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 Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?

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MessageSujet: Pas d'accord   Mar 18 Déc - 22:56

cette partie du post, n'est pas entierement fausse, je m'explique les historiens traitent leur sujet en fonction des documents disponibles lors de leurs études, avec une vision personnelle qui n'est jamais neutre a 100%.
combien d'acquis historique remis en cause par l'accés a de nouveaux documents ou site (fouilles).


La grande différence entre cette page d'histoire et les autres, c'est que celle en question a été jugée presque en temps réel (procès de Nuremberg) que l'on dispose de plus d'écrits, d'archives et de témoins vivants que pour aucune autre tranche d'histoire.


Dernière édition par le Mer 19 Déc - 16:02, édité 1 fois
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Mar 18 Déc - 23:04

Tu crois que quelque chose de jugé à chaud est objectif (Katyn par exemple)?
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MessageSujet: DOUTES-TU DU BIEN-FONDE DU PROCES DE NUREMBERG ?   Mer 19 Déc - 9:47

Generaloberst Halder a écrit:
Tu crois que quelque chose de jugé à chaud est objectif (Katyn par exemple)?

Pourquoi cette remarque ? Peut-on douter du bien-fondé du procès de Nuremberg ?
Par définition un procès, ne serait-ce qu’au regard d’une période de prescription, est toujours plus au moins ‘’à chaud’’ (sauf à laisser les coupables mourir de leur belle mort pour les juger à titre posthume en espérant dépassionner les débats )
Ces individus ont eux au moins eu la chance d’être jugés, d’avoir droit à un procès, ce qui ne fut pas le cas de leurs millions de victimes.
C’est d’ailleurs bien parce qu’ils ont été jugés que certains s’en sont sortis avec des peines de prison, pas toujours à la hauteur de leurs abominations du reste.
Penses-tu que si l’on avait repoussé ce procès et laisser le Temps s’inviter à Nuremberg, qu’il serait venu en qualité de témoin à décharge ?
Je crois à l’inverse qu’il aurait permis de démontrer encore davantage l’étendue de l’horreur.
Il aurait permis d’imputer à la Whermacht sa très large implication dans les massacres, et plus particulièrement à l’Est au lieu de laisser s'installer le mythe d'une armée propre et d'une autre armée responsable de toutes les exactions.
Il aurait permis d’imputer à cette même Wermacht les expériences qu’elle avait commanditées sur des cobayes humains au lieu de laisser croire que ces expériences n'étaient que le fait de quelques médecins psychopathes travaillant sans ordres et au seul service de leurs maladies mentales .
Il aurait permis d’inclure dans le nombre des victimes les centaines de milliers d’entre elles découvertes tardivement et souvent tombées lors de la Shoah par balles. A ce sujet, on découvre encore aujourd’hui des dizaines de fosses communes avec des dizaines de cadavres d’hommes, de femmes et d’enfants que l’Etat Civil russe puis soviétique n’avait pas pris en compte. Précisons que lors de la Shoah par balles, le mot d’ordre, bien avant le fameux one shoot one kill était une balle un mort. Ce qui revient à dire que sur ces lieux d’exécutions massives, lorsqu’il est difficile de dénombrer les restes humains (brûlés, éparpillés, déterrés et déplacés) on peut presque à coup sûr considérer que chaque douille retrouvée correspond à un crime. On a même de la marge puisque, comble de l’horreur, du cynisme et de la rationalisation, on a été jusqu’à assassiner plusieurs personnes d’une seule balle en les ‘’rangeant’’ par taille de façon à pouvoir en tuer au moins trois d’une seule balle.

N’oublions pas que ce procès a également permis à l’Humanité de se doter d’une arme nouvelle contre tous les bourreaux de la planète, même si hélas elle n’a pas toujours été utilisée à temps, je le concède; en tout cas l'intention est là. Je veux parler de la notion même de crime contre l’humanité qui, bien des décennies plus tard a ouvert la porte au droit d’ingérence.
Le temps est plus couvert pour les dictateurs et on a vu, malgré les dérapages de la Dame de Fer que Pinochet commençait à avoir de sérieuses difficultés sur la fin.
Certes ce n’est qu’un début mais il fera de moins en moins bon au soleil pour ce genre de criminels et c’est bien le Procès de Nuremberg qui a lancé les bases de cet union des peuples contre la barbarie, et ce, même s’il reste du chemin à faire.


