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 annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)

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franck7002
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 13 Avr - 18:18

Ce merdier est la conséquence de la rupture de l'accord de fin février par les groupes pro-maidan juste quelques jours après l'avoir signé !!

Depuis ça part dans tous les sens sans que plus aucune solution de compromis ne semble possible, où ça va s'arrêter ? je ne me risquerais pas à un pronostic
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Lun 14 Avr - 11:54

Justement, là est la question !? Où va s'arrêter Poutine ? Car, ce gentil monsieur ( qui est l'un des seuls à se bouger le c*l ) essaye de faire sa victime ! Alors oui, il essaye de "redorer" le blason russe, c'est magnifique, tout ce qu'on veut pour son pays, mais que la partie est de l'Ukraine soit russophone ou pas, il n'avait pas à ordonner un referundum ! à ce que je sache, l'Ukraine n'est pas encore une province russe.

Ce que je veux dire Vania,c 'est que les manifestants pro-russes risquent d'avoir des altercations aux frontières avec les pro-européens, et ce qu'on risquent maintenant c'est un déploiement militaire comme à fait l'armée ukrainienne à l'est (et il a eu bien raison de le faire avant que les russes se ramènent planter leurs drapeaux !) On va avoir un genre d'Ukraine Est et Ukraine ouest, je ne crois plus trop en une guerre mondiale mais plus en une guerre froide.
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vania
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Lun 14 Avr - 12:13

Citation :
Ce merdier est la conséquence de la rupture de l'accord de fin février par les groupes pro-maidan juste quelques jours après l'avoir signé !!
Depuis ça part dans tous les sens sans que plus aucune solution de compromis ne semble possible, où ça va s'arrêter ? je ne me risquerais pas à un pronostic
Les pro-Maidan, même si certains ne souhaitent qu'un rapprochement avec l'occident (l'U.E. leur a fait miroiter que si l'Ukraine adhérait au système occidental, tout serait plus facile, mais ils devraient d'abord demander l'avis de la Grèce, Espagne, Portugal, sans oublier les anglais qui souhaitent nous quitter ...), sont pour beaucoup issus du parti nationaliste "secteur droit".
Ils s'identifient à Stepan Bandera, collaborateur avec les allemands pendant la guerre.
Ils veulent supprimer la langue russe dans les régions de l'est, interdire les commémorations du 09 mai, rétablir l'Ukraine en tant que puissance nucléaire, intégrer l'OTAN ... bref, que des mesures allant dans le sens de l'apaisement.  Rolling Eyes 
Comment ne pas comprendre alors que les populations de l'Est, russes ou russophones comme en Crimée, aient envie de faire sécession ?

Etonnant aussi notre presse.
Quand il s'agissait des manifs à Kiev, c'était des gentils et pacifiques pro-U.E. contre les vilains "berkouts" (police de l'intérieur), alors qu'aujourd'hui qu'il se passe à l'est la même chose dans l'autre sens, c'est: "les forces de l'ordre qui font des interventions anti-terroristes", contre les vilaines forces pro-russes cherchant à déstabiliser le pays...
On dit que la Russie est derrière tout ça, mais des responsables de la C.I.A. sont arrivés à Kiev quelque temps avant que les troupes n'interviennent avec leurs blindés et leurs hélicos; coincidence ?
En tout cas, le régime précédent n'était pas allé jusque là au niveau répression...
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vania
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Mar 15 Avr - 10:52

Du nouveau dans la presse ce matin.
On fait davantage la part aux femmes, anciens, et autres personnes s'affichant à visage découvert, dans les témoignages sur les motivations qui les poussent dans la rue.
Tout semble très spontané (ras le bol de la corruption et de l'intransigeance du pouvoir en place), et il est difficile ensuite de faire le lien avec une ingérence russe ...
Le thème de la G Guerre Patriotique revient très souvent dans ces témoignages...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 20 Avr - 20:20

Les citoyens russes, hommes entre 16 et 60 ans n'ont plus le droit d'entrer en Ukraine, sauf pour la Pâques, et sous réserve d'habiter la région frontalière pour aller voir des proches.
Pas mal, pour un gouvernement qui se prétend démocratique ! ...  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 20 Avr - 20:25

Je pense qu'ils n'ont plus le droit à l'erreur, qu'un pays de l'Europe, même de la proportion de la Hollande ou la Belgique menace la Russie d'une quelconque attaque ou coup fourré et la Russie reculera à coup sur car tout le reste de l'Otan suivra ce pays.

