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 Kursk Zitadelle

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florian
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MessageSujet: Kursk Zitadelle   Mer 12 Sep - 21:34

En lisant différents ouvrages relatifs à l'opération Zitadelle j'ai toujours été étonné par les énormes disparités dans les chiffres relatifs à la bataille de Prokhorovka (nombre de blindés engagés de partb et d'autres, bilan des combats etc...) D'autre part je n'ai jamais trouvé d'informations précises relatives à l'intervention du corps Breith (le Grouchu de Koursk ?): est il réellement arrivé en retard sur le champ de bataille ?
Enfin que c'est il passé juste après l'engagement de Prokhorovka , dans les quelques jours qui séparèrent cette bataille et le retrait du Panzer Korp SS ?
Pouvez vous me faire part des informations dont vous disposez sur le sujet afin d'éclairer ma lanterne ;-))

Merci d'avance,

Florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 12 Sep - 21:42

Tient voici un lien qui pourrait peut-être te renseigner:

http://secondeguerre.net/articles/evenements/es/43/ev_koursk.html

Bonne soirée.
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 12 Sep - 22:06

pas mal, merci, mais j'aimerais des infos bcq plus précises et complètes...
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 21 Sep - 16:09

Je vous livre ici en vrac différentes informations glanées de ci de là, elles vous montreront à quel point les chiffres sont contradictoires .

Données globales habituellement avancées:

Du côté allemand : effectifs de 900.000 hommes et de 2500 à 2700 chars et canons d'assaut (Pz 3, Pz 4, Panther, Tigre, Stug 3, Hummel). Pertes globales : 500.000 morts et blessés (56 %), 980 chars détruits .

Engagement de Prokhorovka (12/07):

700 chars et canons automoteurs allemand contre 850 soviétiques , pertes soviétiques 322, pertes allemandes autour de 300.

Or ces chiffres "canoniques" paraissent des plus fantaisistes et sont en complète contradiction avec des donnéezs plus pointues issues des livres de routes de qq divisions.

Ainsi, la Totenkopff (constituant avec la LSAH et la Das Reich le 2ème corps blindé SS) engagea au départ 21.000 hommes et 164 chars et canons d'assaut . pour la période de l'offensive et du retrait elle comptabilise 2668 pertes en effectifs (512 tués, 2118 blessés et 38 disparus) soit 13 % des effectifs engagés . On est très loin du ratio de 56 % et c' est d'autant plus pertinent que les engagement de la Totenkopf sur la tête de pont de la Psel ont été très meurtriers.
Si l'on prend l'ensemble du 2 ème corps blindé SS (période du 5 au 16 juillet) l'on arriver à un total de pertes de 6428 hommes (+/- 10 % des effectifs engagés), encore une fois ce chiffre contredit totalment les données canoniques (d'autant plus que la LSAH et la Das Reich ont été engagées dans la "chavauchée de la mort" de Prokhorovka.).

