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 Kursk Zitadelle

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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 10 Oct - 5:51

CM j'ai écrit que la bataille de Prokhorovka auraient été un succès tactique avec la destruction complete de plusieurs armées russes si hitler avait laisser faire Manstein car le gros des forces ruses étaient battu et le franchissement des autres lignes étaient envisageable car les russes ne pouvaient plus lancer de contre attaques de chars, la plupart dans ce secteur étaient détuits par le 2 ss korps.
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CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 10 Oct - 10:33

panzer-danny a écrit:
CM a écrit:
Désolé de te contredire, mais ce n'est pas ce que je recherche. Je n'ai jamais écrit que tu pensais que Koursk était un succès allemand, en revanche, lorsque tu écris que Prokhorovka est un "succès tactique", c'est là où j'ai une appréciation différente.


CM montre moi ou j'ai ecrit que la bataille de Prokhorovka a été un succès tactique pour les allemands!

Ben là (dans le même message) :

Citation :
la bataille de Prokhorovka est une victoire du 2 ss korps car celui-ci inflige des pertes enormes tandis que lui a des pertes très relative.
De plus le 2 ss korps pouvait percer mais il a été stopper par hitler.

Pour revenir à la discussion, je te répète que j'avais parfaitement compris ce que ton appréciation study :
- Kopursk aurait pu être une victoire mais la percée a été "empêchée" par une intervention de Hitler.

Sauf que les soviétiques avaient encore beaucoup de réserves (tout un Front), et que rien n'était percé, ni en passe de l'être (il restait au moins trois lignes de défenses principales).

Enfin, la poursuite de l'avance dans les lignes soviétiques auraient fait peser sur les flancs un risque d'encerclement important.

Donc si Hitler avait laissé faire Manstein, cela aurait vraisemblablement tourné à la catastrophe.

L'affirmation selon laquelle tous les tanks russes ont été détruits dans le secteur est erronée, puisque quelques jours après seulement, les unités soviétiques passent à la contre-attaque.

l'armée rouge a été "bousculée" à Koursk par les Panzerkorps, mais par rapport aux prévisions des planificateurs de la Stavka, la percée n'a pas eu lieu et toutes les réserves n'ont pas du être engagées pour arrêter les allemands.

Koursk signe la fin de la Blitzkrieg. Et si les pertes allemandes paraissent évidemment très faibles par rapport aux pertes soviétiques, elles sont en revanche énorme :
- par rapport aux capacités de production industrielles (ça tu l'as dit, on est d'accord) ;
- mais surtout par rapport aux 30 km parcourus ; si l'on fait le point, pour un gain de quelques dizaines de km, les allemands ont sacrifiés l'essentiel de l'élite de leurs Panzers...

Maintenant, je le répète, il s'agit d'un débat d'idée, où chacun est libre de penser ce qu'il veut, et où je ne prends pas un malin plaisir à te contredire... cheers

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 10 Oct - 16:18

CM a écrit:
panzer-danny a écrit:
CM a écrit:
Désolé de te contredire, mais ce n'est pas ce que je recherche. Je n'ai jamais écrit que tu pensais que Koursk était un succès allemand, en revanche, lorsque tu écris que Prokhorovka est un "succès tactique", c'est là où j'ai une appréciation différente.

CM montre moi ou j'ai ecrit que la bataille de Prokhorovka a été un succès tactique pour les allemands!


Ben là (dans le même message) :

Citation:
la bataille de Prokhorovka est une victoire du 2 ss korps car celui-ci inflige des pertes enormes tandis que lui a des pertes très relative.
De plus le 2 ss korps pouvait percer mais il a été stopper par hitler.


J AI BEAU LIRE ET RELIRE JE NE VOIS PAS OU J AI ECRIT QUE LA BATAILLE DE PROHOROVKA A ETE UN SUCCES TACTIQUE. TU INTERPRETE OU TU NE SAIS PAS LIRE.

COMME TU NE SAIS PAS ME LIRE JE CLOS LE DEBAT AVEC TOI CE QUI EST REGRETTABLE CAR NE PAS ETRE TOUT A FAIT D ACCORD FAIT AVANCER UN DEBAT MAIS PAS SE COMPRENDRE NE MENE A RIEN!!!!
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CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 10 Oct - 20:47

Ce n'est pas le débat principal, mais je t'avoue ne pas comprendre ton courroux (je n'ai jamais nié que tu avais le droit de penser cela...).