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franck7002
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 20 Avr - 20:41

Je vois mal la Belgique ou les Pays-Bas "menacer" la Russie : c'est un peu comme du audiart "quand les hommes de 100k parlent, ceux de 60 écoutent.........." lol
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 20 Avr - 21:09

Ecoute vu le mal qu'on eu les russes dans le Caucase, la Belgique a une armée digne de ce nom, ainsi que la Hollande, je pense par exemple aux para commandos belges très réputés dans leurs domaines ainsi que les chasseurs ardennais.
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vania
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 20 Avr - 21:26

Citation :
Je vois mal la Belgique ou les Pays-Bas "menacer" la Russie : c'est un peu comme du audiart "quand les hommes de 100k parlent, ceux de 60 écoutent.........." lol
 Laughing 
C'est clair, d'autant que l'armée russe n'est plus aujourd'hui en délitement comme à la fin des années 90 ou début 2000.
Poutine y a mis un point d'honneur, et les russes préfèrent avoir une armée costaude que des systèmes routier, ferroviaire, éducatif ou de santé plus performants.
C'est un choix, conditionné peut-être en partie par ce vieux dicton, qu'on doit à Paul Ier il me semble:
Ce dernier parle à son fils: "n'oublie jamais que la Russie n'a que deux alliées, sa flotte et son armée"...  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Ven 2 Mai - 10:24

Pour la première fois depuis 1945, les commémorations de la fin de la guerre ne seront pas célébrées à Kiev cette année.
Il sera également interdit de porter le ruban jaune et noir (de St André il me semble), symbole du Jour de la Victoire - Dien Pobieda.
Au contraire, le 09 mai sera compté comme jour de deuil à cause de l'"occupation soviétique".
On peut juste rappeler que de grands chefs militaires de l'Armée Rouge étaient ukrainiens, Eremenko, Rybalko ...
Par contre on va célébrer le jour de la mort (ou naissance je ne sais plus) de Stephan Bandera, qui s'est fait un nom dans la chasse aux juifs et aux partisans, sous couvert de revendications indépendantistes.
Les journalistes russes sont interdits en Ukraine, ainsi que le passage de la frontière pour les hommes russes de 16 à 60 ans.
Les chaînes russes ne sont plus diffusées non plus.
Tout ça est un bel exemple de gouvernement démocrate (pourtant provisoire, mais agissant comme s'il était légitime), ayant pris le pouvoir par un coup d'état, et soutenu par l'U.E. et les U.S.A. ...  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Ven 2 Mai - 17:41

Tu preferais laissé la dictature de Poutine s'emparer de l Ukraine comme cela ? Ils ont agi en précipitation, fait radical, réponse radical.  C'est logique.
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Ven 2 Mai - 23:55

V2, t'as tendance à tout exagérer.  Rolling Eyes 
D'abord pour y avoir été, et ayant deux de mes deux filles qui y habitent, j'ai jamais eu l'impression que la Russie était une dictature.
Ensuite, il ne s'agit pas de l'Ukraine, mais des régions russophones contre lesquelles le pouvoir en place s'est opposé, voire acharné dès qu'il a pris les commandes.
Ensuite ce même gouvernement fait exactement la même chose, mais en pire, avec l'armée contre les manifestants, mais qu'on appelle "terroristes", que ce qu'on a reproché au précédent place Maiden (mais là il ne s'agissait pas de terroristes bien sûr ...  Cool 
Qu'on laisse ces régions obtenir un statut différent, comme les Flamands et Wallons en Belgique, et tout rentrera dans l'ordre.
Poutine ou un autre, peu importe, c'est le gouvernement en place à Kiev, irresponsable et amateur, qui a tout fait pour en arriver là ...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 13:34

