

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MessageSujet: Ils n'ont pas subi, ils avaient le choix...   Mer 21 Nov - 13:25

A C.M: comme tu peux t'en douter à ce que j'ai déjà écrit sur ce forum( entre autre pareil des 2 cotés, non !) je partage ton point de vue et je trouve assez malheureux que l'on puisse considérer qu'il y en ait un autre sans l'appeler révisionisme. C'est d'ailleurs par cette petite porte de derrière que la bête immonde tente de temps à autres de revenir en politique.
Il est clair et établi que le nazisme est différent de tous les régimes que le Monde à connus comme il est clair que la guerre menée par ce régime était différente, comme il est clair que le peuple allemand dans sa totalité était derrière son ''guide'' qui flattait bien son ego, son esprit revanchard, guerrier et expansionniste.
Si j'ai bien compris, avoir un deuxième agenda signifie être plutôt pro-NSDAP sur ce site.
Je n'irai pas jusqu'à cette limite ultime, mais je m'interroge tout de même sur le fait que certains de ceux qui mettent tant d'acharnement à excuser et à comprendre le ''pôv'peuple allemand et son armée'' ont bien souvent des pseudo qui en disent assez long.
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 13:40

Marc, par respect pour Carius et dans l'intérêt supérieur de ce forum , no comment ...
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rougeau
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 13:51

je pense aussi qu'il n'est pas la peine dans rajouté !!!!!!!!!
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 19:06

MARC a écrit:
A C.M: comme tu peux t'en douter à ce que j'ai déjà écrit sur ce forum( entre autre pareil des 2 cotés, non !) je partage ton point de vue et je trouve assez malheureux que l'on puisse considérer qu'il y en ait un autre sans l'appeler révisionisme. C'est d'ailleurs par cette petite porte de derrière que la bête immonde tente de temps à autres de revenir en politique.
Il est clair et établi que le nazisme est différent de tous les régimes que le Monde à connus comme il est clair que la guerre menée par ce régime était différente, comme il est clair que le peuple allemand dans sa totalité était derrière son ''guide'' qui flattait bien son ego, son esprit revanchard, guerrier et expansionniste.
Si j'ai bien compris, avoir un deuxième agenda signifie être plutôt pro-NSDAP sur ce site.
Je n'irai pas jusqu'à cette limite ultime, mais je m'interroge tout de même sur le fait que certains de ceux qui mettent tant d'acharnement à excuser et à comprendre le ''pôv'peuple allemand et son armée'' ont bien souvent des pseudo qui en disent assez long.

Marc, je comprends en partie ce que tu écris, mais il me semble que le plus important est que les choses redeviennent sereines et dépassionnées.

C'est pourquoi, il est primordial de se garder de toute attaque personnelle blessante (cela n'empêche pas la taquinerie amicale bien sûr Wink ).

Chacun est libre de choisir son pseudo et cela ne démontre rien...

En revanche j'attire ton attention sur l'emploi de termes inappropriés : le révisionnisme n'est ni condamnable, ni dangereux (par définition, tout historien se doit d'être révisionniste, c'est à dire aller contre les idées préconçues et préétablies, pour analyser les faits historiques en eux-mêmes).

ce qui est condamnable c'est le négationnisme. Il n'est pas innocent d'ailleurs que les ,négationnistes s'intitulent eux-même "révisionnistes" (ce qu'ils ne sont pas). Il s'agit d'une manipulation de langage lourde de symbole. Il faut donc se garder de la reproduire (comme par exemple appeler des "résistants", des "terroristes").

C'était une précision sur les termes à laquelle je tiens...

CM
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 19:23

Alors là CM tu me surpends plus qu'agréablement Very Happy
J'aurais pu écrire moi même ce que tu viens d'écrire sur la distinction entre révisionisme et négationisme, c'est exactement mon point de vue; et, je t'en, prie, n'en doute pas une seconde, je ne suis pas un négationaiste qui se cache derrière mon révisionisme que j'affiche haut et fort comme mon devoir d'historien et de sociologue (voir d'archéologue amateur)...
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 20:15

Si tu prends la peine de relire mes posts (oui ils sont longs je sais.... Laughing Wink ) tu verras que je ne dis pas autre chose.

je précise que mon propos n'est pas anti-allemand (je n'ai rien contre eux bien au contraire, j'ai quelques bons souvenirs de jeunesse là-bas... Wink ).