Pour ce qui est des effectifs blindés engagés et perdus la confusion la plus totale régne (confusion amplifiée du fait que de très nombreux chars engagés au jour J peuvent avoir été endommagés ce jour J, retirés du théatre des opérations et envoyés aux ateliers , de ce fait ne plus apparaître dans le total des effectifs disponibles à J+1 et être à nouveau comptabilisés comme tels à J+2).
Concrètement Le 12/07 , date de la fameuse bataille de Prokhorovka , les données communément admises signalent un choc entrre 700 chars et canons d'assaut allemands (2ème SS PzK) contre 850 soviétiques (5ème armée de la Garde).
Or, première erreur manifeste , le chiffre allemand (le seul que j'ai pu vérifier) dépasse et de loin le total des chars st canons automoteurs disponible par le 2ème SS PzK au début de la bataille (+/- 500 unités) , deuxièmement , la Totenkopf n'a pas participé aux combats de Prokorovka (elle était engagée sur la Psel) , ce qui ampute déja de 164 unités le total des blindés du 2ème PzK (on passe de +/- 500 à +/- 350) enfin, ces chiffres correspondent à la dotation des divisions du PzK SS à la veille de l'opération Zitadelle (une semaine plus tôt ) et supposerait des pertes nulles pour la LSAH et la Das Reich ce qui est évidement ridicule. En fait d'après les données du 2ème PZK , la LSAH disposait à la veille de la bataille de 63 panzers et la Das Reich de 68 (63 + 68 + 50 canons automoteurs =181 blindés). Ce sont donc 180 blindés allemands et non 700 qui ont affrontés les 850 (?????) blindés soviétiques ce 12/07. Il est évident qu'au vu de ce que je viens de démontrer du côté allemand j'émets de très grands doute sur le total des forces blindées soviétiques engagées !!!
Quand aux pertes soviétiques , d'après Rotmistrow , 200 blindés auraient été détruits et 400 en réparation au soir de la bataille
Les pertes allemandes annoncées par le 2ème SS Pzk s'élèveraient au 23/07/43) à 38 blindés ("Totalausfälle") ce qui parait ridiculement bas si l'on considère les 500 blindés engagés au départ . Le 13 juillet au soir l'ensemble du 2ème Pzk disposait encore de 187 blindés (dont 54 pour la Totenkopf et 133 pour le LSAH/Das Reich). Un autre rapport concernant les blindés opérationnels du 2ème PzK au 21/07/43 donne le chiffre de 295 mais ne précise pas le nombre d'unités encore en réparation.

Ouf, ce fut long et plutôt technique d'autant plus qu'il s'agit là d'un document martyre ; en effet je ne prétend pas que mes chiffres et déductions soient corrects mais je les propose afin d'alimenter un débat qui me parait des plus intéressant si l'on considère que Prokhorovka fut labélisée plus grande bataille de chars de la seconde guerre mondiale et tombeau de l'armée blindée SS , ce qui semble à tout le moins douteux au vu de ces éléments. Par ailleurs il semble qu'au lendemain de Prokhorovka la balance entre les effectifs blindés disponibles du côté allemand et du côté soviétique soit passée de 2 à 1 en faveur des Allemands (187 blindés pour le 2ème PZK SS, 173 pour le 48 ème PZK sur sa gauche (dont la Grossdeutschland), 83 pour le 3ème PzK de Breith sur sa droite et un total de 100 canons automoteurs) Ce chiffre pourrait être gonflé par la mise en opération du 24 ème Coprs en réserve sur le Mious (17 PZD, 23 PZD, Wiking, soit 148 chars)).

Tout cela rend incompréhensible la décision d'Hitler d'avoir suspendu Zitadelle sous prétexte d'un débarquement US en Sicile, d'autant plus incompréhensible que lors de leur retrait du saillant le 2ème PzK SS et le 3ème PZK de Breith parvinrent encore à annihiler la 69ème Armée Soviètique (2ème Corps Blindé et 2ème Corps blindé de la garde).

J'attends vos commentaires avec impatience Smile bounce
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 23 Sep - 11:13

Oui sa serait bien que tu indique tes sources.

a+
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 23 Sep - 20:15

Judicieuse remarque Wink
ma docu de base se trouve dans l'ouvrage " Totenkopf" (album historique de la division Totenkopf) de Charles Trang, éditions Heimdal.
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CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 24 Sep - 11:22

Bon je dispose chez moi du "Battle of Kursk" de Glantz (qui travaille je le rappelle avec les chiffers des archives soviétiques déclassifiées).