La Russie est une dictature, quand on commence à chasser les homosexuels et handicapés mentaux, je ne vois pas de démocratie à l'horizon. Poutine fait du chantage avec le gaz et ça lui plait bien d étendre son pays...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 14:09

Tu regardes trop la télé ! ...  Wink 
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 14:34

Chacun son avis. Justement je suis le premier à critiquer les medias. De fassons, ça va quand même dégénérer un jour...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 14:43

Citation :
De fassons, ça va quand même dégénérer un jour..
je pense que tu as voulu dire " de toute façon".
Ben faut espérer que non, tout le monde serait exposé économiquement.
Tant que les amerloques restent assez loin de l'affaire, les choses peuvent se calmer...
Les russes se sentent solidaires des 14 millions de russophone d'Ukraine, dont on peut rappeler qu'ils faisait partie du même pays il y a seulement 23 ans.
Si on prend en compte ce facteur, on comprend mieux la situation ...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 14:58

Oui mais ce n'est pas une raison pour qu'ils transgressent les lois ! En organisant un référendum dans un autre pays que le sien.
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 20:12

Un "rérefendum", c'est le droit des peuples à choisir leur destin.
Si tu parles de la Crimée, c'est exactement ce qui s'est passé ...
Quant au "cadre légal", il n'y en avait pas pour ce cas de figure, si ce n'est un "droit moral".
Mais c'est pas ce cadre ou plutôt cette absence de cadre légal qui gêne les européens ou U.S.A. quand ça les arrange ...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 3 Mai - 23:36

Ce n'est pas légal ! Si les Criméens et russophones d'Ukraine voulaient rejoindre la Russie, il l'aurait fait depuis longtemps ! Poutine a juste voulu conserver la Crimée qui est stratégique avant que l'Ukraine se rapproche de l'Europe et donc des USA. C'est comme si, les allemands organisaient un referendum en Alsace Lorraine pour savoir s'ils veulent rejoindre l'Allemagne, ce n'est pas légale ! Si le peuple veut cela, qu'il le fasse mais sans que ce soit un pays étrangers qui soit à la base du projet ou soulèvement.
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 4 Mai - 0:59

Citation :
Si les Criméens et russophones d'Ukraine voulaient rejoindre la Russie, il l'auraient fait depuis longtemps
Pas besoin, le gouvernement précédent était pro-russe (et les précédents du précédent assez tolérants), et avait décrété le russe comme langue officielle régionale, ce que s'est empressé de dénoncer le nouveau pouvoir en place, aveuglé par un nationalisme à tout-va.
Citation :
si les allemands organisaient un referendum en Alsace Lorraine pour savoir s'ils veulent rejoindre l'Allemagne, ce n'est pas légale
Les alsacos n'ont, que je sache, aucun désir de devenir allemands.  Wink 
Et ce ne sont pas les russes de l'extérieur qui ont organisé le référendum en Crimée, mais bien les habitants eux-mêmes (d'ailleurs russes pour la plupart).
Que ça ait arrangé Poutine, c'est une autre Histoire, avec un grand "H", c'est celle de la Crimée, russe depuis 250 ans ...

Quant à la légalité, les U.S.A. et l'U.E. devraient se rappeler l'Irak, la Somalie, le Kosovo ...
En fait, ils ont la trouille que ça devienne une habitude : L'Ecosse, Venise ont des velleités d'indépendance, et on parle même de la Californie qui est riche, largement auto-suffisante, mais qui paye beaucoup (trop à son avis) d'impôts pour les autres états ..., bref toutes régions qui seraient également tentées par le séparatisme.
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Vorobeï
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Mar 6 Mai - 19:34

Je ne me suis jamais exprimé sur le sujet mais pour commencer, je trouve que ce qui se passe en Ukraine est vraiment pathétique et tragique et aussi. Il y a beaucoup de choses à dire.

