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 defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?

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matasso
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MessageSujet: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Jeu 2 Avr - 22:26

Bonsoir tout le monde.

J'étudie la Normandie depuis un bout de temps et je constate que la cause principale de la défaite allemande est avant toute chose une question de manque d'infanterie, purement et simplement. On avance souvent la supériorité aérienne alliée, surtout pour exonérer rommel, ou les difficultés d'approvisionnements ou bien la force des alliés en jouant de la "priorité à l'Ouest" pour donner plus de force à la victoire alliée. Pourtant et cela est vérifiable je pense que les allemands ont cherché à imposer une guerre d'attrition sans en avoir les moyens à l'Ouest. Il est ridicule de voir des panzer divisionen (pzlehr, 21e, 1re, 2e, 9e,10e ou 12e ss ou même 2e panzer) servir la plupart du temps comme infanterie de première ligne en annulant leur vraie force. La fameuse priorité à l'Ouest est dans ce cas le grand mythe.
Toutes les divisions d' infanterie à l'Ouest sont de 2e ou 3e catégorie, aucune n'à plus de 8 mois de formation, sauf les côtières de valeur combative quasi nulle. Ou sont les unités expérimentées du front de l'Est ou même d'Italie? Les unités formées jusqu'en 1942, encore remplies de soldats chevronnés au printemps 44. Je pense que 4 ou 5 de ces unités auraient donné bien des angoisses à eisenhower.
Le gâchis de panzergrenadiere en 1re ligne est pour la cause première de la défaite allemande et remet en question la logique stratégique de l'okw et toute la "priorité à l'Ouest.

Cordialement
Mathias
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vania
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 3 Avr - 10:10

Citation :
Ou sont les unités expérimentées du front de l'Est ou même d'Italie?
Vaste débat que les causes de la défaire allemande en Normandie.
le manque d'infanterie en est une, c'est incontestable.
De solides unités d'infanterie sont restées l'arme au pied dans le Pas de Calais, jusqu'à des dates tardives, tandis que d'autres écrasées par l'aviation les chars et l'artillerie subissaient le martyr en Normandie.
Une des grandes réussites alliées a été de faire croire le plus longtemps possibles à Hitler que le "vrai" débarquement allait se dérouler à l'extrême Nord de la France.
Ce qui a fait déclarer à Bradley après guerre "que les allemands nous croyaient beaucoup plus forts que nous ne l'étions en réalité, pour imaginer que nous puissions avoir encore des troupes à dispo"...
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matasso
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 3 Avr - 11:23

vania a écrit:
Citation :
Ou sont les unités expérimentées du front de l'Est ou même d'Italie?

Une des grandes réussites alliées a été de faire croire le plus longtemps possibles à Hitler que le "vrai" débarquement allait se dérouler à l'extrême Nord de la France.
Ce qui a fait déclarer à Bradley après guerre "que les allemands nous croyaient beaucoup plus forts que nous ne l'étions en réalité, pour imaginer que nous puissions avoir encore des troupes à dispo"...

Bonjour,

Cela est vrai. Selon Philippe Masson dans son "Histoire de l'Armée Allemande" le renseignement allemand compte 20 à 30 divisions alliés en Angleterre en Juillet 44 de plus que la réalité.
Par contre, les unités d'Infanterie du Pas de Calais restent du même calibre que celles déployées en Normandie, c'est à dire médiocres pour la plupart et ce ne sont pas ces unités qui changeront quoi que ce soit: Les 4 ou 5 unités retirées du Pas de Calais ont en général le même équipement (manque d'équipement) et le même niveau que celles déjà déployées: 85e ID ou 346e ID, ou alors les divisions venues d'autres régions de la France insuffisament entrainées: 275e ou 277e ID par exemple.
Quand je parle d'Infanterie je parle de vrais fantassins. En Italie à la même époque, qui est un théatre d'opérations mineur, on trouve la 44e Hoch und Deutschmeister, la 334e, la 114e Jager, la 5e Gebirgsjager qui sont des unités éprouvées, expérimentées au possible et cela se voit dans la résistance allemande.
Toutes les unités allemandes des 1e à 11e vagues sont sur le front de l'Est ou alors comme la 22e à croupir en Crète et aucune de ces unités ne vient à l'Ouest. C'est cela, pour moi, la grande cause. On n'impose pas une bataille d'attrition, combat d'infanterie s'il en est, avec de l'infanterie médiocre. Ce ne sont pas les 709e, 716e et autres 16e Luftwaffe qui réussiront à arrêter les alliés, comme on l'aura vu.
Et là aussi réside une des grandes erreurs du commandement allemand à l'Ouest: Rommel, Rundstedt et compagnie n'auront jamais compris comment mener la bataille en France en 1944.