En remontant un petit peu je vois ce message :

panzer-danny a écrit:
je suis tout à fait d'accord avec florian la bataille de Prokhorovka a été une victoire pour le 2 korps ss, les armées blindés russes étaient décimé et leurs réserves étaient très éloigné de ce front.

Manstein le dira plus tard dans ses mémoires la percée était possible mais hitler lui a demandé de stopper son offensive malgré ses protestations à cause du front italien.

La victoire était à portée, pas une victoire décisive mais un plus succés tactique c'est à dire la destruction totale de plusieurs armées.
🐯


Je lis trois fois "victoire" et une fois "succès tactique". Je t'épargne les citations de tes autres messages (il ya encore deux fois l'expression "victoire du 2 Pk SS"...Ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu dire, mais c'est ce qui est écrit (et je sais lire pig Suspect ).

Quant à tes attaques personnelles, je pense qu'il y a les MP pour cela clown .

Il est dommage de gâcher des débats publics qui pourraient être de qualité avec de telles bassesses, d'autant plus que je t'ai toujours respecté.

Je m'excuse auprès des autres membres de ce forum sur la tournure que prend cet échange, mais je suis le premier à le déplorer.

CM
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Carius
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 14 Oct - 11:36

Gerdez votre calme, je veux que ce débat reprenne dans la bonne humeur et dans la bonne entente, on peut ne pas avoir le meme opinion mais pas besion de s'enerver pour le faire entendre à l'autre, donc reprenons calmement sinon je serais obligé de clore ce débat chose que je n'aime pas faire @+
Otto

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guillaumelebrave
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 14 Oct - 13:35

du calme otto a raison on est la pour ejanger des connaices pa pour se ........ desus a+
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rougeau
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 14 Oct - 15:51

Tout va bien les enfants, c'est seulement qu'il est plus difficile de faire passé ça pensé par écrit, la personne qui vous lit ne comprend pas toujours le texte que vous avez rédigé, de la même façon que vous. C'est le probléme de l'interprétation de texte. Le même écrit vu par dix personnes, donnera dix approches différentes. Donc restont calme ,courtois et développont les arguments. :cool!:
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 14 Oct - 19:00

tout a fait d'accord avec toi rougeau, CM a du mal interpreter car ce que je voulais dire, en effet la bataille de PROHOROVKA aurait été une plus grande victoire tactique pour la wehrmacht si Manstein avait pu continuer son offensive.

Quand je parle de plus grande victoire tactique je parle pour le nombre de chars détruits russes et d'armées russes qui auraient pu etre détruites totalement.

Ceci n'engage que moi et Manstein le plus grand stratege de la seconde guerre mondiale Laughing
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guillaumelebrave
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Dim 14 Oct - 19:28

voila qui est mieu !!!!! Very Happy
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Mer 31 Oct - 19:53

comme promis florian voici les chiffres que tu demandais et ils sont loin de la propagande véhiculé par le temps au risque de decevoir certains lol!

les forces en présence:
allemagne: 600000 hommes et 1600 chars
urss: 1300000 hommes et 3500 chars


les pertes allemandes sont 49822 hommes, 323 chars détruits

les pertes russes sont 177847 hommes et 1614 chars détruits.

les mythes de l opération ZITADELLE:
les historiens ont exagéré l'importance de la bataille de prokhorovka, ils ont dit a propos de celle-ci qu'elle était la plus grande bataille de chars de l'histoire ce qui est complètement faux.(guerre israélo-arabes ou d'autre batailles de la seconde guerre mondiale)

la bataille de prokhorovka a vu l'engagement de 500 chars.

De plus la bataille de prokhorovka serait le chant du cygne de l'arme blindé allemande selon certains historiens et bien les russes perdent 8 fois plus de chars durant cet affrontement :

la LAH perd 32 chars tandis que les 18ème et 29ème corps blindés en perdent 259 chars.

drole de chant.....

De plus meme si l'armée rouge n'a pas utilisé toute ses reserves dans la bataille de koursk en revanche pour la bataille de prokhorovka c'est le cas désolé lol!

En effet au soir du 12juillet la LAH est stoppé par les russes car ceux-ci envoie leur dernière réserve celle de ROTMISTROV: le 5 ème corps mécanisé de la garde. :yessir: .

