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 Point fort et Point faible.

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rougeau
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Jeu 20 Nov - 23:10

Sans oublier,la guerre d'Espagne où les tankistes Russes (officiellement volontaires rayés des cadre de l'armée rouge) bien qu'ayant des chars supérieurs a ceux de la légion Condor et des volontaires Italiens ont été en dessous de tout.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 9:30

Bonjour,
L'une des forces de l'Armee Rouge, du moins apres les desastres de 1941, fut l'extreme motivation des soldats.

On dira tout le mal qu'on voudra de Staline (Et il y en a plein a dire !), l'operation politique au sujet de la "Grance Guerre Patriotique" avec en accessoires le retablissement de certains grades, de nouvelles decorations aux senteurs legerement tsaristes, la reduction du role des commmissaires politiques, etc., fut un grand succes.
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vania
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 10:57

Pour le 60ème anniversaire de Stalingrad, il y a eu des cérémonies sur le Kourgan Mamiaev.
Lors d'un des nombreux discours, et en présence de Poutine, a été évoqué le nom de Staline. L'auditoir s'est levé et a applaudi.
Force a été au premier russe d'en faire de même, visiblement surpris et gêné.
Staline est souvent vu en Russie d'abord comme l'initiateur de la modernité du pays, et ensuite coimme le vainqueur des "facistes", mais pas comme un monstre comme on le dépeint en occident.
On préfère mettre en avant dans la catégorie "monstres", des individus comme Béria, qui prenait son pied à assister aux scéances de torture à la Loubianka.

Maintenant quant au courage des soldats soviétiques, Daniel a raison:
il y a plein de témoignages (j'en ai également que je pense publier) qui prouvent que, et même sans propagande ni commissaires politiques, l'enorme majorité des soldats "en voulait", et étaient prêts à tous les sacrifices pour vaincre ceux qui souillaient le sol de la "mère patrie".
Même aujourd'hui, c'est une grande fierté dans la conscience collective que d'avoir vaincu les allemands...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 13:29

Citation :
Même aujourd'hui, c'est une grande fierté dans la conscience collective que d'avoir vaincu les allemands...

Tant mieux pour eux mais ils devraient regarder aussi que l'allemagne c'est beaucoup mieux remis de la guerre que la russie.

Les allemands peuvent etre fier aussi...........
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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 13:33

panzer-danny a écrit:


Les allemands peuvent etre fier aussi...........
Fiers de quoi, du fléau qu'ils ont apporté à l'Europe ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 13:41

Bonjour,
panzer-danny a écrit:
Citation :
Même aujourd'hui, c'est une grande fierté dans la conscience collective que d'avoir vaincu les allemands...

Tant mieux pour eux mais ils devraient regarder aussi que l'allemagne c'est beaucoup mieux remis de la guerre que la russie.

Les allemands peuvent etre fier aussi...........
En precisant les termes, Panzer-danny, ce que tu veux dire, et avec lequel je suis tout a fait d'accord, deviens beaucoup plus clair :

La Republique Federale Allemande, qui a bati a la force du poignet une exemplaire democratie sur les ruines nazies et ce bien souvent avec l'aide active, sincere et efficace d'ex-fonctionnaires du regime nazi qui etaient sortis douloureusement du cauchemar, s'est mieux remis de la guerre que l'Union des Republiques Socialistes Sovietiques et autres satelites qui sombrerent des 1945 dans la paranoia stalinienne.

Wink
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 13:45

laurentlemiltonien a écrit:
panzer-danny a écrit:


Les allemands peuvent etre fier aussi...........
Fiers de quoi, du fléau qu'ils ont apporté à l'Europe ?
Non, de la facon dont ils sont sortis du cauchemar.
Ce que les Japs n'ont pas fait

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 13:48

Aller, je vous en remets une couche

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vania
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 13:59

Le "tant mieux pour eux "de PZ danny est un peu péjoratif.
N'oublons pas que Staline est resté au pouvoir après la guerre, ce qui ne fut pas une aubaine pour l'U.R.S.S., lequel n'a pas bénéficié du plan "Marshall" (il est vrai qu'ils n'en ont pas voulu).
Par contre au début des années 60, les soviets étaient en passe de rattraper les U.S.A. dans pas mal de domaines (techniques, industriels, productions, scientifiques, médicaux et autres...).
Je vous attends au tournant: "et les droits de l'homme" ?
Je pose souvent la question quand je vais en Russie: "vous sentez vous plus libres aujourd'hui que sous l'époque soviétique ? ".
les réponses sont souvent: "C'est clair qu'on peut entreprendre, critiquer, acheter, consommer plus qu'avant, mais on perd aussi en social, en esprit collectif, en confiance en l'avenir car faut se demerder pour tout, payer pour tout, et en fait pour nous c'est plus dur qu'avant".
Alors je ne suis pas en train de faire l'éloge de l'U.R.S.S., mais entre dire chez nous c'est, ou c'était le bien, et chez eux c"était mal, tout est relatif...