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Eagle Order
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Mer 19 Déc - 12:07

Carton jaune accepté faute d'avoir lu toutes les rubriques :yessir:
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Mer 19 Déc - 16:01

MARC a écrit:
cette partie du post, n'est pas entierement fausse, je m'explique les historiens traitent leur sujet en fonction des documents disponibles lors de leurs études, avec une vision personnelle qui n'est jamais neutre a 100%.
combien d'acquis historique remis en cause par l'accés a de nouveaux documents ou site (fouilles).


La grande différence entre cette page d'histoire et les autres, c'est que celle en question a été jugée presque en temps réel (procès de Nuremberg) que l'on dispose de plus d'écrits, d'archives et de témoins vivants que pour aucune autre tranche d'histoire.
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Mer 19 Déc - 18:04

Du calme les mecs, personne ici ne mais en doute le procés de Nuremberg!

_________________
L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre Russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire".

Général Douglas Mac Arthur
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florian
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Mer 19 Déc - 18:51

Euh Rolling Eyes Excuse moi Zaitsef , mais moi j'en doute .
Aïe aïe aïe, je vais encore me faire taper dessus lol!
Enfin, peut être pas , je nuance: le problème de Nürnbreg n'est pas le fait que l'on y ai jugé les crimes de guerre nazis mais que tous les autres y ont été passés sous silence . Je pense qu'il s'agissait d'une justice de vainqueur (Vae Victis) .
Un procès équitable aurait dû être mené par des états neutres (Suisse et Suède par exemple) et aurait dû s'intéresser à toutes les exactions commises par tous les belligérants. Il est évident que les crimes nazis y auraient été sanctionnés de la même façon qu'ils le furent par les Alliés à Nürnberg , mais il est tout aussi évident que les Soviétiques et , à moindre mesure, les alliés occidentaux , auraient aussi été épinglés.
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Mer 19 Déc - 20:16

Je ne remets pas en cause ce qui c'est passé à Nurenberg ( de quelle le ferait ton plus de 60 ans plus tard). Florian tu as tout à fait raison les états neutres aurait peut-être du être impliqué. Tu as raison aussi en disant vae victis et ça c'est vrai pour toutes les guerres passées et malheureusement avenir (c'est dans la nature de l'homme de se faire la guerre, en 2500 ans d'histoire moins de 250 ans de paix).
Si procés il y avait alors fallait que tout les crimes soit eclaircit (d'ou l'exemple de Katyn qui ne le sera qu'a chute du communisme comme vous le savait tous).

Je suis plus clair Marc? Désolé si je n'ai pas était clair la première fois (ma manie de tout résumé).
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MessageSujet: REPONSE PAR PARAGRAPHES POUR EVITER LES ''TIRADES''   Mer 19 Déc - 21:12

Je vais répondre par paragraphes, ce qui évitera les tirades (sic)

Procès par des pays neutres :
Pensez-vous que la Suisse soit le meilleur exemple de neutralité concernant l’Allemagne nazie? Je fais référence aux sommes vraisemblablement considérables, butin résultant du vol des biens des juifs entre autre, qui ont transité sur les comptes suisses.

Le procès de Nuremberg :

J’ai regardé, voilà plusieurs années, le film consacré au procès de Nuremberg (les films en réalité puisqu’il s’agit d’un document de plus de douze heures si mes souvenirs sont bons) et j’ai eu l’impression que l’on a donné à ses gens, au vu de la période et de l’époque, toutes les possibilités de se défendre juridiquement. La diversités des peines prononcées est bien la preuve que chaque cas a fait l’objet d’une investigation en profondeur. Ce procès a été équitable.
C’est vrai que se défendre de telles atrocités est pratiquement impossible, raison sans doute de quelques suicides…
Que ce procès se soit tenu dans l'immédiat après guerre a plutôt servi les accusés que l'inverse car comme développé précédemment, on aurait pu leur imputer encore davantage de crimes avec le temps.