Les allemands ont subi un échec car ils n'ont pu percer le dispositif russe et deboucher à terrain découvert mais ils ont fait subir des pertes énormes (+ de 300 chars ) et ils ont repoussé la 5ème armée blindé de la garde.


A cause du débarquement en sicile hitler décide de suspendre l'opération.

Cependant la heeresgruppe continue l'offensive jusqu'au 17 juillet dans le cadre de l'opération "roland" et remporte un succès limité mais significatif avec la jonction de la das reich et le III PANZERKORPS AU SUD DE PROKHOROVKA.

Ce qui montre que bien que manstein pouvait exploiter son succés et de continuer a detruire plus de forces russes.
De plus les allemands ont perdus peu de chars en rapport avec les russes par contre leurs ateliers de réparations étaient remplis ce qui affaiblissé la capacité de rupture des divisions blindés.Cependant au vu des pertes des deux belligérants les allemands pouvaient encore attaquer.

En effet il restait aux allemands 1200 chars (moins ceux dans les ateliers par contre le potentiel de la totenkof n'avait pas été entamé) tandis que les russes 1900 (moins ceux dans les ateliers)

Par contre les russes font vite se remettre de ses pertes énormes grace a leur capacité de leur production et l'allemagne ne peut rivaliser dans ce domaine.

Voila j'espere avoir été assez précis et trop long.

SOURCES: 2GM numéro 16 loic bonal et celui-ci a consulté les fameuses archives russes,( le secet enfin levé.)
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Jeu 1 Nov - 18:33

Un grand merci pour ces précisions panzer danny, elles vont tout à fait dans le sens des informations de mes propres investigations et mettent je crois un terme définitif à tous les mythes qui entourent cette bataille. mythes véhiculés entre autres par la fameuse histoire de la grande guerre patriotique. Une fois pour toute l'on devrait prendre pour principe de ne jamais ce fier aux sources soviétiques ...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Jeu 1 Nov - 19:28

attention florian ses chiffres s'appuie sur les archives déclassées russes.C'est plutot la propagande russe du passé qui est mise a mal par la révélation de ses chiffres.
le mythe est tombé il était temps..... :yessir:
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florian
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Jeu 1 Nov - 22:36

tout a fait d'accord avec toi cheers
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CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 1 Fév - 13:23

Je reprends le débat ouvert ici :

http://ostfront.forumpro.fr/livres-et-documentation-f15/von-manstein-le-stratege-de-hitler-t594.htm#6212

Donc je n'ai pas encore eu le temps de vérifier les chiffres annoncés plus haut.

Cependant, pour ceux qui comprennent l'anglais, je les invite à aller ici :

http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

C'est un article sur les mythes de "Citadel", et vous trouverez au mythe n° 8 "Myth #8: The Germans almost won, or they could have won." Ce qui vaut dire en gros "les allemands ont gagné ou auraient pu gagner".

L'article précise "Some authors would have us believe that the Germans could have won at least a partial victory in CITADEL." Certains auteurs croient que les allemands pouvaient gagner au moins un succès partiel durant Citadel....

Et l'article précis, en reprenant en fait les conclusions de Glantz et de Zetterlin (qui ont écrit les deux ouvrages majeurs sur la question...) que si les allemands n'ont pas été vaincu lors de Prokhorovka (qui n'est pas la plus grande bataille de chars de tous les temps, cf mythe n° 2), ils auraient difficilement pu aller plus loin, même avec la liaison réalisée avec le 3ème Pz-korps (qui a enfin commencé à avancer vers le Nord, Tigres en tête)...

D'une part Vatutine engage à partir du 12 juillet dans une contre-attaque ses réserves blindées concentrées, tandis que les paras tiennent les lignes devant Prokhorovka, mais surtout, les menaces sur les flancs de la poussée allemande se font de plus en plus précise (notamment au Sud-est, devant Kharkov).

Et d'autre part, les réserves soviétiques du secteur (en fait, l'intégralité du front de la Steppe) commencent à peine à se rapprocher de la pointe de Panzer...

Donc reprenons, le 13 juillet, les allemands n'ont pas percé et sont bloqués partout (la tête de pont de la Totenkopf au nord de la rivière de Psev (?) sont même obligés de se replier). Depuis le 11 juillet, à quelques exceptions près, ils n'atteignent plus leurs objectifs quotidiens, malgré des combats acharnés et le fait qu'ils infligent des pertes énormes aux défenseurs.