Dernière édition par vania le Ven 21 Nov - 17:16, édité 2 fois
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 14:09

Bonjour,
Tout en confirmant mes postes plus haut, je dois avouer, Vania, que tu tiens la un sujet tres polemique mais tres interesssant.
Tu devrais aller jeter un coup d'oeil la :

http://www.historiographie.info/menu.html

Wink
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vania
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 15:00

Vaste sujet en effet sur lequel il serait difficile de s'étendre faute de temps, et parce que ça n'est pas l'idée du forum.
Je voudrais juste dire que je connais des russes, ou anciens soviétiques, qui habitent en France depuis 20 ou 30 ans, et qu'ils m'ont dit avoir toujours été révoltés de la manière caricaturale dont les médias occidentaux décrivaient leur pays pendant la guerre froide...
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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 16:36

L'amitié franco-allemande, eh bien ils peuvent se la garder leur amitié. La Merkel joue bien perso en ce moment, les Allemands bloquent souvent les propositions françaises, alors quand on me parle de couple franco-allemand, je me marre. D'un autre côté je fais attention à ne jamais consommer de produits allemands, pas question d'aider leur économie.
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goliath
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 18:26

Ça c'est vrai ...

Citation :
Tant mieux pour eux mais ils devraient regarder aussi que l'allemagne c'est beaucoup mieux remis de la guerre que la russie.
Peut-être parce que les soviétiques n'ont pas décapités "l'élite" allemande, et n'ont pas mis en pièces leur industrie et économie, comme en Pologne ou dans les autres pays de l'Est. Les villes allemandes ont été très bombardées, mais la capacité industrielle allemande, même en mai 1945, restait à un certain niveau ... vu que la Pologne et les pays "conquis" par les nazis à l'Est ont été pillés jusqu'à la moelle, difficile pour les russes de relancer à la fois leur pays et les pays "libérés", si on peut parler de libération.

Citation :
Les allemands peuvent etre fier aussi...........
Mouais, fiers de ce qu'ils ont faits à l'Europe ? La Pologne et la Tchécoslovaquie aurait peut-être existées après la guerre, et peut-être que l'URSS serait tombée plus vite ... tout ça sans nos chers amis d'outre-rhin qui se sont loupés pour les élections de 1933.
Quant à bâtir une économie sur des "ruines" nazies et de ex-NSDAP, bof. La France s'est pris un bombe sur 3 durant la guerre en Europe, elle y est très bien arrivée avec l'aide américaine, et à sa volonté.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Ven 21 Nov - 19:35

Attention Messieurs, le sujet est en train de dérivé !!!
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 7:37

Bonjour,
Pour tenter d'en revenir a nos moutons rouges mais tout en restant egalement dans le ton des declarations plus haut, je rappelle que les armees qui ont agresse l'URSS comportaient certes des Allemands, mais aussi des Italiens, Roumains, Hongrois, Autrichiens, Belges, Francais, Scandinaves, Espagnols, Hollandais, Baltes, Croates, quelques Suisses et j'en oublie probablement...
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 10:58

C'est vrai qu'il y avait du monde, et que contrairement à ce qui est dit plus haut, des gens souvent efficaces et appréciés par leurs alliés allemands:
Roumains en Crimée et dans le Caucase, italiens sur le Don (qui devaient tenir fin 42 un front de 250 km avec 4 petits corps d'armée, dont des alpilnis entraines pour les "hautes cimes"), scandinaves et autres belges S.S...
Il est vrai que l'équipement pour les deux premiers était vétuste et insuffisant...
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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 11:46

Il est important de ne pas considérer l'apport italien, roumain, hongrois, similaire à ceux des autres pays d'Europe occupés. Les premiers n'ont pas demandé à intervenir sur l'ostfront, ces pays étaient en guerre contre l'URSS et les volontaires européens sont des mercenaires.
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 13:04

laurentlemiltonien a écrit:
Il est important de ne pas considérer l'apport italien, roumain, hongrois, similaire à ceux des autres pays d'Europe occupés. Les premiers n'ont pas demandé à intervenir sur l'ostfront, ces pays étaient en guerre contre l'URSS et les volontaires européens sont des mercenaires.
Et ca change quoi ?
Volontaires, mercenaires, conscrits ou autres il n'en demeure pas moins que les agresseurs de l'URSS n'etaient pas seulement des Allemands sous les ordres du petit caporal autrichien, mais des europeens et que culpabiliser de nos jour uniquement les Allemands est injuste. C'est juste cela que je voulai dire.
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 18:00

Les populations civiles soviétiques ont semble t-il moins souffert des alliés "conscrits" que des "mercenaires".
Sur le Don pour reprendre mon exemple du dessus, personne n'a eu à se plaindre des italiens, alors qu'il n'en va pas de même avec les allemands...
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 19:59

Citation :
La Republique Federale Allemande, qui a bati a la force du poignet une exemplaire democratie sur les ruines nazies et ce bien souvent avec l'aide active, sincere et efficace d'ex-fonctionnaires du regime nazi qui etaient sortis douloureusement du cauchemar, s'est mieux remis de la guerre que l'Union des Republiques Socialistes Sovietiques et autres satelites qui sombrerent des 1945 dans la paranoia stalinienne

Salut daniel , on s'était bien compris ,je parlais de leur économie et de leur redressement j'ai pas préciser cela à du faire bondir certains........ lol!

exploitant la moindre brèche meme quand elle n' existe pas, ça me fait sourire merci à eux.....
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Sam 22 Nov - 23:23

Moi ce sont plutôt ceux qui se planquent après avoir sorti de grosse bêtises qui me font sourire, chacun son truc ! lol! Wink
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Lun 24 Nov - 18:14

D'ailleurs j'attends toujours le débat, à mois bien sur que tu ne veuilles pas discuter avec un "marxiste" : pour toi, tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des communistes (sans aucune preuve). Un peu rapide et injustifié, non ? Suspect
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rougeau
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   Mar 25 Nov - 0:41

:alarm: hop,hop !!!!! on ce calme....
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MessageSujet: Re: Point fort et Point faible.   

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