Ce que je pense des évènements, le voilà :
La crise a démaré au sommet européen de Vilnius en Lituanie l'année dernière lorsque l'ex président de l'Ukraine, Viktor Ianoukovitch, a finalement refusé de signer l'accord d'association avec l'Union Européenne. Plusieurs raisons à cela : les pressions de Vladimir Poutine qui veut que l'Ukraine rejoigne son union douanière qu'il essaie de constituer avec bien sur la Russie comme pivot central. Il faut dire que son offre qu'il propose à Ianoukovitch en échange de son adhésion à cette union douanière est plutôt alléchante : 15 milliards de dollars et une baisse du tarif du gaz (source : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-le-cadeau-de-noel-de-poutine-a-ianoukovitch_1308443.html ) . Etant donné la situation dans laquelle se trouvait le pays au niveau économique et financier (Ianoukovitch et les gouvernements précédents dont celui de Ioulia Timochenko et Viktor Iouchenko, l'ancien président en sont responsables), Ianoukovitch ne pouvait pas refuser. Vous aurez fait quoi à sa place ? D'autant plus que les contreparties imposées par l'UE et le FMI pour l'accord d'association sont socialement et politiquement innacceptables : gel des retraites et privatisation de secteurs de l'économie. Dans les deux cas, la pillule serait mal passée.

Toujours est-il que Ianoukovitch a choisi de “vendre son pays à la Russie” selon l'opposition et que les manifestations ont commencé.
Un certain nombre de manifestants défilait contre un gouvernement qu'ils estimaient corrompu et pour l'intégration de l'Ukraine à l'UE. C'est louable mais à mon avis, en ce qui concerne l'Europe, ils rêvent : ils espèrent de la part de l'UE un “plan Marshall” pour un pays qui compte 45 millions d'habitants alors que celle-ci n'a pas été foutue d'aider la Grèce qui ne compte que 11 millions d'habitants (4 fois moins !) et qui résultat, se retrouve avec plus du quart de sa population active au chomage. C'est aussi le cas pour l'Espagne. Quand j'entends parler des plans d'aide pour l'Ukraine actuellement, je me dis qu'on a d'autres chats à fouetter. Il y a déjà assez de problèmes comme ça à rêgler à l'intérieur de l'UE.
D'autres manifestants manifestaient surtout contre la Russie et les russophones d'Ukraine. Quand on sait que le parti ultra-nationaliste “Svoboda” (liberté en français) s'appelait Parti national-socialiste d'Ukraine jusqu'en 2003, ça me fait froid dans le dos.

note : ce sont des éléments de la 2e division Das Reich qui ont massacré les habitants d'Oradour sur Glane le 10 juin 1944. Le trident en forme de doigts fait aussi référence aux armoiries de l'Ukraine que voici.


Un autre petit article pour compléter : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/980272-ukraine-j-ai-assiste-a-une-commemoration-d-une-division-ss-une-autre-realite-du-pays.html
Alors, bien sûr, à présent que six membres de ce parti sont ministres dans le nouveau gouvernement, ils essaent d'être présentables mais on ne fait pas oublier en un coup de baguette magique ce passé d'héritier des collabos ayant participé à l'extermination de centaines de milliers de juifs partout en Ukraine ainsi qu'au massacre de 100000 civils polonais dans l'ouest du pays en 1943.
Et puis quand on voit des vidéos de ce genre comme celle-là, on se dit qu'on peut prononcer l'allocution habituelle des situations désastreuses : “merde !”.
https://www.youtube.com/watch?v=kVEC435gGL4&list=PL1fQfU9jb9Uz66X5ThA5upF_FJxoEmqYP

Comme quoi, avant que la crise ne commence, la situation était déjà tendue.