Amalgame = toujours le même risque de minimiser et de banaliser le nazisme :

Entendons-nous bien, je n’ai aucune, mais aucune admiration pour le communisme ni pour des tyrans tel que Staline. Comme je l’ai écrit dans un post quelconque, il est évident que le communisme qui a malheureusement duré bien plus que le nazisme a eu le temps de commettre bien plus de crimes et a sur les mains le sang de quelques 80 millions d’individus. Cela dit, les crimes des soviétiques n’ont rien à faire dans ce post car, une fois encore, faire l’amalgame conduit à minimiser le nazisme. Pourquoi d’ailleurs ne pas créer un post à cet effet ?
Une fois encore, le nazisme a ceci de particulier que l’essence même de la doctrine est la domination puis l’extermination de peuples entiers par l’Allemagne nazie qui se prétendait racialement supérieure et qui, de ce seul fait s’octroyait le droit d’envahir un pays pour le voler, le piller, détruire son peuple et s’y installer (source incontestable ? Très simple : Mein Kampf )
Cette doctrine a été appliquée à la lettre sur le front de l’Est qui est, justement à cause de cela différent des autres théâtres d’opération et qui a connu des Oradour au quotidien.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 4:43

je suis pas d'accord avec toi car le procès de nuremberg n'est pas tres objectif , je m'explique les accusés étaient condannés d'office de plus c'est un procès des vainqueurs contre les vaincus, pour etre impartial il aurait du jugé de tous les crimes de guerre et contre l'humanité de la seconde guerre mondiale hors ce fut le jugement des vainqueurs.....Des nations neutres auraient du jugé, de nos jours aucun juré n'est concerné par les crimes qu'ils jugent non?
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 9:01

Tout à fait d'accord avec toi panzer-danny car certain crimes n'ont jamais étaient jugés.
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CM
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 11:48

panzer-danny a écrit:
je suis pas d'accord avec toi car le procès de nuremberg n'est pas tres objectif , je m'explique les accusés étaient condannés d'office de plus c'est un procès des vainqueurs contre les vaincus, pour etre impartial il aurait du jugé de tous les crimes de guerre et contre l'humanité de la seconde guerre mondiale hors ce fut le jugement des vainqueurs.....Des nations neutres auraient du jugé, de nos jours aucun juré n'est concerné par les crimes qu'ils jugent non?

Attention à ne pas amalgamer ce qui n'est pas comparable : un procès civil entre voisins doit être soumis à un Juge impartial. Mais pas un procès par définition politique (qu'il s'agisse du jugement de Louis XVI durant la Révolution, ou de celui de Nuremberg, ou autre...).

En outre, par définition personne ne peut se dire non concerné par une guerre mondiale ou par des crimes contre l'humanité (observez objectivement vos réactions devant des photos sordides prises par certains Einsatzgruppen ou autres...).

Le procès de Nuremberg a donc moins pour objet de juger dans les règles de l'art que d'essayer de comprendre et de mettre en lumière les mécanismes ayant abouti à de telles horreurs, commandées et appliquées avec zèle à tous les niveaux de la chaîne de commandement (ce qui n'est pas le cas des exactions soviétiques, je m'en suis déjà expliqué).

La meilleure preuve étant que la procédure du procès a été établie un peu au fur et à mesure (or en procédure civile on ne peut être jugé par une procédure adoptée postérieurement aux faits incriminés, il y a des exceptions mais c'est un peu compliqué et ce n'est pas le sujet).

Et surtout, le procès de Nuremberg a permis de rendre public les faits dans le monde entier, et de donner la parole aux acteurs (ce qui n'est pas l'habitude, rappelez-vous le "procès" de Caeucescu ou plus récemment celui de Saddam Hussein).

Je pense donc qu'au lieu de critiquer gratuitement et aveuglèment cette prétendue justice des vainqueurs, il vaut mieux se féliciter que cela ne se soit pas trop mal passé au regardes principes et des risques : tous les mis en cause ont pu se défendre et s'exprimer, tous n'ont pas été condamnés, et les crimes qui ne leur étaient pas imputables n'ont pas été retenu (Katyn).

pas mal pour une justice "orientée", non ?

Pour pratiquer la justice au quotidien dans ce qu'elle a de pire, je peux vous dire que beaucoup de procédure soit-disant menée par des juges "impartiaux", n'atteignent pas ces trois objectifs...

Cela ne fut pas parfait, mais la Justice étant humaine, elle est par essence imparfaite et insatisfaisante.