Ils reprennent pourtant leurs attaques le 14 et après, sans aucun résultat significatif, tandis que les unités de réserves du front de la Steppe commencent à faire mouvement vers Prokhorovka, et que les soviétiques massent des forces sur les flancs du saillant créé par la 4. Panzerarmee.

Continuer à attaquer est alors une perte de temps et d'énergie : aucun résultat significatif (percée) ne peut plus être atteint (je rappelle que Prokhorovka est entre la 3ème et la 4ème ligne de défense du secteur qui en compte 7 sur 200 km de profondeur !). Infliger des pertes, prendre Prokhorovka ne produira pas de résultat stratégique, induira des pertes qui ne pourront être remplacées alors que celles de l'ennemi sont à peine perceptibles...

Donc si on limite son appréciation aux seules unités présentes en première ligne du coté soviétique (qui se sont fait étrillées, même si elles tiennent bon), l'analyse développée ici peut se concevoir :

panzer-danny a écrit:
salut je pense que la wehrmacht pouvait remporter un succès plus important dans la pince sud de l'attaque si les alliés n'avaient pas débarqué en sicile.

Manstein était persuadé qu'il pouvait écraser plus de réserves de l'armée rouge, il disposait encore de nombreux panzers.

Oui l'armée rouge disposait encore de réserves derrière Prokhorovka mais pas assez pour contrer le II SS PANZER KORPS, c'est ces réserves que Manstein voulait detruire et il était sur d'y parvenir...

Il faut pas oublier que la bataille de koursk a été une victoire tactique de la wehrmacht mais une défaite stratégique .

Mais dès que l'on élargit le point de vue à l'ensemble du secteur de Koursk (en intégrant les réserves du front de la Steppe qui sont fraîches et pas engagées, ainsiq ue les forces massées sur les flancs de la "pince sud" qui n'est qu'un saillant avancé en pointe dans le dispositif défensif soviétique), on ne peut y souscrire...

Je prend soin de citer ce qui a été écrit pour que l'on ne me dise pas à nouveau "ce n'est pas ce que j'ai écrit - ce n'est pas moi qui le dit-...." No Suspect rabbit

Pour poursuivre sur une note plus consensuelle, je suis bien sûr d'accord avec ces phrases pleines de bon sens (mais ce n'est pas le débat vous l'aurez compris lol! ) :

panzer-danny a écrit:
De plus si l'armée allemande a perdu de nombreux chars ce n'est pas le tombeau comme certains le disent cependant elle perd à la suite de cette bataille l'initiative.

Les pertes de l'armée rouge sont énormes mais elle peut se le permettre pas l'allemagne, les usines de russie comblent les pertes en matériel et a elle a un plus grand potentiel humain.

L'allemagne ne peut pas gagner la bataille du matériel, le wehrmacht a du mal à combler ses pertes et donc ne peut remporter la guerre.
:tank:

D'où la justification d'arrêter les frais au plus vite dès qu'on se rend compte que cela ne ménera à rien (sauf à quelques centaines de T-34 détruit, mais c'est inutile dans le contexte)...

Je conçois que les combattants qui se sont battus de manière acharné n'aient pas compris cet ordre d'arrêt alors que du point de vue tactique : la concentration nécessaire à la reprise de l'avance était faite, et qu'ils n'avaient pas l'impression d'avoir subi de grosses pertes au regard des pertes ennemies. Mais l'avantage d'un commandant en chef, c'est qu'il a une vision stratégique...

Au passage, Hitler autorisera la poursuite d'attaques à objectifs limitées après le 13 juillet, afin de limiter l'effet moral de l'arrêt de l'offensive.

Pour finir quelques chiffres cités ici :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121272

"Glantz's "Battle of Kursk" lists for Soviet losses (German numbers unavail):

Soviet
Kursk defensive operation: Men committed: 1,910,361 Lost: 177,847. Tanks and SP Guns: Committed: 5,128 Lost: 1,614
Orel offensive operation: C: 1,286,049 L: 429,890 TC: 3,324 TL: 2,586
Belgorod-Khar'kov offensive operation: C: 980,588 L: 255,566 TC: 2,439 TL: 1,864 "

Voilà, vous les avez vos chiffres lol! :boul:

Cordialement,

CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 1 Fév - 13:59

Très intéressant, merci pour ces précisions CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 1 Fév - 14:15

Oui, j'avoue que "titillé" par mon ami Panzer-d, j'ai réouvert hier soir le Glantz, et en reprenant le cours des évènements, on conçoit mieux la réaction de von Manstein, partagée par l'ensemble des officiers des unités engagées...