On en arrive aux fameuses journées qui s'étalent du 18 au 22 février 2014. Les manifestations dégénèrent en émeutes, en affrontements qui font des dizaines de morts, causés officiellement par les tirs de la police et des forces anti-émeutes, les Berkuts. Elles provoquent la chute de Ianoukovitch qui fuit en Russie.
Seulement, il semblerait que les évènements ne se soient pas passés aussi simplement qu'on voudrait le faire croire. Déjà, pour commencer :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/06/sous-les-ordres-etaient-les-snipers-place-maidan-250446

Pour continuer, quelque chose de plus sérieux, un reportage de la télévision allemande régionale ARD : http://www.les-crises.fr/ard-responsable-maidan/

Alors, bien sûr, ça ne remet pas en cause l'idée que les Berkuts ont tiré ces jours là, mais il semblerait qu'il n'ait pas été les seuls.

Au total, il y aurait eu 216 morts du côté des manifestants ainsi que 24 policiers.


Le départ de Ianoukovitch provoque la mise en place d'un gouvernement provisoire dans lequel 6 des 19 ministres sont d'un parti d'extrême droite. Quoi de plus étonnant dans la mesure où ils ont pris part à la prise du pouvoir et ils ont augmenté leur influence sur la société civile. Et encore, je me souviens avoir lu dans le Ouest France de je sais plus quel jour le témoignage d'un manifestant de Maïdan qui disait que les types de Pravy Sektor (encore plus fascistes que ceux de Svoboda)  étaient restés en retrait les jours où ça canardait !
Et puis, quand on apprend que les Américains dès avant le départ de Ianoukovitch, travaillait dans l'ombre à l'établissement d'un gouvernement à leur botte...
https://www.youtube.com/watch?v=2-kbw00aqqc&hd=1
Vous remarquez au début de la 3e minute de la vidéo le très sympathique “Fuck the UE” de la part de Victoria Nulland, sous-secrétaire d'Etat pour l'Europe et l'Eurasie, qui a du faire des excuses par la suite.
Et dire qu'on reproche à Poutine de soutenir Ianoukovitch...

Le nouveau gouvernement prend deux mesures franchement stupides et qui ne font qu'aggraver la situation. La première : la supression par la Rada dès le 23 février 2014 de la loi qui octroyait au Russe le statut de langue régionale. Pour plus de détails : http://french.irib.ir/info/international/item/315727-ukraine-la-rada-abroge-la-loi-sur-le-statut-du-russe
La seconde : la volonté immédiate du nouveau gouvernement de se rapprocher de l'Occident (UE + OTAN).

Cela permet à Vladimir Poutine de sortir son grand jeu. Confronté à la perspective de voir l'Ukraine lui échapper, il décide  de sauver les meubles. L'un de ces meubles, c'est la péninsule de la Crimée, où 60 % de la population est ethniquement russe et où se trouve la base navale russe de Sébastopol que la Russie pourrait définitivement perdre. A la suite d'une opération rondement menée par 30000 soldats russes sans insignes montrant leur nationalité et prenant par surprise tout le monde (qui pensait que Poutine allait accepter comme ça la perte de Sébastopol ? Personne, visiblement !), la Crimée, qui avait été donné par Khrouchtchev à l'Ukraine en 1954 pour le tri centenaire du rattachement de l'Ukraine à la Russie, retournait finalement à la Russie à la suite d'un référendum où plus de 90 % des votants votaient en faveur d'un rattachement à la Russie. Belle victoire pour Poutine ! Plus de loyer à payer pour la flotte, une “terre russe” rattachée à la “Mère Patrie” et une hausse de popularité en Russie qui ferait sans doute saliver François Hollande !
http://fr.ria.ru/society/20140321/200782453.html
En Crimée, qui a protesté ? Presque personne si on excepte les Tatars qui ont boycotté le scrutin.
Certains ont comparé cette annexion à ce qui s'est passé en 1938 avec les Sudètes (région de l'ancienne Tchécoslovaquie). A mon avis, c'est un peu exagéré. En 1938, nous avions des accords de défense avec ce pays que nous n'avons pas tenu. Aujourd'hui, avec l'Ukraine, rien.

Quoiqu'il en soit, les Criméens dans leur majorité n'ont pas du tout accepté les évènements de Kiev qu'ils qualifient de “coup d'etat fasciste”. Et c'est aussi le cas d'une part importante mais indéterminée des populations de l'est du pays et de régions comme celles d'Odessa. Il faut dire que la Russie s'en donne à coeur joie à ce sujet et il faut bien reconnaitre que la propagande, ellle en use et abuse !