Cordialement,

CM
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Mer 21 Nov - 21:03

c'est quand même plus agréable de discuter et débattre sur ce ton, non ? cheers

Cordialement,

Florian sunny
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CM
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 22 Nov - 1:09

florian a écrit:
c'est quand même plus agréable de discuter et débattre sur ce ton, non ? cheers

Cordialement,

Florian sunny

Florian,

Je n'ai pas l'impression de changer de ton. Et crois bien que je suis le premier à déplorer certains dérapages (dont je ne suis pas l'auteur).

Comme toi, je me suis gardé de répondre à pas mal de provocation (la succession un peu "lourde" de pseudo mythes prétenduement remis en
cause.... No ), et j'ai même essayé (maladroitement peut-être Rolling Eyes ) de couper court à certains débats qui me paraissaient inutiles et propices aux dérapages (d'ailleurs cela n' a pas manqué...).

Je trouve les modos très patients et très courageux (faut dire qu'ils n'ont pas choisi le thème de forum le plus "soft"...).

Allez maintenant, l'aventure continue...
Very Happy
à plus,

CM
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rougeau
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 22 Nov - 2:43

Effectivement nous sommes trés patient, mais si l'ont veut que le forum vive,il faut aussi laissé une certaine libertée d'expression a chacun,ce qui ne veut pas dire non plus laxisme. La seconde guerre est un sujet encore "chaud" sur certains points, certaines archives commence seulement a s'ouvrir, tous les acteurs du conflits ne sont pas décédés,etc... Et surtout en histoire la véritée du jour n'est pas forcement celle de demain Wink
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 22 Nov - 9:17

Je trouve l'atmosphère de détente qui sympa. On va enfin retrouver l'ambiance d'y a quelques temps. A partir du moment ou l'on objectif et logique on peut tout dire. La recherche de la verité n'est un vrai crime. C'est je crois le devoir de tout historien.
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florian
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 22 Nov - 12:21

100 % d'accord avec CM, Rougeau et le général .
Je reconnais aisément pousser parfois un peu loin le bouchon de la provocation pour nourrir le débat; ceci dit dans le cas présent j' y ai peut être été un peu fort et à ceux que j'ai pu choquer je présente toutes mes excuses.
Ceci dit j'ai toujours réagi au quart de tour face aux vérités toutes faites, au principe du Vae Victis , à la langue de bois et à la pensée unique (ATTENTION je ne te vise pas toi CM...) . Cette capacité d'indignation je la revendique avec une certaine fiéreté (toute modestie mise à part Very Happy ) mais bon, encore une fois, c'est bien plus agréable et enrichissant d'avoir un débat appaisé et je veillerai à l'avenir de modéré mes enthousiasmes... lol!
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 22 Nov - 14:21

Chercher la vérité et parfois remettre en cause les trops verités par les vaiqueurs (qu'elles qu'ils soient) n'est à partir du moment ou l'on ne sombre pas dans le négationnisme débile. En un mot remettre en cause mais intelligemment (et en argumentant ça aide au débat et evite les incompréhentions).
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MessageSujet: DERNIERES EXPLICATIONS SUR MES PROPOS   Jeu 22 Nov - 14:56