Hitler veut arrêter les frais le 13 juillet.

Or ce jour-là, après des efforts énormes, les allemands ont réussi à amasser dans les têtes de pont leur Panzers dispo (dont pas mal de réparés grâce aux ateliers qui travaillent jour et nuit), et pensent pouvoir reprendre leur avance (alors que du 10 au 12, ils ont un peu "patiné", alternant les percée de quelques kilomètres sur des axes très minces avec des échecs devant les fortifications tenues par des russes qui s'accrochent).

à cette date, le II. SS Pz-korps est devant Prokhorovka, face aux paras, il a repoussé les contre-attaques des tanks de Vatoutine, et le III. Panzer-korps est un peu plus au sud à 15 km seulement de Prokhorovka (les russes ont ou vont, désolé je m'en souviens plus, évacuer le saillant entre les deux pointes des Panzers).

Or, au moment où ils peuvent espérer reprendre leur avance encore d'une dizaine de km (soyons fou), Hitler veut arrêter les frais...

Et il a raison : à quoi cela sert de détruire quelques centaines de T-34 pour une avance de quelque kilomètre, alors que les flancs ne sont pas sûrs, et qu'on risque de perdre quelques précieux Panzers ?

Aucune percée ne peut plus être faite (Prokhorovka est entre la 3ème et la 4ème ligne de fortification sur 7....).

Les pertes infligées resteront minimes (pas de gros encerclement possible vu que les Panzers sont "en flèche") pour les soviétiques, et ne valent pas les risques encourus (pertes dues aux combats + risque d'attaque sur les flancs tenus par les infanterie-divisionen qui ont besoin d'être renforcées par les Panzers de réserve), et surtout, la prise de Prokhorovka ou d'Oboyan ne signifie pas la percée de toutes les positions défensives...

Il faut comprendre les soviétiques : à chaque offensive d'été, ils se sont pris des centaines de km dans la vue... les panzers sont TOUJOURS passés jusque-là... Donc pour tenir Koursk, ils ont bétonné (7 lignes de défenses sur 200 km de profondeur, deux fronts en première ligne et un autre en réserve). Et la Stravka s'attend à "prendre cher" et à devoir engager toutes ses réserves...

D'où leur étonnement de voir les allemands ne parvenir à percer que difficilement, et surtout de voir les Panzers s'arrêter alors que leurs réserves stratégiques (le front de la steppe) commencent à peine à s'approcher...

la bataille de Koursk est exactement sur le même modèle que celle de Verdun, sauf que l'on parle encore de "succès gâché" (par Hitler) pour elle (alors que personne ne viendra dire que Verdun est un succès tactique allemand lol! ).

D'où ce débat intéressant à développer sur le fond (dès que l'on abandonne les arguments de forme et les prises de bec inutiles... :Nas: :Sal: ).

CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 1 Fév - 14:46

Néanmoins reste la question du Grouchy de Kursk, le pzgr Kempf.
Il est arrivé un peu sur le tard dans le secteur de Prokhorovka, mais sa jonction avec la Das Reich à quand même fait très mal aux Soviétiques encerclés au Sud du point de jonction.
Cela montre tout de même que les Allemands n'avaient pas perdu leur mordant et leur l'initiative après l'ordre de Hitler de stopper l'offensive.
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 1 Fév - 14:56

Il est arrivé tard mais il est arrivé (il atteint un point à 15 km de Prokhorovka), donc ce n'est pas comparable avec Grouchy. Il réalise les plus fortes progressions des Panzers des derniers jours de Prokhorovka, tandis que la Leibstandard piétine (11-12 juillet).

Attention, l'encerclement n'est que très partiel car les soviétiques de Vatoutine évacuent l'espace entre le III. Pz-korp et le II. SS Pz-kp..

Seule une petite partie des unités d'infanterie est prise. Et ce Pz-korps est le plus en danger car directement menacé sur son flanc et ses arrières par les masses soviétiques.

Malgré cela, il constitue une tête de pont dans laquelle il amasse les Panzers pour reprendre l'avance quand Hitler change la donne (tout en autorisant la poursuite d'attaques limitées).
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Sam 2 Fév - 13:58

Interessant tout plein la discussion.

Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur le dispositif défensif a Koursk j'ai trouvé cela sur le net

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/glantz2.asp
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 4 Fév - 11:07

Super ce lien !

C'est un article de Glantz justement !

Je m'en vais le déguster avec déléctation...

CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 4 Fév - 13:59

Cet article traite en détail des défenses et des opérations essentiellement sur la partie nord (Front du Centre) et non sur la partie Sud (Front de Voronezh) qui nous intéresse dans ce débat.

Cela reste du bon car on a une analyse de la manière dont les divisions de fusiliers soviétiques vont défaire l'assaut des Panzers de Model.

CM
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Lun 1 Sep - 16:15

salut CM aprés avoir lu KOURSK les quarantes jours qui ont ruiné la wehrmacht de jean lopez, je ne peux que confirmer certains de mes arguments meme si d'autres sont à nuancer, grace a ce livre je le recommande à tous on a une vue d'ensemble de cette bataille.

Ce livre confirme ce que j'avais dis precédemment que la bataille Prokhorovka est une nette victoire defensive pour les allemands car je le rappel ce sont les chars russes de la 5 ème de tank de la garde qui attaque les blindés ss et se sont les les russes qui se prennent une volée:150 chars et canons automoteurs perdu sur 212 dont 117 irrécupérables pour 17 chars irrécupérables pour les allemands.

Les pertes russes en hommes et en matériel sont enormes tandis que celles des allemands restent largement raisonnable mais il est vrai pour les allemands plus difficile à combler.

Pour niklas zetterling et anders Frankson ( compilation critique de nombreuses statistiques d'origine allemande) du point de vue de l'attrition des blindés koursk représente une demi defaite pour les russes et une demi victoires pour les allemands qui améliore le rapport de forces.

Je disais aussi que manstein aurait pu percer et detruire de nombreuses reserves russes , je nuance mes propos pour la percée et pour la destruction totale des reserves russes .
Je dirai plutot que manstein sans l'arret de hitler aurait pu exploiter la percée en détruisant encore de nombreux chars russes au prix de pertes minimes comme a Prokhorovka car il pouvait encore compter sur le 24e corps et disposer encore de nombreux chars dont la totenkopf.
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Jeu 9 Oct - 17:35

Ce jugement se heurte cependant à un gros écueil: les moyens mis en oeuvre par l'Aréme Rouge dans la grande offensive qui suivit Koursk. Ils montrent que, bien que les pertes soviétiques aient été beaucoup plus lourdes que celles des Allemands à Koursk, l'Armée Rouge conservait un potentiel offensif quasi intact, alors que la Wehrmacht avait définitivement épuisé le sien. On ne peut expliquer autrement l'ampleur de la défaite subie par l'armée allemande dans les mois qui suivirent. Ceci relativise considérablement l'idée que Koursk ait pu au minimum être un semi-succès tactique pour la Wehrmacht.

Surtout, ceci montre que l'on ne peut juger Zitadelle en s'en tenant simplement à la période comprise entre le déclenchement de l'offensive allemande et son arrêt. Il faut l'inclure dans l'ensemble des opérations en Ukraine durant l'été 1943. D. Glantz a fort bien démontré que pour la Stavka la bataille de Koursk était bien conçue comme la phase initiale d'un plan plus large qui visait la reconquête de l'Ukraine. La victoire soviétique à Koursk fut coûteuse, mais elle fut claire, nette, car ayant parfaitement remplie ce que les stratèges soviétiques en attendaient, à savoir priver la Wehrmacht de l'indispensable masse de réserve qui seule pouvait arrêter l'offensive prévue par l'Armée Rouge.
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 10 Oct - 0:43

Ce jugement se heurte cependant à un gros écueil: les moyens mis en oeuvre par l'Aréme Rouge dans la grande offensive qui suivit Koursk. Ils montrent que, bien que les pertes soviétiques aient été beaucoup plus lourdes que celles des Allemands à Koursk, l'Armée Rouge conservait un potentiel offensif quasi intact, alors que la Wehrmacht avait définitivement épuisé le sien.

Je ne suis pas d'accord avec toi, il faut relativiser,le potentiel offensive de l'armée rouge est loin d'etre intacte c'est juste grace a ses enormes reserves qu'elle est capable de contre attaquer.
De plus la wehrmacht est loin d'avoir épuiser le sien comme le montre Jean lopez dans son livre.L'arméee allemande arrete son offensive car elle est menacé dans le secteur d'orel et sur le Miius.