Cordialement
Mathias
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vania
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 3 Avr - 12:19

Citation :
En Italie à la même époque, qui est un théatre d'opérations mineur, on trouve la 44e Hoch und Deutschmeister, la 334e, la 114e Jager, la 5e Gebirgsjager
Ne faut-il pas y voir là un geste politique ?
Il faut des troupes solides pour d'abord tenir les unités du Duce encore en ligne, et ensuite pour s'assurer que celui-ci ne va pas "lâcher l'affaire", ce qui serait désastreux pour le Reich...
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matasso
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 3 Avr - 14:19

Au printemps/été 44 on est loin d'avoir besoin de troupes pour tenir le Duce. Il n'y a plus que des unités dispersées italiennes en ligne (les Paras des bataillons Nembo ou Folgore ou les fusiliers marins de la X Mas ou du bataillon San Marco), le reste les 4 divisions italiennes de la République Sociale sont cantonnées loin du front dans le Nord de l'Italie à faire la chasse aux paartisans.

Toutes les troupes existantes sont en ligne pour arrêter les troupes alliées, concentrées autour d'Anzio et sur la ligne Gothique. Il est vrai que c'est un théatre plus facile à défendre mais en même temps les effectifs alliés sont très puissants entre la 5e Armée US multinationale et la 8e Armée Britannique très commonwealth. On compte à ce moment, 1 DB US, 6 DI US, 2 DI polonaises, 3 DI indiennes, 1 DB anglaise, 1 DB sud-africaine, 1 DB et 1 DI canadiennes, 1 DB néo-zélandaise, 4 DI anglaises, 3 DI françaises, au total 5 DB et 19 DI avec plusieurs brigades autonomes en plus. Qui plus est, toutes ces troupes alliées sont des unités de vétérans aguerris ce qui est loin d'être le cas des troupes qui débarquent à ce moment en Normandie. 1 seule unité US est expérimentée (la Big Red One) et les anglais disposent d'une DB (7e) et de 2 DI (50e et 51e) ayant l'experience du combat, tous les autres sont des bleus, certes bien entrainés.

Cela fait une grande différence, tout de même.

Mathias
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franck7002
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 3 Avr - 21:08

matasso a écrit:

Et là aussi réside une des grandes erreurs du commandement allemand à l'Ouest: Rommel, Rundstedt et compagnie n'auront jamais compris comment mener la bataille en France en 1944.

Le commandement allemand à l'Ouest n'y est pour rien : l'affectation de grandes unités d'infanterie ( ou blindées ou aériennes ) entre les différents théâtres d'opération est la compétence exclusive ( voire un tout petit peu de Jodl ) de Hitler

Les généraux du front ouest doivent faire avec ce qu'ils ont ( pas grand chose jusque début 1944 ) et le consensus des généraux est justement de refuser un combat d'attrition en misant sur une contre-attaque mais c'est là que la bât blesse car il y a de grosses divergences entre Rommel ( favorable à une contre-attaque immédiate ) et Leo Geyr Von Schweppenburg ( et Guderian ) qui veut contre-attaquer à l'intérieur des terres ( vers Paris ) quand les alliés déboucheront de leur tête de pont

Rundstedt demande lui des renforts importants en novembre 1943 mais il n'est qu'à moitié entendu : dans la querelle sur le déploiement, il est favorable à un compromis qui aboutit à disperser les unités blindées

Hitler au final opte pour un déploiement proche de celui proposé par Rundstedt mais se réserve l'emploi de la réserve centrale : c'est lui qui opte en juin pour une stratégie d'attrition et qui immobilise la 15ième armée dans le Pas de Calais
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matasso
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Sam 4 Avr - 9:44