Pour finir, la question du jugement par les prétendus "neutres" a déjà été longuement étudiée, et n'est plus aujourd'hui sérieusement soutenable, car ils n'étaient pas plus objectifs que les vainqueurs... Vous imaginez les Suisses juger la Shoah ? ou devoir trancher la question de la responsabilité de Speer (nazi sans états d'âme) ?

Je vous rappelle que les fonds des juifs non réclamés, ainsi que les commandes de l'industrie de guerre allemande ont assuré à ce pays (comme à la Suède) un confortable train de vie jusqu'à nos jours... Je ne porte pas de jugement (je n'ai rien contre les Suisses ou les suédois, bien au contraire) mais c'est un fait difficilement contestable.

Pour mémoire le rationnement sera levé en 1948 en France...

Pour finir, si les Juges avaient été neutres, les négationnistes ou sympathisants nazis (je ne vise personne du forum) n'auraient pas manqué alors de remettre en cause l'impartialité des enquêteurs, essentiellement soldats des armées des vainqueurs qui ont monté le dossier, qui ont sûrement instruits à charge... C'est une contestation sans fin...

En tout cas content de te revoir Panzer-danny cheers

Cordialement,

CM

PS : le procès de Nuremberg pourrait faire l'objet d'un post autonome non ? les modos peuvent-ils séparer le fil, car cela n'a plus rien à voir avec le sujet initial et rien n'est plus difficile que de retrouver une info sur un forum où les fils partent dans tous les sens...
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 17:46

PS : le procès de Nuremberg pourrait faire l'objet d'un post autonome non ? les modos peuvent-ils séparer le fil, car cela n'a plus rien à voir avec le sujet initial et rien n'est plus difficile que de retrouver une info sur un forum où les fils partent dans tous les sens...[/quote]

Comme à ton habitude CM ton intervention est parfaite et je t’en remercie.

Je te remercie également pour ton PS car il est important de ne pas perdre le fil d’un post, ce qui est largement le cas pour ces interventions qui n’ont plus rien de commun avec le sujet initial.

Je demandais également aux intervenants, plutôt que d’opposer systématiquement une exaction alliée à un massacre nazi, ce qui donne la désagréable impression de chercher à minimiser les horreurs du nazisme (je n’affirme pas que c’est le cas, mais cela en donne l’impression) d’ouvrir un post traitant spécifiquement du thème qu’ils introduisent. Rien n’empêche en effet, lors d’une intervention, de renvoyer à un autre post que l’on a crée.
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florian
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 19:32

En attendant qu'un post soit dédicacé spécifiquement à Nürnberg (très bonne suggestion de CM et de Marc, ça permettra en effet de plus facilement s'y retrouver lors d'ultérieures recherches sur le site). J'aimerais répondre ici sur le fond à Marc et CM.

Si le procès de Nürnberg s'était limité (si j'ose dire) à juger les actes génocidaires du régime National Socialiste alors , Marc , je rejoins en effet ton point de vue (bien qu'un jury neutre m'aurait sembler beaucoup plus équitable) .
Le problème est qu'il (le procès de Nürnberg) s'est entre autres aussi attaché à juger la guerre d'agression lancée par l'Allemagne et donc , implicitement (ou explicitement d'ailleurs) , il s'est éloigné de cet objectif (condamnation du génocide juif et des masacres à grande ampleur commis à l'Est).
C'est en déplaçant son objectif que le Procès est devenu foncièrement inéquitable , puisque la guerre d'agression n'est pas la seule oeuvre de l'Allemagne , mais bien de l'alliance entre l'Allemagne et l'URSS dirigée contre la Pologne (et les Pays Baltes). De ce fait l'URSS au même titre que l'Allemagne devait se retrouver dans le banc des accusés. Le massacre de Katyn est de ce fait emblématique .

Par ailleurs , bien que le sujet soit beaucoup plus controversé, je pense que les bombardements systématiques de cibles civiles allemandes par les Alliés occidentaux mérite au moins le qualificatif de crime de guerre si pas celui de crime contre l'humanité (surement pas celui de génocide comme certains l'avancent). La technique de la Tornade de Feu savament étudiées par le Bomber Command était directement dirigée contre les civils de villes allemandes sélectionnées, à la fin de la guerre, en fonction de la structure urbaine de ces villes (centre historique constitué de ruelles ressérées composées de maisons en bois ou à colombages) dans le but de faire un maximun de dégats et de victimes , c'est pour le moins criminel et un procès équitable aurait dû se pencher sur cette question.