C'est un gros pavé comme vous pouvez vous en douter (rempli de cartes tacbleaux diagrammes et récits détaillés), et je n'ai en fait lu que les conclusions générales de l'auteur :boul: lol!

de mémoire (et oui mon pb téléphonique n'est pas réparé et je ne peux donc me connecter qu'au bureau...) ses conclusions sont les suivantes :
- les résultats de la bataille ont surpris les soviétiques qui s'attendaient à des percées plus longue puisqu'à aucun endroit les défenses en profondeur n'ont été franchies en totalité (et oui il y avait encore des défenses et des troupes derrière Prokhorovka).
- la surprise vient également de l'absence de besoin d'engager l'ensemble du front de réserve constitué derrière les forces engagées dans le saillant de Kourks (à part quelques corps). Ces forces fraîches sont donc dispos et vont être lancées dans la contre-offensive avec le succès que l'on sait...
- la décision d'arrêter les frais prise sur le versant sud de la bataille (contre l'avis de Manstein) est légitime : la percée n'est pas faite, les pertes sont importantes et surtout les forces allemandes n'ont plus suffisamment d'effectif pour tenir les flancs de leur avance qui sont menacés. Si les Panzerkorps s'étaient concentrés contre l'ennemi devant, ils risquaient d'être pris dans des nasses.

La bataille est perdue et il vaut mieux limiter la casse pour sauver ce qui peut encore l'être...

je vous fournirai des chiffres quand h'aurais le temps Rolling Eyes

CM
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 24 Sep - 17:02

salut CM,

J'attends tes chiffres avec impatience bounce
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 24 Sep - 19:45

salut je pense que la wehrmacht pouvait remporter un succès plus important dans la pince sud de l'attaque si les alliés n'avaient pas débarqué en sicile.

Manstein était persuadé qu'il pouvait écraser plus de réserves de l'armée rouge, il disposait encore de nombreux panzers.

Oui l'armée rouge disposait encore de réserves derrière Prokhorovka mais pas assez pour contrer le II SS PANZER KORPS, c'est ces réserves que Manstein voulait detruire et il était sur d'y parvenir...

Il faut pas oublier que la bataille de koursk a été une victoire tactique de la wehrmacht mais une défaite stratégique .

De plus si l'armée allemande a perdu de nombreux chars ce n'est pas le tombeau comme certains le disent cependant elle perd à la suite de cette bataille l'initiative.

Les pertes de l'armée rouge sont énormes mais elle peut se le permettre pas l'allemagne, les usines de russie comblent les pertes en matériel et a elle a un plus grand potentiel humain.

L'allemagne ne peut pas gagner la bataille du matériel, le wehrmacht a du mal à combler ses pertes et donc ne peut remporter la guerre.
:tank:
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 24 Sep - 19:49

Salut Panzer-danny Very Happy
Exactement comme tu le dis très bien Koursk a été une victoire tactique pour l'Allemagne mais une défaite stratégique.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 24 Sep - 20:33

comme le demande florian si un membre du forum pouvait donner les pertes précises des deux camps car les sources ont des chiffres souvent très opposés et rare sont les chiffres exactes.

de meme que les chiffres pour la bataille de Prokhorovka sont les bienvenus. scratch
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 24 Sep - 20:41

de plus attention aux analyses de glantz meme si il travail sur des archives russes déclassifiées il ne faut pas oublier qu'il n'a pas une vue d'ensemble des archives seulement les archives que les russes veulent bien lui mettre à disposition.

Donc celles qui arrangent le plus les russes et qui les compromets le moins.

pour tirer des conclusions de ces archives meme si elles sont interressants il faudra attendre que toutes les archives soient déclassifiées.

et à mon avis c'est pas pour demain... rabbit
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mar 25 Sep - 10:54

panzer-danny a écrit:
de plus attention aux analyses de glantz meme si il travail sur des archives russes déclassifiées il ne faut pas oublier qu'il n'a pas une vue d'ensemble des archives seulement les archives que les russes veulent bien lui mettre à disposition.

Donc celles qui arrangent le plus les russes et qui les compromets le moins.

pour tirer des conclusions de ces archives meme si elles sont interressants il faudra attendre que toutes les archives soient déclassifiées.

et à mon avis c'est pas pour demain... rabbit

pas d'accord...

Glantz l'explique lui-même, les archives soviétiques de 40 n'intéressent plus personne là-bas et sont déclassifiées en vrac, notamment sous Eltsine.