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Hitler se base sur des estimations du renseignement qui sont fausses et s'il se réserve le contrôle des panzer, la question de l'infanterie est plus complexe. De plus aucun général ne désavoue la fixation sur le pas de Calais. La question que je me pose est tout de même le fait que le haut commandement et l'okw aient été incapables de prévoir un mode de bataille qu'ils connaissaient car vécu en Italie en ne faisant aucun effort de renforcement de l'Ouest avec de bonnes unités d'infanterie, car l'Est était assez statique depuis avril 44.
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vania
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Sam 4 Avr - 19:39

Citation :
De plus aucun général ne désavoue la fixation sur le pas de Calais
Et puis en Norvège, et le sud de la France, les Balkans...
En fait une Wehrmacht complètement distendue, obligée de se couvrir par prévention (offensive d'été Soviet à venir, débarquement allié en France, ou/et dans les Balkans, et peut-être aussi en Scandinavie ?...) sur une palanquée de fronts où la pression est, ou va devenir de plus en plus forte, en faisant flèche de tout bois.
C'est le problème quand on a perdu l'initiative, on essaye d'anticiper les coups, mais ça demande des moyens énormes.
Sauf qu'en 1944, les moyens s'amenuisent ...
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matasso
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Mar 7 Avr - 8:04

C'est sûr!

En 1944, toute offensive alliée génère une grave crise. Bagration, Lvov-Sandomierz, Iasi-Chisinau, Normandie, l'Italie, même Market Garden sera une grave crise pour les allemands et à chaque fois ce sera plus l'incapacité logistique alliée à suivre des cavalcades de centaines de km qui empêchera la défaite finale, puis en 1945 quand il n'y aura plus d'espace à échanger contre du temps la messe sera entendue.

Par contre, les allemands laisseront des centaines de milliers d'hommes l'aarme au pied en Norvège ou dans les iles de la mer Egée et ce jusqu'en Mai 1945 sans aucune utilité. Il est clair que ces troupes n'aauraient pas changé le cours de l'histoire mais on peut se demander l'utilité de garder des térritoires occupés alors que le Reich brûle!???

Mauvaise stratégie, mauvaise organisation économique, gaspillage de ressources en projets chimériques, tout ce qu'ils pouvaient rater les aallemands l'ont raté. Sacré jackpot tout de même!

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Mar 7 Avr - 10:07

Citation :
Par contre, les allemands laisseront des centaines de milliers d'hommes l'aarme au pied en Norvège ou dans les iles de la mer Egée et ce jusqu'en Mai 1945 sans aucune utilité. Il est clair que ces troupes n'aauraient pas changé le cours de l'histoire mais on peut se demander l'utilité de garder des térritoires occupés alors que le Reich brûle!???
L'exemple de la division d'infanterie stationnée à Jersey et Guernesey.
Il y avait moyen d'en ramener au moins une partie les jours suivant le débarquement.
La bataille de Normandie dévorant les unités d'infanterie, ces hommes auraient été bien utiles au front.
Hitler s'y est opposé, fixé sur la symbolique d'occuper un morceau d'Angleterre, et l'idée insupportable d'abandonner un terrain conquis  ...
Résultat, une division qui termina la guerre dans une douillette inutilité.
Et combien d'autres encore ? ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Mar 7 Avr - 21:13

matasso a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Hitler se base sur des estimations du renseignement qui sont fausses et s'il se réserve le contrôle des panzer, la question de l'infanterie est plus complexe.

Ma réponse portait sur les transferts entre théâtres d'opération "Ouest" qui étaient gérés par l'OKW et celui "Est" qui était géré par l'OKH : c'est la résultante de la décision de Hitler en 1941 de restreindre les responsabilités de l'OKH au seul théâtre d'opération soviétique et en pratique d'en faire un "simple" état major de théâtre d'opération.
C'est encore renforcé en décembre 1941 quand Hitler devient commandant en chef de l'OKH ( en plus de l'OKW et des responsabilités de chef d'état qu'il exerce depuis 1937 ou 1938 ) et surtout avec le renvoi de Halder en septembre 1942 ( et l'arrivée de Zeitler en tant que chef d'état major de l'OKH ) qui entraine une quasi-coupure entre les 2 zones d'opérations ( les généraux de chaque zone n'assiste plus aux réunions de celles de la zone qui ne les concerne pas).