Enfin, même si je m'éloigne encore un peu plus du cadre de ce post et même du thème de ce forum , je ne peux m'empècher de proclamer ici ma profonde horreur par rapport à la peine de mort . CM a fait justement référence aux "procès" de Saddam Hussein et à celui du couple Ceaucescu; j'ai été véritablement horrifié par l'exécution de ces trois personnes; je sais ça n'a rien à voir avec le sujet mais tant pis, ces images m'obsèdent, et je voulais profiter de cette occasion pour le dire.
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CM
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 19:57

florian a écrit:
Si le procès de Nürnberg s'était limité (si j'ose dire) à juger les actes génocidaires du régime National Socialiste alors , Marc , je rejoins en effet ton point de vue (bien qu'un jury neutre m'aurait sembler beaucoup plus équitable) .
Le problème est qu'il (le procès de Nürnberg) s'est entre autres aussi attaché à juger la guerre d'agression lancée par l'Allemagne et donc , implicitement (ou explicitement d'ailleurs) , il s'est éloigné de cet objectif (condamnation du génocide juif et des masacres à grande ampleur commis à l'Est).
C'est en déplaçant son objectif que le Procès est devenu foncièrement inéquitable , puisque la guerre d'agression n'est pas la seule oeuvre de l'Allemagne , mais bien de l'alliance entre l'Allemagne et l'URSS dirigée contre la Pologne (et les Pays Baltes). De ce fait l'URSS au même titre que l'Allemagne devait se retrouver dans le banc des accusés. Le massacre de Katyn est de ce fait emblématique .

Mais les aggressions de l'URSS n'ont pas déclenché une guerre mondiale. Il ne faut pas mettre sur le même niveau des actes politiques, qui s'ils sont condamnables, ne relèvent pas des mêmes sanctions.

Les années 30-40 constituent une période trouble, qui voit les échecs des efforts de la SDN, et le retour de la "guerre" (ou des annexions) comme mode de règlement des conflits.

Si l'URSS s'est livrée à certains nombres d'agissements de ce type, elle n'est pas la seule : l'Italie, et même le Royaume-Uni (Perse, Madagascar et Syrie...), voire même la France (dont les intentions en 39-40 étaient loin d'être "pures" : Norvège, Bakou, Danube...).

Nuremberg n'a pas pour objet de sanctionner tous les problèmes nés des relations internationales durant les années 30, mais seulement d'établir les responsabilités de l'Allemagne dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale.

Ces responsabilités me paraissent incontestables : quelqu'un a-t-il l'intention de les remettre en cause ? 🔥 lol!

On ne peut pas tout sanctionner, mais ce fait ne serait empêcher de sanctionner ce que l'on peut : tous les conducteurs qui grillent un feu rouge ne sont pas arrêtés, mais ce n'est pas une raison pour m'exonérer de mes responsabilités si je me fait attrapé en train de commettre un tel méfait (commun à Marseille... Carius pourra vous le confirmer Rolling Eyes Wink ).

Pour finir, le responsable d'un guerre est responsable de tout ce qui est commis lors de ce conflit, même par le camp adverse (souvenez-vous de l'avertissement de Colin Powell à G. W. Bush pour l'Iraq : qui casse paie). Au risque de choquer, je me permets donc de vous préciser que les condamnés de Nuremberg sont aussi juridiquement responsables de ces bombardements, des exactions commises par les troupes ennemies lors ou après les combats...

Pour finir, outre que je partage l'avis de Florian sur la peine de mort (pour d'autres raisons mais c'est un autre débat), je me permets de revenir sur la finalité de Nuremberg : on pouvait choisir de se limiter à la solution finale, mais la responsabilité du régime nazi dans le déclenchement de la guerre aurait dù alors être renvoyée à un Traité de paix : qui l'aurait signé pour l'Allemagne (je vous rappelle que ceux qui ont signé Versailles en 19 n'en ont pas profité longtemps) ? que n'aurait-on dit sur le nouveau "diktat" des vainqueurs ?

Les Alliés ont préféré faire cela sous la forme d'un procès des hauts responsables nazeis civils et militaires : c'est plus "soft" et surtout cela permet de ne pas condamner l'Allemagne entière... Donc on évite le syndrome de Weimar...