On dirait bien que l'Ukraine est en voie de balkanisation. Cela ressemble à la Bosnie. Formation de milices pro-Kiev et pro-russes, propagandes des deux côtés, surrenchère, affrontements meurtriers, etc... guerre civile. D'un côté, à l'est, on a proclamé une “République populaire de Donetsk” pro-russe. A l'ouest, le 2 mai, on a célébré cela à Lviv : http://www.les-crises.fr/actu-ukraine-1/ et puis on fait cela aussi : http://geopolis.francetvinfo.fr/ukraine-les-monuments-victimes-de-la-russophobie-31179

J'ai bien l'impression que les perspectives sont sombres pour l'Ukraine. Les combats dans l'est vont empêcher toute réconciliation et la tuerie d'Odessa dans laquelle 40 pro-russes sont morts brûlés dans la maison des syndicats ne va pas arranger la situation (quand je pense que mon ex-professeur de russe vient d'Odessa...).
http://www.les-crises.fr/ce-qui-s-est-passe-a-odessa/

http://www.les-crises.fr/odessa-sans-commentaires/

http://www.les-crises.fr/svoboda-c-est-ca/

D'un point de vue personnel, je pense que la fédéralisation du pays  serait la seule solution pour calmer le jeu même si j'ai l'impression que c'est trop tard. Comment réconcilier une population dont une partie vénère des gens comme Stepan Bandera http://fr.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera et Roman Choukhevytch http://fr.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera tandis que d'autres se réfèrent à Sidyr Kovpak http://fr.wikipedia.org/wiki/Sydir_Kovpak ?
En ce qui concerne Poutine, pour qui je n'ai guère de sympathies, je comprends certaines de ces motivations mais je pense qu'en faisant ce qu'il a fait, il a contribué à créer un sacré merdier, non seulement en Ukraine mais aussi en Russie. L'image de la Russie dans le monde s'est dégradée même si je pense que les Russes s'en foutent plus ou moins. Poutine s'est probablement tiré une bale dans le pied avec les sanctions économiques infligées à la Russie même si il est vrai qu'elles risquent fort d'être à double tranchant, notamment pour l'UE. De plus, en assimilant les Ukrainiens à des nazis, Poutine est en train de faire de certains Ukrainiens qui n'avaient aucune hostilité vis-à-vis de la Russie des gens qui seront désormais hostiles aux Russes. Surtout, Poutine joue à un jeu dangereux pour lui-même : sa principale crainte est qu'un maïdan n'est lieu à Moscou (à vrai dire, lors des dernières élections présidentielles en 2012, on en était pas loin); or, il joue avec le feu. Pour le moment, il a réussi en Crimée. A présent, savoir si il va réussir à imposer une fédéralisation (c'est possible) de l'Ukraine ou voire, une partition avec un est rattaché à la Russie (moins propable à mon avis) est une question. Savoir si il va réussir à garder l'Ukraine dans son influence en est une autre. Personnellement, j'en doute vu le fossé qu'il y a entre les deux camps. Ceci-dit, si Poutine voyait l'Ukraine lui échapper complètement avec l'est du pays, cet échec pourrait le perdre. Cette histoire me fait penser à celle de la dictature en Argentine (1976-1982) : pour réhausser son image aux yeux de la population, elle fait envahir les îles Malouines/Faklands, territoire britannique du sud de l'océan Atlantique. La Grande Bretagne intervient et chasse les Argentins. Conséquences : la dictature en Argentine s'effondre et laisse place à une démocratie. De là à dire qu'il va envahir avec son armée l'est du pays, ça me paraît incroyable parce que je pense que ça ne pourrait pas rester sans conséquences mais bon, on ne pensait pas qu'il serait capable d'envoyer 30000 soldats en Crimée ! Sinon, en ce qui concerne les possibles annexions de territoires peuplées de Russes/russophones (Pays baltes, Kazakstan, etc...), j'y crois pas. Les Pays baltes font partie de l'UE et de l'OTAN, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine.