En outre, il suffit de quelques billets bien "distribués" pour avoir accès au reste.

ce que tu dis est vrai pour les archives des premières années de la Guerre froide ou du début des armes nucléaires (de toutes les façons pas encore déclassifiées) mais pas pour la grande guerre patriotique.

Maintenant pour les chiffres (je suppose que le "membre du forum" c'est moi king jocolor ), il va falloir être patient :
- le mois est très chargé niveau boulot
- en plus j'ai pas internet chez moi, donc un message en passant du boulot, OK, mais je peux pas entrer dans le détail...

à plus,

CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mar 25 Sep - 15:34

c'est vrai que tes chiffres CM peuvent etre interressant car ils seront sources de comparaison et peut etre un moyen d'y voir plus clair pour cette bataille. geek
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mar 25 Sep - 15:50

Pas de pb, sauf que ce ne sera pas tout de suite...

mais chose promise, chose due...

CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 3 Oct - 16:16

HELP HILFE A L'AIDE lol!

Je renouvelle mon appel en vue d'obtenir des précisions bien documentées sur l'issue de la bataille de Kursk et plus précisément sur l'engagement de Prokhorovska....
Je pense que l'on peut retrouver ces infos dans les albums historiques consacrés à la Das Reich et à la LSAH (mais je ne les possède pas ) Sad

Par parenthèse il s'est avéré que bcq d'info chiffrées (et donc objectives) relatives à différents faits de la seconde guerre mondiale complètement erronés ont été servilement recopiés par des générations d'historiens (un exemple des plus frappant concerne l'état de la PZD Hitlerjugned à l'issue de la bataille de Normandie , bien que largement entamées, ses forces restaient conséquentes (11.000 hommes selon Hubert Meyer), bien loin des chiffres catastrophiques avancés un peu partout ailleurs (de 500 à 1000 hommes). Tout ça pour dire que la lecture d' évènements majeurs tel la bataille de Kursk mérite une évaluation attentive des forces engagées et des pertes réellement subies de part et d'autres. En confrontant nos sources nous sommes ici en mesure de faire progresser la connaissance historique...
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 3 Oct - 18:28

tout à fait d'accord avec toi florian souvent les historiens ont repris des chiffres totalement erroné sur les pertes de la wehrmacht et trés exagéré.

Ils se complaisent dans ces chiffres car c'est tellemeent mieux de dire que les allemands subissaient des pertes énormes alors que celles des alliées étaient très inférieurs surtout pour la bataille de normandie.

Comme le jour du débarquement ou les allemands ont été écrasé par les assauts alliés , les bombes....Mais les pertes de ce premier jour sont sensiblement les memes pour les deux camps: 10000 chacun, chiffre qui comprend les tués blesssés et disparus.

De meme que pour les chiffres des pertes des divisions allemandes durant la bataille de normandie, ils sont souvent exagéré.

Tu prends l'exemple de la 12ème division ss ,qui est très judicieux beaucoup avance ce chiffre de 1000 rescapés, on atteint un pourcentage démesuré de 90 pour cent, ce chiffre est très au dessus de la réalité. Evil or Very Mad

Dans le livre de mr LEULEU LA WAFFEN SS en annexes il donne des chiffres plus mesuré sur les pertes des divisions allemandes, je n'ai pas le livre sous les yeux mais de mémoire pour la hitlerjugend les pertes sont de 50 pour cent. cheers

Pour la bataille de kursk, meme principe les pertes des divisions allemandes sont exagéré,le détail des pertes objectf seraient le bienvenue.

Je pense que les sources valables sont dans les ordres de bataille de chaque division allemande, il faudrait pouvoir analyser chaque décompte des pertes de chacune des divisions engagé sur cette bataille pour avoir une précision des pertes exactes et plus des de chiffres totalement exagéré.