A partir de 1941 ( septembre 1942 au plus tard ), plus aucun général ne peut décider de déplacer une division de l'Ouest à l'Est ou vice versa : seul Hitler peut en donner l'ordre
Au mieux, on peut trouver des "conseils" de Jodl à Hitler de transférer des réserves de l'ouest vers l'est et jamais dans le sens inverse

Rundstedt et Rommel quant à eux n'en avait pas la possibilité et n'étaient probablement pas au courant des effectifs et divisions disponibles à l'est

Si on parle de déploiement à l'intérieur du théâtre d'opération Ouest, alors là oui Rundstedt et Rommel avaient un peu de liberté : pouvoir bouger des divisions à l'intérieur d'une même armée mais pas vraiment transférer des divisions d'une armée à une autre ce qui était du ressort de Hitler en général.

En gros ils pouvaient prendre des décisions tactiques mais devaient demander à Hitler l'autorisation pour les décisions opératives et stratégiques




matasso a écrit:

De plus aucun général ne désavoue la fixation sur le pas de Calais. La question que je me pose est tout de même le fait que le haut commandement et l'okw aient été incapables de prévoir un mode de bataille qu'ils connaissaient car vécu en Italie en ne faisant aucun effort de renforcement de l'Ouest avec de bonnes unités d'infanterie, car l'Est était assez statique depuis avril 44.

Ca dépend qui, à quel moment et selon quel historien lol

Pour Rommel, tu trouveras tout et son contraire selon le livre que tu lis

Pour Rundstedt, c'est plus compliqué : il n'a pas anticipé le débarquement en Normandie mais dès le 6 au soir ( ou le 7 ), son état major a déduit au vu des divisions alliées déployées ( il s'agit des meilleures ) qu'il s'agit du vrai débarquement et non d'une diversion
Mais Rundsetdt lui même, qu'en pensait 'il ?

En ce qui concerne les leçons de l'Italie, elles sont prises en compte mais la réponse diffère selon l'auteur ( Rommel ou Geyr Von Sc....... )
Seul Rundstedt semble avoir du mal à avoir une réponse claire ( il est sur un theâtre d'opération inactif depuis 2 ans et assez âgé ( et alcoolique )) et reste sur une position orthodoxe peu inspirée

Ainsi que Hitler bien sur qui est comme souvent incapable de faire un choix ( et encore moins un bon choix ).

Mais les leçons ont été tirées : l'absence d'un scénario de type attrition est basé sur le fait que personne n'espère l'emporter dans ce type de combat compte tenu de la disparité des moyens ( se rappeler que les services de renseignement allemands surestiment les moyens et effectifs alliés ) et que tout le monde comprends que la contre-attaque blindée est la seule solution de l'emporter dans une sorte de "one-shot" blindé
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Mer 8 Avr - 10:14

Citation :
tout le monde comprends que la contre-attaque blindée est la seule solution de l'emporter dans une sorte de "one-shot" blindé
Et tout le monde comprend aussi (Rommel surtout) qu'avec la suprématie aérienne alliée, avec les longues journées de la fin de printemps et du début d'été, c'est perdu d'avance, surtout que les PZ divisions sont éparpillées.
Les rassembler rapidement pour un "one shot"' blindé était une utopie, en plus vu l'état dans lequel était le réseau ferré français.
Rappelons que les éléments blindés et chenillés d'une PZ division, vu le manque de fiabilité des engins les plus lourds, n'aiment guère les balades sur route...
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Mer 8 Avr - 22:15

On peut préciser la position de chaque commandant :
- Rommel pense que la suprématie aérienne alliée empêchera les divisions terrestres ( blindées et infanteries ) ne pourront ni se déployer ni combattre : il propose donc de déployer les réserves de façon dispersées pour des contre-attaques immédiates ( la plupart des historiens continuent à ne pas être d'accord pour savoir si un tel système aurait fonctionné )