Je suis tout à fait disposé à faire amende honorable et reconsidérer ce que l’on a pu prendre pour une pique à l’encontre de certains pseudos.
Même si j m’interroge et je le reconnais, de façon non objective, sur la motivation qui conduit certains à adopter des pseudos que je trouve douteux, je veux bien encore admettre, ce que j’appellerai cette étrangeté. J’ai du reste la même difficulté à comprendre qu’au nom de la préservation de la mémoire, d’aucun s’accoutreront d’une tenue petits pois, voire, comme je l’ai vu, d’un uniforme d’officier de la Das Reich.
Mettons cela sur ce qui sert souvent de justificatif, l’admiration du courage du soldat allemand (nous y reviendrons)
Je suis également tout à fait disposé à reconnaître à CM sa supériorité sur moi quant à la sémantique et à la terminologie lorsque je fais la confusion entre révisionnisme et négationnisme même si l’on sait, comme il le souligne fort justement, que l’un cache parfois l’autre.
J’insiste également, à l’attention des modérateurs et autres fondateurs de ce site sur le fait que je ne souhaite que sa pérennité.
Par contre, je refuse en bloc certaines idées que je trouve parfois, je l’admets aussi, tendancieuses; il m’apparaît en effet très clair que celui qui veut se renseigner objectivement sur le sujet ne peut pas arriver à la conclusion que le peuple allemand et le soldat allemand ont été des victimes.
J’ai cité quelques exemples que je ne vais pas reprendre dans le détail mais, du vote des pleins pouvoirs au plébiscite à 89% des suffrages, en passant par les déplacements de millions d’individus, à l’utilisation de millions d’esclaves, à la proximité que certains camps pouvaient partager avec de grandes villes etc. tout permettait de comprendre que l’Allemagne n’allait pas vers un monde de tolérance et de paix.
Lorsque l’on met un doigt dans un engrenage, on sait fort bien que l’on risque de se faire arracher le bras…et les allemands ont mis consciemment le doigt dans cet engrenage ; expliquer que le soldat sur le front ne pouvait plus faire machine arrière, qu’il risquait le peloton à désobéir ne change rien.
Le danger de laisser courir des idées comme celles-ci réside dans le fait que, lorsque les derniers témoins de cette triste époque auront disparu, on verra se banaliser cette pensée et dans quelques dizaines d’années, le nazisme sera un fléau comme un autre, or il n’est pas un fléau comme un autre.
Certes le communisme a fait bien plus de morts puisqu’il a duré (+/- 80 millions) certes les espagnols ne voient sans doute pas en Napoléon seulement l’instigateur du code juridique et des préfets, certes des représailles et des exactions ont été commises par toutes les armées du Monde mais aucun peuple moderne et civilisé (j’entends à ce degré de modernité et de culture) ne s’est laissé conduire à participer, toujours plus ou consciemment à cette tache sur l’Histoire de l’Homme en ayant, dès le départ, les règles du jeu en main (Mein Kampf)
CM dit vrai lorsqu’il explique qu’aussi loin que l’on remonte dans l’histoire allemande (sommes toutes très récente, si l’on tient compte qu’avant Bismarck on pouvait difficilement parler d’un pays) on a cette notion de supériorité mais ce qui est nouveau avec le nazisme c’est l’aveu clair et net de cette perception de soi, l’aveu clair et net que l’on détruira certains peuples jugés comme étant inférieurs et que l’on poussera par la guerre l’extension de l’Allemagne (principalement à l’Est)
Une fois encore, j’invite ceux qui doutent à lire, s’ils ne craignent pas de vomir dessus, Mein Kampf.

J’invite également tous ceux qui le peuvent à écouter les anciens, voire à les interroger sur cette période.
Je suis natif d’une région très tourmentée qui a été le champ de bataille de bien des guerres puisque le suis mosellan (j’insiste, mosellan avant d’être lorrain car j’entends trop souvent parler d’Alsace-Lorraine) La bataille de Moselle, entre parenthèses et si vous m’autorisez cette digression, a fait plus de victimes que celle de Normandie (encore un lieu commun mis à mal)
Ici la dernière guerre mondiale n’est pas quelque chose d’abstrait car nous avons connu deux annexions (dont la dernière qui n’en n’avait pas le nom et pour laquelle la France n’a même pas haussé le ton par principe) ici nos forêts sont pleines de vestiges (Metz = première place forte au Monde) ici, nos anciens ont hélas parfois combattu sous deux uniformes différents au cours de la même guerre.
Ici le Gauleiter Burckel a instauré le R.A.D, ici, du jour au lendemain l’Allemand a remplacé le Français à l’école…
Pour ma part, si j’ai une tante qui était plus riche à la fin de la guerre qu’au début, l’un de mes oncle fut parmi les premiers résistants à l’âge de 15 ans et la totalité de ma belle-famille fut déportée parce que l’un des membres s’était soustrait au R.A.D.
Ils étaient déportées dans des villes différentes et ont parfois été déplacés (Kassel, Dortmund, Erfurt mais aussi en Haute Silésie orientale, à proximité d’Auschwitz) Leur régime ne fut pas enviable et beaucoup sont revenus avec des séquelles mais ils pouvaient presque s’estimer heureux par rapport aux déportés des camps.
Aujourd’hui on a trop tendance à imaginer que les prisonniers étaient tous dans des camps de concentration ou d’extermination mais ce ne fut pas le cas, beaucoup côtoyaient la population allemande dans le cadre de leur travail (un film comique illustre bien cela, la vache et le prisonnier) et tous font le même récit :
Tous sans exception ont vu les esclaves en costumes rayés et savaient que ceux-ci étaient condamnés à plus ou moins court terme, tous ont vu l’indifférence et l’acceptation de la population allemande, voire son mépris, tous ont travaillé dans des usines avec des allemands (avec qui ils parlaient !) mais également avec des détenus des camps, tous ont vu les déplacements de population et tous aujourd’hui crient bien fort que les allemands savaient.