Mais bon, il faut bien reconnaitre que Poutine n'est pas le seul responsable de ce qui se passe en Ukraine. Les Etas-Unis, avec leur habituelle arrogance vis-à-vis de la Russie qu'elle méprise toujours autant et leur méconnaissance du pays (comme en Irak) ainsi que leur volonté de s'imposer et d'étendre leur influence aux portes de la Russie, ne font rien pour arranger les choses, bien au contraire.
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/yeti-voyageur/2014/05/06/ukraine-lotan-conduit-sciemment-le-monde-la-guerre-232849

L'UE a aussi une part de responsabilité, notamment de part sa faiblesse et ses divisions. Certains pays comme les Pays Baltes et la Pologne veulent renforcer les sanctions contre la Russie. D'autres, comme l'Allemagne, le Royaume-Uni et la France veulent temporiser, surtout pour des raisons économiques : l'Allemagne est dépendante du gaz russe, le Royaume-Uni ne veut pas que la City voit les capitaux russes s'envoler et la France ne veut pas annuler les contrats d'armements avec la Russie.

Mais surtout, les Ukainiens de l'est comme de l'ouest sont responsables de ce qui arrive. Leur classe politique corrompue et représentatrice des intérêts des oligarques locaux n'a rien fait qui puisse éviter d'arriver à une telle situation. Bien sûr Ianoukovitch... surtout quand on voit les photos de son palais... http://www.huffingtonpost.fr/2014/02/22/residence-viktor-ianoukovitch-mejiguiria_n_4837464.html?utm_hp_ref=fr-ukraine Pas besoin d'en dire plus !
Mais les autres, qu'est-ce qu'ils ont foutus, pendant ce temps ? Après la révolution orange en 2004, Ioutchenko et Timotchenko n'ont fait pendant six ans que se disputer le pouvoir et les divers avantages liés à leurs fonctions. Et dire qu'elle se représente aux prochaines élections présidentielles. Son principal rival est l'oligarque Piotr Porochenko.
Ce qu'on peut remarquer à l'ouest comme à l'est, c'est la détestation que les Ukrainiens ont pour les oligarques qui contrôlent l'économie du pays ainsi que ses richesses et qui font représenter leurs intérêts  la Rada par des élus dont ils financent la carrière. Je pense que l'un des principaux problèmes de l'Ukraine, il est là. Au final, c'est encore une histoire de partage des richesses que l'on enrobe d'une histoire de langue, d'identité et autres choses...
Parce qu'aux futures élections, si les Ukrainiens votent pour une blonde admiratrice de Margaret Thatcher  http://www.leparisien.fr/images/2011/08/05/1556284_alexander-prokopenko-pool-afp.JPG (mineurs du Donbass, si vous connaissez l'histoire de la dame de fer, vous devriez vous méfier) ou pour un oligarque (Porochenko), franchement, ils seront pas plus avancés qu'avant. Ah oui, sinon, lors des élections, ils peuvent aussi voter pour Oleg Tiagnibok, le chef de Svoboda et Mikhail Dobkin, un représentant du parti des Régions et pro-russe. Ouais, ils sont pas sortis de l'auberge.

Toujours est-il qu'il est trop pour dire comment cette histoire va se terminer, mais ce qui a l'air certain, c'est qu'elle ne fait que commencer.
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vania
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Mer 7 Mai - 10:14

Merci pour toutes ces précisions, qui nous rappellent que les évènements actuels ont un lien direct avec les sujets de ce forum. Cool 

Citation :
gel des retraites et privatisation de secteurs de l'économie. Dans les deux cas, la pillule serait mal passée.
On peut ajouter aussi un élément, révélateur: obligation d'une mise à l'écartement occidental des voies ferrées, coupant ainsi davantage les ponts avec la Russie.
De toute façon on a fait croire aux ukrainiens que venir dans l'Europe, c'était demain le même niveau de vie que dans les pays occidentaux les plus développés; genre "demain (dans un e dizaine d'années) on rase gratis", sans s'attarder sur les problèmes que rencontrent certains pays dont Vorobei parle plus haut, si sur les raisons de la montée en puissance des euro-mécontents.
Le salaire moyen en Ukraine est de 250 euros/mois