- GVS ( avec le soutien de Guderian ) pense que les GU blindées auront beaucoup de mal à se déplacer stratégiquement mais qu'elles pourront combattre opérationnellement et tactiquement sans trop de difficultés sous domination aérienne, il propose donc de placer en position "centrale" ( dans la région de Paris au sens large ) les GU blindées et une partie des GU d'infanteries afin d'intercepter les alliés au moment où ils sortiront de leur tête de pont

- Rundstedt semble plutôt en faveur d'un système échelonné en profondeur avec une partie des GU d'infanteries ( les unités les plus statiques ) défendant le Mur de l'Atlantique ( d'ailleurs bien mal nommé car il s'agit plutôt du mur de la Manche ), des réserves ( infanterie et une partie des blindés ) un peu en arrière ( une deuxième ligne de défense à l'intérieur des terres était en cours de construction ) et une réserve centrale avec une partie des GU blindées pour la contre-attaque contre le débarquement principal ( car le risque de débarquements de fixation/diversion est anticipé ) une fois celui-ci identifié

- enfin l'un des commandants d'armée ( Dollmann ou Von Salmuth ) fera une proposition visant à concilier les positions de Rommel et Rundstedt sans être écouté

- la position de Hitler correspond essentiellement à celle de Rundstedt mais en se réservant lui même les zones de déploiements divisionnaires et en ayant un véto sur l'emploi de la réserve centrale ( ce qui empêche la 12iè SS d'arriver dès le 6 juin en force ) et la 15ième armée ( après le 6 juin )
C'est aussi lui qui doit coordonné l'action de la marine et de l'aviation avec celle de l'armée de terre car Rundstedt n'a aucune autorité sur l'arme aérienne et la marine ( notamment l'artillerie côtière navale lui échappe ) mais il ne le fait pas
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matasso
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Jeu 9 Avr - 8:57

Bonjour,

Il est vrai que le système de commandement est tellement compliqué que toute prise de décision est un casse têtes: C'est pareil pour le Front de l'Est d'ailleurs. Lors de la prise de Lvov, une floppée d'unités d'appui de la Luftwaffe seront perdues car le commandant le la 4. Luftflotte n'aura pas accès à des camions et trains d'évacuation parce que le système est Kafkaien - Pour demander cette aide au transport au QG du Heeres Gruppe Nord Ukraine qui est lui aussi à Lvov (!) il devra demander au OKL qui fera suivre à Goering qsui fera suivre à l'OKH qui fera suivre à Hitler et la réponse fera le même chemin en sens inverse ce qui fera qu'au moment de la validation de l'aide ce sera trop tard, Lvov étant déjà aux mains des soviétiques, la situation inverse étant vraie aussi quand le commandement du Heeres Gruppe Nord Ukraine demande l'aide de la Luftwaffe pour colmater le passage des armées de chars de Koniev dans le Corridor de Koltov, tout ce cheminement se fait jusqu'à Goering et en sens inverse laissant là encore le temps aux soviétiques de passer avant d'avoir le feu vert.

