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 Prisonniers Allemands au Goulag

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florian
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MessageSujet: Prisonniers Allemands au Goulag   Mar 2 Oct - 17:34

Tout le monde sait que sur les 100.000 prisonniers allemands capturés à Stalingrad , seuls 5.000 purent rentrer au pays (en 1955 ???).
Ce que j'aimerais savoir c'est s'il existe une estimation précise du nombre de prisonniers de guerre allemands capturés par les soviétiques, quand ont ils été libérés, et combine sont morts dans les camps soviétiques.
Je me pose la même question à propos des prisonniers allemands faits par les Alliés , en effet j'ai récemment lu que 12.000 waffen SS étaient morts dans le seul camp d'Ebensee; ça me parait énorme ... Est ce exact ?

Merci d'avance pour ces informations.
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florian
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Mer 3 Oct - 17:38

quelques chiffres pour nourrir le débat (sources Le Livre Noir du Communisme)
Tout d'abord n'oublions pas la véritable hécatombe de prisonniers soviétiques dans les camps d'internement allemands (1.545.000 survivants sur 5.000.000, sur ce 1,5 million, 360.000 furent envoyés au Goulag !!!)
Au début 1946 148.079 soldats de l'armée Vlassov étaient encore au Goulag.
En 1945 entre 3 et 4 millions de prisonniers allemands étaient détenus en URSS. En mars 47 Molotov déclara que 1.003.974 prisonniers avaient été rapatriés et qu'il restait encore 890.532 captifs dans les camps (ce qui laisse un très gros écart, de l'ordre de 1 à 2 millions de "disparus") . En mars 1950 l'URSS annonçait ne plus détenir de prisonniers de guerre allemands... mais en mars 1954 100 volontaires de la division Azul étaient encore libérés .
Notons par ailleurs que 23.000 Malgré-nous fuirent faits prisonniers par les soviets et que 10.000 d'entre eux sont morts en détention (Pierre Rigoulot) Enfin selon la commission Maschke 1.000.000 de prisonniers allemands auraient péris dans les camps soviétiques , chiffre relativement proche de celui avancé par Kurt Böhme (1.110.000)
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 8 Oct - 2:13

pour ceux de stalingrad le chiffre avancé serait plus tot au alentour de 9000 survivants des goulags. rabbit
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CM
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 8 Oct - 11:38

Problème complexe car les sources primaires sont rares (et en russe).

N'oublions pas que dans l'évaluation des pertes en prisonniers, il faut distinguer trois phases :
- les prisonniers abattus immédiatement : scènes fréquentes dans toutes les armées, suite à un malentendu sur la volonté de se rendre, une méfiance, ou un ressentiment (vengeance suite aux pertes). les officiers savent bien qu'à l'issue d'un combat, il existe une phase où l'adrénaline est encore élevée et où la discipline est difficile à rétablir. C'est dans cette phase "grise" où peuvent se dérouler ce genre d''éxécution ; en outre, les SS faits prisonniers étaient fréquemment exécutés.
- les prisonniers morts lors du transfert (le plus difficile à évaluer) : blessés pas ou mal soignés, malnutrition, mauvais traitements, tentatives d'évasion....
- les prisonniers morts dans les camps eux-même.

Ces phases se retrouvent d'ailleurs dans l'évaluation des morts lors de la Déportation vers l'univers concentrationnaire.

seuls les morts dans la troisième phase peuvent être évalués avec précision (documents administratifs, comptage quotidien, fosses communes...).

Si l'on se réfère aux travaux sur la Shoah, les morts lors de la seconde phase sont souvent sous-évalués.

Bon courage !

CM
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motpulk
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 17:35

florian a écrit:
12.000 waffen SS étaient morts dans le seul camp d'Ebensee; ça me parait énorme
C'est ENORME en effet.
On peut peut-être connaître ta source?
Au fait: tu oublies de rappeler que ce camp était une annexe de Mauthausen.

Je ne suis pas désolé de te le dire: certains de tes messages me laissent un goût amère en bouche...
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greg ace
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 18:18

Pour ceux que ça interessent sur le sort des prisonniers à Stalinegrad, il y a un livre "j'ai médecin à Stalinegrad". Je ne me rappelle plus de l'auteur.
GREG.
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goliath
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 18:25

Malgré le fait que ca ne respecte pas les conditions de guerre pour se qu'il s'agit des prisonniers de guerre, la réaction de certains combattants sont assez compréhensibles. Non pas qu'il fallait tué le SS, mais au moins que des sanctions soit prises, selon le cas de la personne.
Combiens de gardiens de camps, de SS, de dirigeants sont mort tranquillement chez eux ?

goliath


Dernière édition par goliath le Sam 22 Nov - 23:36, édité 1 fois
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rougeau
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 18:43

Attention messieurs,nous savont Tous que ce sujet est trés épineux. Les exactions des uns ne doivent pas servirent a justifié celles des autres, attention aussi aux chiffres et a leurs utilisations.
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goliath
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 18:54

oui c'est vrai !
dis le moi si je déconne un peu sur les bords !! Very Happy
j'avou je me suis un peu laissé aller
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florian
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 20:05