Ses sources sont allemandes dans le compte rendu de chaque division, je ne vois pas les etats major de ces divisions mentir sur leurs pertes. bounce
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 3 Oct - 18:38

exactement Panzer-Danny, les pertes (tués, blessés et prisonniers) de la Hitlerjugend s'élevaient bien à +/- 50 % loin des 90 % canoniquement et servilement repris par des générations d'historiens. J'insiste sur le fait que ce chiffre de 50 % inclus les blessés et, Lapalisse en aurait dit autant, un blessé n'est pas un tué lol!

Ceci dit je renouvelle mon appel à propos de Koursk bounce bounce bounce
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 3 Oct - 19:11

En passant , voici les chiffres complets et détaillés de l'état de la division HJ au 27 octobre 1944 (souces Hubert Meyer)
Tués (et décédés): 1.958
Blessés : 4.425
Prisonniers et disparus : 2.249
Pertes totales : 8.632 sur un effectif d'a peu près 20.000 hommes ( je ne retrouve plus le chiffre exact) soit 43 %
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 5 Oct - 20:12

En combinant de multiples sources j'ai enfin réussi à obtenir une vision d'ensemble et synthétique de la bataille de Prokhorovka, je vous soumets ici ma synthèse.

Tout d'abord il ne s'agit pas d'une seule bataille (celle du 12 face à Prokhorovka même ) mais de 4 qui se sont déroulées du 12 au 16 sur un arc de cercle de +/- 20 kilomètres orientés vers le N.E.
Plein nord (gauche du front allemand) se déroulait la bataille de la tête de pont du Psel où était engagée la Totenkopf, au N.E. (entre du front allemand tenu par la LSAH)) , devant Prokhorovka même, s'est déroulé le 12 le choc éponyme qui se solda par un match nul en terme de progression, qq kilomètres au Sud (flanc droit pour les Allemands) la Das Reich protégeait le flanc droit de la LSAH et continus sa progression jusqu'au 16, enfin une dizaine de kilomètres plus au S.E. remontaient des éléments du 3ème PZK de Breith ( les 7ème et 19ème PZD) qui firent leur jonction avec la Das Reich du 2ème SS PZK le 14 et encerclèrent différentes divisions soviétiques (dont la 2ème armée blindée ) dans une poche de 15 km sur 10 située à la jonctioon de l'axe de progression du 2ème PZK SS et du 3ème PZK. Cette poche fut nétoyée du 14 au 16 , les soviétique reformant leur front 15 kilomètres au NE.E sur la ligne Prokhorovka - Rzhavets.

Au niveau des moyens engagés :

- du côté soviétique : la 69 ème armée, la 5ème armée de la Garde, la 5ème armée blindée de la Garde , et subordonné à elle, la 2ème armée blindée de la garde (187 blindés ) au total, sur tout le front, les soviétiques alignaient (sources soviétiques de 1944) 501 T34, 261 T70 et 31 Churchill soit 793 chars (quid des canons automoteurs ???)
- du côté allemand (sources Zetterlin & Frankson Kursk 43, Historynet.com et National Archives Washington DC)
Le 2ème SS PZK de Hausser composé des 3 divisions LSAH, Das Reich et Totenkopf alignait le 4 juillet 327 chars ( d'autres sources diffèrent légèrement, les voici: LSAH: 10 pz3, 67 pz4, 14 tigre, 34 stug 3, Das Reich : 62 pz3, 33 pz4, 14 tigre, 25 t34, Totenkopf, 63 pz3, 44 pz4, 15 tigre) et le 11 juillet 211 chars opérationnels (quid des chars à l'entretien ???) soit 94 pour la Totenkopf , 56 pour la LSAH et 61 pour la Das Reich, dont 15 tigre (pas de Panther ni de Ferdinand) à quoi il faut ajouter 83 canons automoteurs.
Le 3ème PZK de Breith composé (pour les unités blindées) de la 6ème, 9ème, et 17 ème PZD( 99 pz3 et 104 pz4) , du schwere PZ abteilung 503 et du 228 stug abteilung . Néanmoins du 3ème PZK seules les 19ème et 7 ème PZD (56 pz3, 68 pz4) furent engagée dans la bataille (comme dit plus haut du 14 au 16 juillet).
On est donc très loin des 600 chars (dont 100 tigre) avancès par les soviétiques et cet écart s'explique facilement du simple fait que les historiens soviétiques avancent le chiffre de toutes les unités allemandes du 2ème SS PZK et du 3ème PZK au 4 juillet sans tenir compte du fait que le 2ème PZK SS n'alignait plus l'entièreté de ces effectifs à Prokhorovka et que seules 2 divisions du 3ème PZK ont participé à la drnière phase de la bataille..