Mais, une fois encore, on parle des chars et je pense que la situation allemande dans ce domaine n'est pas dramatique en Normandie, loin s'en faut. Il y a de l'equipement, de la qualité et tactiquement l'aviation alliée, même omniprésente sera moins décisive qu'on ne le croit. La présence d'unités de Flak un peu partout rendraa les attaques très dangereuses et obligera l'aviation alliée à attaquer d'altitudes plus autes et donc moins précises, de là les innombrables incidents de pertes alliées causées par leurs propre aviation.
Le problème se pose encore une fois dans le fait que l'infanterie allemande en Normaandie reste la plupart du temps médiocre et que les panzergrenadiere sont utilisés comme fantaassins de base à tenir des premières lignes et cela reste, opérationnellement, la grande cause de la débâcle finale d'Aout 44. Le fait est qu'il n'y a pas d'infanterie pour alimenter la bataille de Normandie et depuis la certitude acquise du débarquement rien n'aura été fait pour pallier à cette question. Les quelques 50 divisions d'infanterie allemandes à l'Ouest sont eu leurre car aucune ou presque n'a une réelle capacité opérationnelle. Sur ce point je dirais qu'Hitler est grandement responsable car tellement attiré par les grandes cartes de situation, il ne voyait que les numéros de division et leur nombre tout en oubliant complétement la question de leur capacités. Une 716e ne vaut pas une 78e ou 26e par exemple.
Pour ce qui est de la solution "Rommel" il suffit de voir les pertes allemandes à chaque contre-attaque menée près de la tête de pont pour voir que ce n'était pas jouable. L'artillerie navale alliée est tellement forte que du côté britannique les interventions du Warspite sont souvent décisives. Des panzer en bord de plage sont des cibles de choix pour les marines alliées. C'est Salerno à nouveau (c'est pour cela que je dis que les lessons d'Italie ne sont pas comprises) - Les allemands attaquent dès le débarquement le 9 Septembre 1943, sont proches de la victoire mais l'artillerie navale les obligera à reculer et sauvera la tête de pont alliée - Cela aurait été le même scenario en Normandie si Rommel avait eu les mains libres. De la à dire que Geyr avait raison je ne saurais le faire même si j'ai tendance à le croire. De toute façon le choix allemand est si éttriqué que je ne pense pas qu'il y avait la "bonne" solution.

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Jeu 9 Avr - 22:09

Bonjour,

matasso a écrit:

Mais, une fois encore, on parle des chars et je pense que la situation allemande dans ce domaine n'est pas dramatique en Normandie, loin s'en faut. Il y a de l'equipement, de la qualité et tactiquement l'aviation alliée, même omniprésente sera moins décisive qu'on ne le croit. La présence d'unités de Flak un peu partout rendraa les attaques très dangereuses et obligera l'aviation alliée à attaquer d'altitudes plus autes et donc moins précises, de là les innombrables incidents de pertes alliées causées par leurs propre aviation.

Tout à fait.

matasso a écrit:

Le problème se pose encore une fois dans le fait que l'infanterie allemande en Normaandie reste la plupart du temps médiocre et que les panzergrenadiere sont utilisés comme fantaassins de base à tenir des premières lignes et cela reste, opérationnellement, la grande cause de la débâcle finale d'Aout 44. Le fait est qu'il n'y a pas d'infanterie pour alimenter la bataille de Normandie et depuis la certitude acquise du débarquement rien n'aura été fait pour pallier à cette question. Les quelques 50 divisions d'infanterie allemandes à l'Ouest sont eu leurre car aucune ou presque n'a une réelle capacité opérationnelle. Sur ce point je dirais qu'Hitler est grandement responsable car tellement attiré par les grandes cartes de situation, il ne voyait que les numéros de division et leur nombre tout en oubliant complétement la question de leur capacités. Une 716e ne vaut pas une 78e ou 26e par exemple.


Oui mais cette infanterie de qualité n'est tout simplement pas disponible :
- les divisions qui combattent sur le front "Est" sont certes à la base de bonnes unités issues des premières vagues ( 1939 à 1941 ) mais en 1944 elles sont usées par plusieurs années de combats intensifs et leur composante "combat" ( infanterie, artillerie, génie ) est usé à 50% au moins
- les effectifs sur le front "est" sont en mai 1944 à leur plus bas historique pour un printemps ( en attendant pire ) d'environ 2.5 millions d'hommes qui ne permet pas vraiment de faire d'autres prélèvements
- les allemands doivent à la fin du printemps 1944 impérativement reconstituer la 17ième armée en partie détruite en Crimée et rééquiper la première armée blindée qui a subi de lourdes pertes matérielles ( mais peu de pertes humaines ) durant les combats de mars/avril 1944; spécialement car celle-ci doit subir le choc principal soviétique dans la planification allemande
- ils doivent en Avril/Mai 1944 faire face à la première offensive soviétique vers les balkans
- en Italie, le front a été enfoncé en mai 1944 ( et je me permet un cocorico un peu chauvin pour saluer l'exploit de l'armée d'Afrique de Juin , lol ) et il s'agit plus d'y envoyer des renforts que d'y retirer des troupes
- les troupes en Norvège et dans les Balkans sont encore plus faibles que celles en France et très peu mobiles