C'est une solution imparfaite (un procès n'est pas fait pour cela) mais elle a le mérite de la sagesse...

ce n'est que mon avis,

Cordialement,

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 20:41

je suis d'accord avec toi CM pour dire que le procès de nuremberg a eu le mérite d'exister mais qu'il ne fut qu'une solution imparfaite.

Je me suis permis de le remettre en cause car comme dans la plupart de mes post le coté auto-critique du camp des vainqueurs était absent...

De plus tu nous dit que le procès était uniquement dirigé contre l'allemagne nazi et ses crimes et seulement d'établir les responsabilités de l'Allemagne dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale.
Et bien c'est sur cet aspect que je suis pas d'accord et qu'il n'est pas parfait et impartial, pour etre juste il aurait du condanner tous les crimes contre l'humanité , tous les crimes de guerre et toutes les agressions....

Cela revient à dire ce que j'ai dit plus haut c'est un procès des vaincus par les vainqueurs, d'ou son absence d'impartialité.....

Les agressions de l'urss sont équivalentes de celle de l'allemagne pourquoi les minimiser et dire que celles de l'allemagne ont plus de conséquences, la tu place ton point de vue du coté des vainqueurs mais si tu adopte le point de vue des vaincus comme pour la finlande je pense qu'il est différent....

Mettre sur l'allemagne la responsabilité du declenchement de la guerre est une erreur car tout le monde a sa part les democraties qui ont laissé faire hitler dans les années trente et l'urss car l'allemagne n'aurai jamais attaqué la pologne sans le pacte de non agression avec la russie et sans la complicité de celle-ci pour son partage....

Donc si tout le monde a des responsabilités dans cette guerre pourquoi juger uniquement les vaincus?
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florian
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Jeu 20 Déc - 20:45

CM, Bien sûr je ne mets pas en cause la responsabilité de l'Allemagne dans le déclanchement de la guerre, ce serait une véritable ineptie lol!
Ce que je dis c'est que la guerre a été déclenchée par l'Allemagne ET l'URSS, de concert (pacte de non agression Ribbentrop - Molotov qui a laissé les mains libres à l'Allemagne sur le front de l'Ouest et agression concernée de la Pologne et des Pays Baltes).
Ce qui te surpendra peut être c'est que je partage entièrement ton point de vue quant à la responsabilité (conjointe avec le auteurs directs, c'est à dire les alliés) de la hiérarchie Nazie quant aux bombardements alliès sur l'Allemagne (et, j'ajoute, par rapport à tous les malheurs qui se sont abattus sur ce pays, ses habitants et ses soldats), par une voie détournée tu donne raison à ma thèse du "Triplement Victime" lol!
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MessageSujet: AU SECOURS LES MODOS !   Ven 21 Déc - 13:31

par une voie détournée tu donne raison à ma thèse du "Triplement Victime
Au secours les modos ! On y revient par la porte de derrière !

Et bien c'est sur cet aspect que je suis pas d'accord et qu'il n'est pas parfait et impartial, pour etre juste il aurait du condanner tous les crimes contre l’humanité, tous les crimes de guerre et toutes les agressions....
Cela revient à dire ce que j'ai dit plus haut c'est un procès des vaincus par les vainqueurs, d'ou son absence d'impartialité.....
Il s’agissait du procès de l’Allemagne nazie, pas celui de toutes les exactions de la planète, et pas de celles induites directement par le comportement des troupes allemandes.
Les agressions de l'URSS sont équivalentes de celle de l'Allemagne pourquoi les minimiser et dire que celles de l'Allemagne ont plus de conséquences, la tu place ton point de vue du coté des vainqueurs mais si tu adopte le point de vue des vaincus comme pour la Finlande je pense qu'il est différent....
Non, non et non ! Les troupes soviétiques ont répondu par la guerre (c’est bien la moindre des choses) à une agression et à une volonté avouée, écrite, annoncée (que personne ne pouvait ignorer) d’annihiler les populations de l’Est, jugées races inférieures et de conquérir leur territoire (espace vital) Les exactions soviétiques ne sont pas le fait d’une politique visant à un anéantissement systématique d’un peuple au contraire des crimes de l’armée allemande.
Ces exactions furent souvent des réactions aux abominations nazies et il est vrai qu’un prisonnier portant des runes à son col avait moins de chance de survivre qu’un soldat de la WH (ce qui s’explique, même si cela n’est pas excusable)
Si elles restent inexcusables et qu’elles auraient du faire l’objet d’un procès et de la condamnation des responsables, les exactions soviétiques ne doivent pas pour autant être amalgamées avec les crimes nazis dans une grande soupe du meurtre car cela conduit inévitablement à minimiser l’un des aspects incontournables de cette guerre qui est celle d’un peuple persuadé que sa supériorité raciale lui permettait de s’étendre à l’Est d’en réduire les populations à l’esclavage (dans le meilleur des cas)
.
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Carius
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Ven 21 Déc - 14:05