Merci Rougeau pour ton intervention modératrice...
Ma source à propos d'Ebensee: Herbert Fürbinger 9. SS Panzer-Division ( Hohenstaufen), Editions Heimdal.
Je le cite : Les hommes de l'unité vont être transportés à Ebensee sur le Traunsee. Ils vont être internés dans l'ancien camp de concentration situé à 1 kilomètre de là . Les gardes américains font passer les prisonniers entre d'anciens déportés armés de matraques, puis un terrible internement de 8 semaines commence. Les rations alimentaires sont très basses et des milliers d'internés vont mourir d'épuisement , de dénutrition ou de typhus . Fin août , une commission d'inspection va rétablir des conditions d'internement normales. Un monument rappellera les 12.000 internés de la Waffenn SS décédés à Ebensee entre 1945 et 1946."
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rougeau
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Lun 19 Nov - 20:36

Mon intervention ne visait personne en particulier, mais connaissant le genre de dérive qui peut ce faire sur le sujet, je faisait de la prévention. Basketball
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v2
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Mar 26 Juin - 20:01

je trouve compréhensible d executé des SS , surtout des chefs de camps de concentration ou d extermination . Ce que je ne trouve pas normal , ces de tuer des civils ou des soldats de la werwacht . Je répéte , 85% de la simple armée allemande n était pas nazi ! je me répéte encore , tout pays en guerre , il y aura au moin un soldat qui faira une " connerie " !
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matasso
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Mar 26 Juin - 21:02

1 - Il faut arrêter d'être hypocrite: La Wehrmacht quoique on veiulle bien le faire croire à collaboré avec les nazis à fond. Que ce soit idéologiquement, que ce soit en fournissant des hommes pour aider les einzatzgruppen, soit en commettant eux-mêmes mes massacres (les premiers massacres de civils et de juifs en Serie sont le fait d'unités de la Wehrmacht sans aucune intervention des SS (voir Raul Hilberg), que ce soit en massacrant des centaines de milliers de prisonniers de guerre soviétiques immédiatement après leur capture ou alors dans des camps de prisonniers qui rappelons-le étaient gérés par la Wehrmacht.

2 - L a plupart des 91 000 prisonniers de guerre allema,ds de Stalingrad mourront dans les 2 semaines qui suivent leur capture, malnutrition, mauvais traitements, typhus, etc... ceux qui arriveront en camp de prisonniers dans leur grande majorité survivront. 5000 à peu près. Que dire des prisonniers de guerre roumains (dont l'arrière grand-oncle de ma femme, je le précise car je sais ce dont je parle)!? Ils sont encore plus mal traités que les allemands et le seront encore plus une fois retournés au pays, par les soins du pouvoir communiste en place.

Ceci n'empêche pas les exécutions ommaires et autres exactions des alliés. Je rappelle que les français en premier lieu sont responsables de la mort de plusieurs milliers de prisonniers de guerre allemands, obligés de déminer le térritoire national à mains nues, mais ça on n'en parle pas, aussi!!! Après, ou commencent les exactions motivées par la vengeance due à ce que les gens ont souffert de la part des allemands et ou commencent les exactions dues au sadisme? Je ne peux pas juger, mais il faut arrêter de trouver des justifications bidons pour ce que les allemands ont fait en 1939-1945. Les allemands eux-mêmes n'en ont pas besoin pour comprendre et accepter leur passé et aller en même temps de l'avant!!!

Mathias
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Mar 26 Juin - 21:45

oui matasso , les allemands ont fait des horreurs horible durant la guerre , mais tout les allemands ne sont pas nazis ! et ecoute entre mourir en se faisant executé et mourir sur le cou ou crevé de faim et mourir de froid en sibérie dans les goulag . J pense que la plus part des gens vont choisir la 1er solution mais bon . Nous arrivons toujours a la conclusion que tout les pays en guerre ont fait des " conneries " dans le pays envahi envers ses ennemis
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vania
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Mer 27 Juin - 10:48

L'armée allemande, ou Wehrmacht, était le bras armé du régime nazi.
La plupart des soldats, toutes armes confondues, ont été conditionnés dès leur plus jeune age à l'idéologie d'Adolf, à des degrés divers.
Même deux rescapés du cuirassé Bismarck vont dans ce sens dans un témoignage paru il y a quelques années...
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v2
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Mer 27 Juin - 14:20

oui je suis tout a fait daccord avec toi vania mais tout les allemands n étaient pas pour Hitler ! Ces vrai il y en avait beaucoup qui était pour Hitler mais pas tous !
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Prisonniers Allemands au Goulag   Ven 28 Oct - 5:23

Selon Anthony Beevor dans son livre "Stalingrad", en 1955, il restait 9626 prisonniers allemands en Russie dont environ 2000 survivants de Stalingrad.
Ils furent libérés après la visite à Moscou du chancelier Adenauer en septembre 1955.

A ce sujet, j'ai un doute, ces 2000 prisonniers venant de Stalingrad, étaient-ce les derniers ou bien les seuls survivants de Stalingrad ? Si il y en avait d'autres, de combien s'agirait-il ?
Personnellement j'ai lu quelques part qu'il y eu 3.600 survivants de Stalingrad, mais là, je n'en suis plus sûr du tout.

Quelqu'un peut m'aider ?
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