Bref en mai 1944, les allemands n'ont pas grand chose à gratter ailleurs et la seule infanterie disponible est celle formant la deuxième ligne de défense dans le Pas de Calais

Par contre, on peut quand même signaler que l'infanterie de deuxième ou troisième catégorie utilisée en Normandie va faire plus que se défendre et donnera bien du fil à retordre aux alliés :
La 352iè DI par exemple est à 2 doigts de faire échouer le débarquement ( Joseph BALKOSKI, l'historien de la 29iè DI ( US ) indique qu'un simple bataillon supplémentaire employé au bon moment ( matinée du 6 juin ) aurait suffi à détruire la tête de pont à Omaha ) et malgré son échec final du 6 juin tient tête seule face à un corps d'armée US entier pendant plusieurs jours ( les pertes US sur les premières 24 ou 48 heures atteignent presque 5000 hommes !! ) protégeant tout le flanc gauche allemand jusqu'à l'arrivée de la 17iè SS

Il est important de noter que durant juin, les allemands font ce qu'ils peuvent pour trouver de l'infanterie :
- on pille les autres secteurs ( Bretagne ) de la 7ième armée
- on fait venir des renforts de Scandinavie ( Danemark )
etc etc
Mais il y a 2 limites :
- le manque général de moyens disponible ( et c'est encore pire après le 22 juin 1944 et le lancement de Bragation bien sur )
- les vétos de Hitler sur l'emploi de la XVième armée et les iles anglo-normandes

Dans ce cadre, le haut commandement allemand s'efforce en vain de tenter de regrouper ses unités de choc et de lancer une contre-attaque générale ( il y a 2 tentatives en ce sens qui sont préemptées par les alliés avant la contre-attaque suicide de Mortain )

Tenter une solution de type attrition à savoir sceller la tête de pont alliée par de l'infanterie tout en gardant les blindés en réserve pour des contres locaux et ponctuels se serait heurté à plusieurs difficultés :
- le manque global de moyens notamment la capacité à alimenter la bataille d'attrition par des renforts venus d'Allemagne ( le rythme de pertes est d'environ 100 000 hommes par mois de combat )
- le risque de voir les alliés créer plusieurs têtes de pont pour fixer et disperser les moyens allemands bien plus limités


Il aurait fallu pour ça adopter un dispositif proche de celui préconisé par Rundstedt à savoir une première ligne sur le littoral chargé de freiner les alliés ET compléter ce dispositif par une deuxième ligne de défense 20/30/40 km à l'intérieur des terres en ligne "d'arrêt" avec les divisions en arrière de la XVième armée ( et ce qui aurait pu être gratté ailleurs ) à savoir au mieux 20/25 divisions en réserve centrale mais pas complétement mobiles

Il est important de noter que les allemands surestiment et de beaucoup les moyens alliés disponibles ce qui influe sur la stratégie à employer : le risque d'avoir à faire face à des débarquements multiples ( option d'ailleurs pas complétement fantaisiste car de tels plans existent en cas d'échec d'Overlord ) est tout à fait réel dans les plans des décideurs allemands                  

matasso a écrit:

Pour ce qui est de la solution "Rommel" il suffit de voir les pertes allemandes à chaque contre-attaque menée près de la tête de pont pour voir que ce n'était pas jouable. L'artillerie navale alliée est tellement forte que du côté britannique les interventions du Warspite sont souvent décisives. Des panzer en bord de plage sont des cibles de choix pour les marines alliées. C'est Salerno à nouveau (c'est pour cela que je dis que les lessons d'Italie ne sont pas comprises) - Les allemands attaquent dès le débarquement le 9 Septembre 1943, sont proches de la victoire mais l'artillerie navale les obligera à reculer et sauvera la tête de pont alliée - Cela aurait été le même scenario en Normandie si Rommel avait eu les mains libres. De la à dire que Geyr avait raison je ne saurais le faire même si j'ai tendance à le croire. De toute façon le choix allemand est si éttriqué que je ne pense pas qu'il y avait la "bonne" solution.    