Ainsi selon la définition que l'on donne à Prokhorvka se sont heurtés :

-le 12 juillet 294 chars et canons d'assaut du 2ème PZK SS contre 616 chars soviétiques (quid des canons d'assaut ???)
-du 12 au 16 juillet 429 chars et canons d'assaut du 3ème PZK (135) et du 2ème PZK SS (294) contre 870 chars soviétiques (quid des canons d'assaut ???).

Le bilan des pertes matérielles (blindés totalement perdus) :

Selon les sources, le 2ème PZK SS a perdu :
-un total de 36 chars du 5 au 23 juillet, dont 19 avant Prokhorovka.
-un total de 48 chars entre le 11 juillet (211 chars opérationnels) et le 13 juillet (163 chars opérationnels). Néanmoins ce chiffre de 48 inclus les chars endommagés rentrés à l'atelier et est donc surévalué, une perte de 19 chars semble plus réaliste.
Le 3ème PZK a perdu 37 chars du 11 juillet au 20 juillet

Les pertes totales de chars allemands (quid des canons automoteurs ???) durant les 4 batailles de Prokhorovka (12 au 16 juillet) se montent donc à +/- 50 unités.

Du côté soviétique, selon le général Rotmistrov, le total des pertes de la quadruple bataille de Prokhorovka s'élève à 334 chars et canons d'assaut (222 T34, 89 T70, 12 churchill et 11 canons d'assaut), 400 blindés étaient endommagés et les forces encore opérationnelles tournaient entre 150 et 200 (sources soviétiques).

En clair en terme de ratio l'on peut dire que Prokhorovka a été un désastre soviétique: 334 chzars et canon d'assaut d'assaut détruits contre 50 chars allemands; il n' y a pas photo. C'est donc Hitler qui a perdu la bataille de Kursk à Syracuse et Prokhorovka n'a certainement pas été une défaite pour le 2ème PZK SS et pour Paul Hausser...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Sam 6 Oct - 2:56

je suis tout à fait d'accord avec florian la bataille de Prokhorovka a été une victoire pour le 2 korps ss, les armées blindés russes étaient décimé et leurs réserves étaient très éloigné de ce front.

Manstein le dira plus tard dans ses mémoires la percée était possible mais hitler lui a demandé de stopper son offensive malgré ses protestations à cause du front italien.

La victoire était à portée, pas une victoire décisive mais un plus succés tactique c'est à dire la destruction totale de plusieurs armées.
:tiger:
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 8 Oct - 11:21

Le problème est dans le définition de la Victoire : elle ne se mesure pas à l'aune de la comparaison des pertes : je rappelle qu'en 1943, les soviétiques produisent des milliers de T-34 par mois, ce qui n'est pas le cas des allemands.

La bataille de Verdun est une défaite de l'armée allemande, comme Koursk. Leur attaque a échoué, et ils ont même été contrés et repoussés très loin en arrière.

les Panzers à Prokhorovka n'ont rien percé, et les soviétiques malgré leurs pertes étaient largement plus nombreux à la fin des combats. je répète (malheureusement pas le temps d'aller plus loin, vu que je n'ai toujours pas internet à la maison... No ) que je fournirai des éléments chiffrés dès que possible.