Surtout, ceci montre que l'on ne peut juger Zitadelle en s'en tenant simplement à la période comprise entre le déclenchement de l'offensive allemande et son arrêt. Il faut l'inclure dans l'ensemble des opérations en Ukraine durant l'été 1943. D. Glantz a fort bien démontré que pour la Stavka la bataille de Koursk était bien conçue comme la phase initiale d'un plan plus large qui visait la reconquête de l'Ukraine. La victoire soviétique à Koursk fut coûteuse, mais elle fut claire, nette, car ayant parfaitement remplie ce que les stratèges soviétiques en attendaient, à savoir priver la Wehrmacht de l'indispensable masse de réserve qui seule pouvait arrêter l'offensive prévue par l'Armée Rouge.

C'est vrai qu'il faut prendre la bataille dans son ensemble mais la aussi je nuancerai tes propos.Oui la bataille de koursk fut couteuse pour l'armée rouge mais sa victoire n'est pas claire et nette loin de la car c'est une bataille d'attrition comme l'opération koutouzov(liquidation du saillant d'orel).En effet les objectifs ne sont pas tous atteints:

-koutouzov:objectif la liquidation du saillant d'orel et la destruction des trois armméees allemandes qui s'y trouvent.
Resultat à demi atteint car les allemands se replient en bon ordre et inflige de terrible pertes à l'armée rouge, preuve que la wehrmacht a gardé son mordant et son potentiel. De plus le raccourcissement du front permet de libérer 19 grandes unités.La aussi on a un demi succés tactique des allemands cheers

-rumantsiev:obectifreprendre kharkov et detruire les blindés de Manstein
Résultat encore à demi atteint car les blindés de Manstein sont tout sauf détruit et seront capable de terribles contre -offensive.Manstein réussit meme à encercler divisions russes mais ne réussit pas à les detruires fautes de reserves.Encore un succés tactique pour les allemands.

Les statèges russes ont réussi à moitié leurs objectifs, les allemands seront toujours capable de terribles contre offensives par contre ils perdent l'initiative sur le front russes et ne seront plus capables de grandes offensives.La bataile de koursk dans son ensemble reste un demi succés tactique allemand mais elle est une defaite stratégique car elle ne permet pas d'effacer stalingrad, de rassurer ses alliés, de constituer une reserve stratégique, garder les richesses de l'ukraine.

Ps: ne pas confondre tactique et stratégie,
sourses Koursk de jean lopez
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Kursk Zitadelle   Ven 10 Oct - 20:29

Sur la différence tactique et stratégique, je suis d'accord. Stratégiquement, l'armée Rouge remporte un grand succès: la guerre est définitivement perdue pour la Wehrmacht (encore que l'on pourrait argumenter sur le fait qu'elle l'était déjà depuis un moment... mais passons).
Tactiquement, c'est à discuter. Mais quand même:

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec toi, il faut relativiser,le potentiel offensive de l'armée rouge est loin d'etre intacte c'est juste grace a ses enormes reserves qu'elle est capable de contre attaquer.

C'est précisément ce que je veux dire. Avec l'Armée Rouge les chiffres n'ont pas le même sens qu'avec une autre armée. Si à l'issue d'une bataille l'attaquant est épuisé alors que le défenseur, bien qu'ayant perdu plus d'hommes, peut lancer une grande offensive victorieuse, j'en déduis automatiquement que l'agresseur a bel et bien perdu et que cette défaite ne souffre aucune discussion, ni sur le plan stratégique (archi évident quand on connaît la suite de l'histoire) ni sur le plan tactique (peut-être plus subtil).

Attention, je ne nie pas qu'à Koursk la Wehrmacht ait montré des qualités tactiques supérieures à celles de l'Armée Rouge. Simplement, pour démontrer que Koursk ait été une réussite tactique allemande, il faudrait prouver que cette bataille a affaibli l'offensive soviétique qui suivit. Or je pense au contraire que Koursk a facilité celle-ci (et justifié le risque calculé pris par la Stavka en laissant l'initiative à un ennemi jusque là supérieur dans ses offensives). [Bien entendu la question de savoir si la Wehrmacht pouvait se contenter de se cantonner sur la défensive en 1943 relève d'un autre débat.]
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