Je travaille avec des belges, des luxembourgeois et des allemands et je peux vous assurer que les journaux allemands font tous état du fait que la population allemande de l’époque s’avait.

Pourquoi nier cette évidence ? Parce qu’elle va à l’encontre du mythe du courage du soldat allemand ? Il aurait également beaucoup à dire sur ce mythe et je vous invite à lire l’ouvrage que je cite dans la rubrique ‘’livres’’ consacré à la W.SS
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panzer-danny
Oberst
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MessageSujet: Re: triplement victime   Jeu 22 Nov - 16:07

Marc a écrit:
Tous sans exception ont vu les esclaves en costumes rayés et savaient que ceux-ci étaient condamnés à plus ou moins court terme, tous ont vu l’indifférence et l’acceptation de la population allemande, voire son mépris, tous ont travaillé dans des usines avec des allemands (avec qui ils parlaient !) mais également avec des détenus des camps, tous ont vu les déplacements de population et tous aujourd’hui crient bien fort que les allemands savaient.

Je travaille avec des belges, des luxembourgeois et des allemands et je peux vous assurer que les journaux allemands font tous état du fait que la population allemande de l’époque s’avait.


Je suis désolé de te dire que tu généralise beaucoup , dire que certaines personnes savaient que ceux qui étaient dans les camps , étaient condanné à la mort me parait plus juste.Tu dit tous sauf exception peut tu donner tes preuves de ce que tu avances?

Car si tout le monde connaissait la verité j'ai du mal a croire que la population juive d'europe ignorait elle la verité....Si la population allemande sans exception selon tes dires savait cela fait plusieurs dizaines de millions de personnes qui ont gardé ce secret me parait completement irréaliste .La solution finale a commencé des 1942, tres peu de personnes connaissait l'existence des camps certes ceux qui habitait a proximité pouvait peut etre connaitre la verité et encore la plupart des camps étaient construits dans des zones très peu peuplé.

De plus le plus grand camp de la mort était auschwitz et celui-ci était en pologne alors pourquoi les polonais qui habitait à proximité n'ont rien et bien tout simplement parce que très peu de personnes connaissaient l'horreur qui se passait dans le camps...Donc si je suis ton raisonnement la population allemande elle savait par contre la population polonaise ne savait pas elle car elle n' a pas prevenu personne.....
Vers la fin de la guerre la population allemande commencait a comprendre l'étendue de l'horreur.....

De plus chacun dans sa famille a été touché par le drame de la seconde mondiale, celui-ci toujours plus important quand il appartient a sa propre famille et en plus si elle appartient au camp des vainqueurs.Je ne vais pas m'étaler sur la mienne mais ma grand mère était italienne avec du sang autrichien, habitant a la frontière autrichienne, elle a fui l'arrivée de l'armée rouge, sa famille a était massacré par les russes et durant sa fuite elle a un enfant avec un soldat allemand et plus tard elle s'est marié avec un français.Quand j'était jeune elle me parlait toujours de la cruauté des russes , elle en avait une peur bleue mais je ne pouvais pas comprendre, désormais j'ai le recul et j'evite de faire des raccourcis.....
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