La percée de Prokhorovka n' a pas eu lieu car les allemands ont été arrêtés, point final. Ils ont été stoppés par la résistance et les contre-attaques russes permanentes face à eux et aussi par la menace sur leurs flanc également.

La poursuite de l'offensive n'était plus possible, indépendamment de la décision de Hitler (pour une fois parfaitement justifiée, car il y avait vraiment le feu au sud), les unités étant épuisées, et les soviétiques risquant d'encercler les pointes.

Le problème est que Manstein aura une propension à rejeter ses échecs sur Hitler dès qu'il le pourra. Or Koursk est un échec pour lui (même s'il n'a pas commis de faute).

Prokhorovka, bataille tactique, ressemble beaucoup à celle du Mort-Homme (1916, rive ouest de la Meuse près de Verdun) : les allemands attaquent mais finissent par s'épuiser et s'exposer à un contre. la différence réside cependant dans le fait que les français ont du engager leurs réserves en 1916, tandis qu'en 1943, les soviétiques n'eurent même pas besoin de les engager (à leur grand étonnement, le front de la Steppe ne sera pas nécessaire pour stopper les Panzers, à l'exception de quelques unités détachées à la fin).

Pourtant certains parlent encore de succès allemands en 1943, alors que personne ne parle de succès allemand à Verdun en 1916...

c'est curieux et toujours dans le même sens... scratch

Maintenant, chacun est libre de penser que la Normandie est une victoire allemande (vue la disproportion des pertes), comme El Alamein, Aix la Chappelle.... lol!

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mar 9 Oct - 0:31

CM a écrit:
Pourtant certains parlent encore de succès allemands en 1943, alors que personne ne parle de succès allemand à Verdun en 1916...


CM arrete de me faire dire des choses que je n'ai pas dit.En effet je n'ai jamais rapporté que la bataille de Koursk a été une victoire allemande relis bien mes posts car ça en devient pénible.

J'ai dit et confirmer par la plupart des historiens que la bataille de koursk a été une victoire tactique et une défaite stratégique.De plus cette bataille a été une victoire sur le plan matériel car les pertes russes sont énormes mais aussi une défaite matériel car l'allemagne ne peut remplacer aussi vite ses pertes comme le fait l'arméé rouge.

LIbre à toi de croire que la bataille de Prokhorovka a été le tombeau des panzers, que l'armée rouge n'a meme envoyer de réserves(étonnant vu les pertes subies scratch ) et que les lignes n'ont pas été percé.

A te lire on pourrait presque penser que l'armée allemande a été détruite à koursk et que l'armée rouge n'a perdu que quelques chars et quelques centaines d'hommes.Malheureusement il faudra encore deux années à l'armée rouge pour arriver à berlin au prix de quelques autres chars.
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mar 9 Oct - 22:56

panzer-danny a écrit:
CM a écrit:
Pourtant certains parlent encore de succès allemands en 1943, alors que personne ne parle de succès allemand à Verdun en 1916...


CM arrete de me faire dire des choses que je n'ai pas dit.En effet je n'ai jamais rapporté que la bataille de Koursk a été une victoire allemande relis bien mes posts car ça en devient pénible..


????

Je pense qu'il vaut mieux s'expliquer par MP...

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas ce que je recherche. Je n'ai jamais écrit que tu pensais que Koursk était un succès allemand, en revanche, lorsque tu écris que Prokhorovka est un "succès tactique", c'est là où j'ai une appréciation différente.

Je n'ai rien déformé de tes propos, en revanche, tu n'as vraisemblablement pas saisi le mien (j'ai fait exprès de prendre un combat tactique au sein de la bataille de Verdun, pour le comparer avec Prokhorovka).

Citation :
J'ai dit et confirmer par la plupart des historiens que la bataille de koursk a été une victoire tactique et une défaite stratégique.De plus cette bataille a été une victoire sur le plan matériel car les pertes russes sont énormes mais aussi une défaite matériel car l'allemagne ne peut remplacer aussi vite ses pertes comme le fait l'arméé rouge.