Désolé Marc mais là tu te trompes, les soviétiques eux eux aussi ouvert le bal des hostilités en tentant d'envahir la Finlande, les pays baltes et la Pologne. pour ça par contre ils auraient du avoir quelques ennuis de la part des alliés mais bon ces derniers ne leur en ont pas tenu rigeur par cainte peut etre. L'URSS bien que du coté des alliés lors de son annexions a pas mal profité de la guerre plus qu'on ne le crois, certes alle a été du bon coté, et ancore elle avait été du coté des allemands en 39-40, mais combien de temps. Mais je suis d'accord Nuremberg c'était pour les nazis, aujourd'hui ou plutot en 91, il aurait fallut faire un procès contre l'URSS et le communisme pour tous ses crimes, ses annexions.... et juger les participant à cette monstruosité qu'a été le bolchévisme @+
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Ven 21 Déc - 14:21

[spoiler][spoiler] Mais je suis d'accord Nuremberg c'était pour les nazis, aujourd'hui ou plutot en 91, il aurait fallut faire un procès contre l'URSS et le communisme pour tous ses crimes, ses annexions.... et juger les participant à cette monstruosité qu'a été le bolchévisme @+

C'est évident. Comme je l'ai déjà écrit, le communisme c'est 80 millions de morts !
Cela dit, l'amalgame avec les victimes du nazisme ne peut et ne doit pas être fait car cela dilue l'horreur de l'idéologie nazie.
Comme l'a écrit C.M dans un autre post, un crime n'est pas égal à un autre crime
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Ven 21 Déc - 17:14

Pour moi le procés de Nuremberg fut une cours des vainqueurs contre les vaincus. Je ne vise nullement à minimiser le nazisme et ses crimes, mais du côté allié, tout n'était pas trés clair.
Si il y avait procés équitable, tout le monde, qu'importe les bélligérants auraient dû y passer.
De même en lisant les posts, on aurait pu inclure le procés sur les Suisses, ayant accepté de l'argent sale et en fermant les yeux, et pour mettre de l'huile sur le feu, pourquoi n'a t-on pas porter plainte contre le Vatican et le Pape pui savaient mais ont fermé les yeux.
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Ven 21 Déc - 18:28

marc a écrit:Comme l'a écrit C.M dans un autre post, un crime n'est pas égal à un autre crime


La encore marc on ne sera jamais d'accord, tous les crimes sont égaux car toutes les vies humaines sont égales....

Je me répète encore mais la barbarie soviétique équivaut à celle des nazies, tes arguments ne me feront pas changé d'avis et les miens non plus....

Débattons plutot sur le procès....

Puisque que tu nous dit que ce procès était celui de l'allemagne nazi alors soit mais pourquoi pas avoir fait un procès pour tous les crimes de guerre et contre l'humanité?

La réponse est simple c'était la justice des vainqueurs, condanner uniquement l'allemagne était une erreur.....
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Ven 21 Déc - 18:42

Je crois en effet qi'il serait de plus débattre sur le sujet. Chacun campe sur ses positions, le débat tourne en rond.
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florian
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Sam 22 Déc - 18:44

Tu as raison Général, mais laisse moi juste relever une phrase de Panzer Danny (heureux de te revoir parmi nous ) qui résume à la perfection ma sensibilité:

TOUS LES CRIMES SONT EGAUX CAR TOUTES LES VIES HUMAINES SONT EGALES :pouce:
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   Sam 22 Déc - 19:01

Slt Florian

Merci de ton accueil, je suis d'accord avec toi un mort est un mort qu'il soit russe ou allemand et malheureusement un crime reste un crime. La pire des choses.
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MessageSujet: Re: Procés de Nuremberg, Fallait-il juger immédiatement ?   

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