Et Poutine, qu'en penser ?
Côté négatif:
Même s'il est vrai qu'il a hérité des années de chaos Eltsine, il rogne sur les budgets de l'agriculture (des régions entières, les anciens kolkhozes, sont désertés, presque rien n'a été fait pour y maintenir la population, laquelle s'agglutine aujourd'hui autour des grandes métropoles).
L'éducation (de plus en plus d'écoles privées), et la santé (par exemple, hors hôpital, on doit payer ses médicaments, et il est difficile d'aller voir des spécialistes ...) on vu leurs moyens diminuer.
Pour les Pussy Riot et les homosexuels, c'est un vaste débat, qui tient davantage à la société russe qu'à la volonté d'un seul homme.

Positif:
Cependant, il a remis la Russie sur le devant de la scène internationale, les russes apprécient, et l'armée a meilleure figure qu'il y a 10 ans; ça ils apprécient aussi.
On peut aussi mettre à son actif l'émergence d'une classe moyenne, qui booste la consommation, les crédits, etc ...
Ceci étant, on peut comprendre qu'il est inacceptable pour la Russie de voir l' O.T.A.N. en Ukraine, comme il est très dangereux pour la Russie, dans l'état actuel de son économie, d'avoir un marché type U.E. à ses frontières.
Ses entreprises en Ukraine seraient balayées, et les marchandises inondant ce pays déferleraient sans contrôle en Russie même.
C'est pourquoi Poutine a déclaré qu'il serait obligé d'imposer à l'Ukraine des conditions douanière plus sévères.
Malgré toutes ces divergences, depuis 10 ans, la Russie cherche à se rapprocher de l' U.E. pour les investissements notamment.
Rentrer dans le système européen, sous certaines conditions, a même été envisagé, mais les nouveaux venus freinent des 4 fers tant qu'ils peuvent, Pologne, Baltes ... sur les régimes des visas par exemple.
La Russie demande depuis des années l'abrogation des visas avec l' U.E., mais s'il y a eu quelques avancées, avec ce qui se passe aujourd'hui c'est pas pour tout de suite ...
Pourtant, il serait logique que la Russie et l'Ukraine rentrent un jour dans l'Europe économique ...
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Dim 11 Mai - 21:17

Pour "aider" l'armée ukrainienne, Kiev a fait appel à des mercenaires U.S. (400 ex militaires, d'une société privée, mal vue aux States),  + des Baltes et Polonais.
L' O.T.A.N. trouve ça justifié, ou en tout cas n'a pas fait de déclaration à ce propos, si ce n'est que l'intervention de l'armée contre les civils, pour les gens de l'O.T.A.N. c'est du domaine du "maintien de l'ordre".
Curieux, on disait la même chose à Paris à propos de l'armée Française en Algérie.  scratch 
En tout cas, les blindés et les hélicos contre les civils de son propre pays, on a l'air de trouver que c'est normal également dans l' U.E.
Par contre, qu'aurait-on dit si le gouvernement précédent, celui de Ianoukovitch renversé, avait agit de la sorte en février dernier contre les manifestants sur la place Maidan ? affraid 

Et ce référendum aujourd'hui, même s'il est souhaité par beaucoup de gens en Ukraine de l'Est, tombe en plus assez mal à propos.
Le feuilleton, ou plutôt la série dramatique, n'est donc pas terminée ...  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Ven 16 Mai - 22:27

http://nordpresse.be/un-vaccin-contre-lhomosexualite-decouvert-par-des-scientifiques-russes/

pathétique.
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vania
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   Sam 17 Mai - 9:44

A discuter pourquoi pas, mais quel rapport avec le sujet ?  scratch
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MessageSujet: Re: annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)   

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