Désolé je dois être fatigué, j'ai rien compris : c'est une victoire ou une défaite sur le plan "matériel" selon toi ???

Je m'en voudrais d'être une nouvelle fois "pénible" et de déformer tes propos...

Citation :
LIbre à toi de croire que la bataille de Prokhorovka a été le tombeau des panzers, que l'armée rouge n'a meme envoyer de réserves(étonnant vu les pertes subies scratch ) et que les lignes n'ont pas été percé.

Les soviétiques ont déployés à Koursk plus de 6 lignes de défenses principales, et à Prokhorovka, on doit être à peine à la troisième. Les réserves du Front en première ligne ont été intégralement engagées, en revanche, les unités du Front de la Steppe n'ont été que partiellement engagées. C'est ce que j'ai écrit.

as-tu des infos contredisant cela ?

Citation :
A te lire on pourrait presque penser que l'armée allemande a été détruite à koursk et que l'armée rouge n'a perdu que quelques chars et quelques centaines d'hommes.Malheureusement il faudra encore deux années à l'armée rouge pour arriver à berlin au prix de quelques autres chars.

ce serait une erreur de penser cela, vu que ce n'est pas ce que j'ai écrit... (c'est vrai que c'est "pénible" de voir déformés ses messages.. je te comprends).

Mes remarques interviennent dans le contexte des deux derniers messages sur Prokhorovka, défini (en synthétisant mais sans déformer) comme une "victoire tactique allemande", qui aurait pu être plus importante si Hitler n'avait pas interrompu les opérations contre l'avis de Manstein.

à ce niveau, je me suis permis de porter à l'attention des membres et lecteurs de ce forum deux remarques :
1) la "victoire tactique" allemande à Prokhorovka est fortement contestable et contestée (ils n'ont pas percé, comme à Vaux ou sur les côtes de Meuse en 1916, dont ma comparaison que je trouve très opportune king lol! ) ;
2) pour une fois, l'intervention de Hitler est frappée du bon sens : il arrête les frais alors que l'offensive ne peut plus aboutir au résultat stratégique espéré, et qu'il y a le feu ailleurs. Lorsque Manstein dit qu'il aurait pu percer, il se trompe, mais je le répète ce n'est pas de sa faute (il était même plutôt contre l'offensive au départ non ?).

Je retourne au Glantz pour collationner les chiffres.

CM

PS : au fait, miracle ! c'est Noël santa ! j'ai enfin internet chez moi !!!!!

je finissais par ne plus y croire.... jocolor
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 10 Oct - 5:26

CM a écrit:
Désolé de te contredire, mais ce n'est pas ce que je recherche. Je n'ai jamais écrit que tu pensais que Koursk était un succès allemand, en revanche, lorsque tu écris que Prokhorovka est un "succès tactique", c'est là où j'ai une appréciation différente.


CM montre moi ou j'ai ecrit que la bataille de Prokhorovka a été un succès tactique pour les allemands!

J'ai écrit que cette bataille a été remporté au niveau des pertes celles des russes sont énormes tandis que celles des allemands sont largement moindres, comme le montre florian.

CM a écrit:
Désolé je dois être fatigué, j'ai rien compris : c'est une victoire ou une défaite sur le plan "matériel" selon toi ???

Je m'en voudrais d'être une nouvelle fois "pénible" et de déformer tes propos...


je pense que tu doit etre fatigué. lol!

je me repete juste pour toi la bataille de koursk est une defaite matériel pour l'allemagne car malgré la destruction de nombreux chars russes et les enormes pertes qu'elle inflige à l'ennemi, la wehrmacht ne peut remplacer ses pertes comme l'armée rouge.

la bataille de Prokhorovka est une victoire du 2 ss korps car celui-ci inflige des pertes enormes tandis que lui a des pertes très relative.
De plus le 2 ss korps pouvait percer mais il a été stopper par hitler. geek
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