A Salerne les alliés sont à 2 doigts de la défaite totale et subissent des pertes terribles ( 3 à 4 fois supérieures à celles des allemands ) sans d'ailleurs que l'artillerie navale lourde et extra-lourde ( + de 200mm ) ne soit décisive ( les cuirassés  arrivent après le retournement de la bataille et le Warspite est très vite mise hors de combat par des bombes guidés )

En Normandie les combats sont très meurtriers pour les 2 camps compte tenu de la densité de troupes et de puissance de feu sur un front étroit : c'est un peu une résurgence de la 1ière guerre mondiale avec des avancées journalières inexistantes ou très réduites jusqu'à la percée de juillet ( Cobra ) hors siège de Cherbourg bien sur.

Mais ces conditions sont toutefois différentes le 6 juin quand les alliés n'ont pas encore un front continu ( un groupement allemand réussit ainsi à s'infiltrer entre les 3iè DI anglaise et canadienne et à couper en 2 la tête de pont britannique )
Côté américain, la tête de pont d'Omaha est terriblement vulnérable le 6 et le 7 juin avec des dizaines de milliers d'hommes entassés sur une plage étroite

Rondeau estime que les allemands auraient pu éliminer la tête de pont aéroportée et Omaha le 6 juin avec un peu plus de renforts ( ou en dirigeant mieux ses maigres réserves )
Balkoski quant à lui ( "Omaha Beach" ) estime à peu de choses ( un bataillon ou un régiment au pire ) ce qui a manqué aux allemands pour l'emporter à Omaha

Même dans l'hypothèse défavorable où la contre-attaque blindée aurait échouée : elle aurait au minimum scellée le débarquement allié dans une ou plusieurs têtes de ponts tactiques sans profondeur ( et donc très vulnérable à l'artillerie ) n'ayant que peu de possibilités de renforcement.
Un peu à l'image de la tête de pont britannique bloquée presque totalement devant Caen pendant plus d'un mois à l'arrivée des 21iè PzD et 12iè SS

Cordialement
Franck
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vania
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 10 Avr - 10:28

Citation :
Dans ce cadre, le haut commandement allemand s'efforce en vain de tenter de regrouper ses unités de choc et de lancer une contre-attaque générale ( il y a 2 tentatives en ce sens qui sont préemptées par les alliés avant la contre-attaque suicide de Mortain )

Tenter une solution de type attrition à savoir sceller la tête de pont alliée par de l'infanterie tout en gardant les blindés en réserve pour des contres locaux et ponctuels se serait heurté à plusieurs difficultés :
- le manque global de moyens notamment la capacité à alimenter la bataille d'attrition par des renforts venus d'Allemagne ( le rythme de pertes est d'environ 100 000 hommes par mois de combat )
Le manque de moyen certes, mais aussi les capacités de les bouger.
Tout ouvrage d'art, de la proximité de la ligne de front jusquà 150 / 200 km à l'intérieur des terres était détruit ou endommagé.
On a calculé qu'en France (si ma mémoire est bonne), fin 1944, il ne restait pas plus de 40 km maxi de distance de voies sans coupures.
Pour dire ou redire qu'avec une telle suprématie aérienne, les mouvements de renforts, manoeuvres stratégiques ou simplement ravito allemands étaient limités...
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franck7002
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MessageSujet: Re: defaite allemande en normandie - la faute a l'infanterie?   Ven 10 Avr - 11:23

Dans les 2 cas présents, les moyens sont à pied d'œuvre

La première tentative est celle qui est annulée suite au bombardement du poste de commandement du PzGruppe Ouest le 10 juin alors que les 3 divisions prévues ( 21iè PzD, 130iè PzD ( c'est la PzLehr ) et 12iè SS ) sont à pied d'œuvre pour attaquer la tête de pont britannique ( Rommel voulait frapper plus à l'ouest contre les troupes US mais Hitler impose la région de Caen )

La seconde est prévue fin juin avec l'arrivée des 9iè et 10iè divisions SS mais Monty déclenche Epsom quelques jours avant ce qui oblige les allemands à engager leurs réserves en défense

Il y a d'autres projets plus ou moins aboutis
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