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 Bombardements sur l' Allemagne

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CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Jeu 20 Déc - 20:03

florian a écrit:
Par ailleurs , bien que le sujet soit beaucoup plus controversé, je pense que les bombardements systématiques de cibles civiles allemandes par les Alliés occidentaux mérite au moins le qualificatif de crime de guerre si pas celui de crime contre l'humanité (surement pas celui de génocide comme certains l'avancent). La technique de la Tornade de Feu savament étudiées par le Bomber Command était directement dirigée contre les civils de villes allemandes sélectionnées, à la fin de la guerre, en fonction de la structure urbaine de ces villes (centre historique constitué de ruelles ressérées composées de maisons en bois ou à colombages) dans le but de faire un maximun de dégats et de victimes , c'est pour le moins criminel et un procès équitable aurait dû se pencher sur cette question.

Je renvois les membres du forum à la lecture de l'article de Nicolas Bernard sur Dresde dans le numéro 1 de la revue AéroJournal (en kiosque en ce moment).

Il tord le coup à pas mal de mythes sur la question au combien controversée. Je tiens à préciser que je suis d'autant plus objectif sur ce texte que je ne m'entends pas du tout avec l'auteur, avec lequel je me dispute régulièrement sur le net dans d'interminables controverses...

C'était un nouveau hors-sujet histoire de simplifier la tâche des modos lol!

CM
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Eagle Order
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Ven 21 Déc - 16:58

J'approuve le texte
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Ven 21 Déc - 18:45

Ne l'ayant pas lu si quelqu'un peu m'en dire deux ou trois ça serait sympa.
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goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Sam 29 Déc - 18:35

Oui, moi aussi je ne connais pas.
Ca m'interresse beaucoup ce débat ! Very Happy


goliath Wink
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florian
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Sam 29 Déc - 19:34

Sous les ordres du Bomber Commander Arthur Harris la stratégie de la Tornade de Feu (flammes de 12 à 15 mètres de haut) fut initiée à l'occasion de l'opération Gomorrhe (!!!) sur Hamburg les 24 27 et 29 avril 1943, ces raids massifs firent 43.000 morts, 753.000 sans abris et détruisirent 214.000 foyers sur plus de 400.000.
Parmi les très nombreuses iopérations simlilaires ils faut retenir les bombardements de Kassel, Darmstadt, Braunschweig, Hildesheim, Worms, Würzburg, Pforzheim etc.
Le bombardement sur Berlin du 03/02/1945 (1000 avions US) fit 25.000 morts dont de très nombreux réfugiés de Prusse Orientale.

Bien sûr le sommet de l'horreur fut atteint lors de la triple attaque menée sur Dresden les 13 (Mardi Gras) et 14 (mercredi des Cendres) février 1945. Une ville non défendue et sans aucun intérêt stratégique.
Une première vague de 245 lancaster incendia 18 km2 ("cocktail" de 75 % de bombes incendiaires et de 25 % de bombes explosives) de 22h13 à 22h38; une seconde vague de 529 lancaster attaqua Dresden le 14/02 de 01h23 à +/- 01h30 pui une troisième vague composée de 311 B17 rasa ce qui restait à raser le 14/02 de 12h12 à 12h23 alors qu'une centaine de P51 Mustang lançait des attaques à la mitrailleuse en rase mote sur tout ce et ceux qui tentaient de quitter ou rejoindre la ville (réfugiés, pompiers et ambulances compris) .
25.000 des 28.000 logement de la ville furent détruits.
La ville comptait à cette époque 630.000 habitants et de 300 à 400.000 réfugiés provenant de Silésie et de Breslau (Wrocklaw) , cette présence massive de réfugiés qui ne purent trouver refuges dans les caves explique en grande partie le bilan épouvantable (et quasi impossible à établir) de ces attaques aériennes qui varie selon les sources de 25.000 à 250.000 morts (ce dernier chiffre a été avancé par la RDA durant le guerre froide...) , la fourchette la plus souvent citée allant de 40.000 à 100.000 morts.
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Dim 30 Déc - 21:04

Comme quoi ils ont adoré raser les oeuvres d'art et les civilisations en Europe.
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Dim 30 Déc - 22:02

Sans parler de Cologne, mon grand-père y était en tant que prisonnier de guerre. Il s'en rappelait encore 50 ans aprés.
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florian
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 31 Déc - 21:36

Malheureusement quasiment toutes les villes allemandes ont été en bonne partie détruite. Seul Heidelberg a échappé au massacre . heureusement certaines ont été remarquablement restaurée , c'est surtout le cas du centre historique de Nürnberg (et actuellement est en cours la reconstruction d'une partie du centre de Dresden) . Quant à Cologne (Köln) comme bcq d'autres villes le centre a été rebâti à la va vite (dans une évidente urgence) ce qui lui a enlevé bcq de son âme.
Aujourd'hui pour voir comment reseemblait une grande ville allmande d'avant guerre il faut aller à Strasbourg lol!
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goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 31 Déc - 23:42

Ah Strasbourg ! J'y ai habité, et c'est une ville magnifique ! Colmar, Haguenau et Mulhouse dans la région sont très belles aussi. Very Happy
Et les musées militaires ne manquent pas ! Wink
Parmi les villes détruites et très bien reconstruitent, on trouve des villes estoniennes, qui ont été pour la plupart détruites lors de l'offensive russe en 43-44, notammnent (anecdote pour Florian Wink ) lors de la bataillle de Narva. Il y a également Varsovie, remarquablement reconstruite après 70 % de destruction, Berlin, avec 33 % de destruction, Budapest...
Beaucoup de villes en Russies étant constuites sous Staline, ont été reconstruitent quasiment pareil, donc avec peu de charme. Mais St Petersbourg, pas loins de chez moi, à Helsinki, est une très belle ville.
C'est là-bà qu'ils ont tournés le film "la Chute", car dans cette ville, il y a des quartiers entiers en ruines, notamment dus au Siège de léningrad de 41 à 43 qui coûta la via à 100 000 Civils.
Je ne connais pas Kiev, mais il paraît que c'est jolie aussi.
Pour Moscou je ne sais pas. Après, plus près de nous, il y a la Normandie : Caen est une jolie ville, bien qu'entièrement reconstruite après la guerre, mais les villes comme St Lô ou Avranches ont perdues tout leur charme, et sont pas très belles. Paris est resté Paris. Bruxelles a gardé ses monuments. Pour Anvers je ne sais pas, car cette ville a été beaucoup bombardée, notamment par les V2, et je ne sais pas si elle a été bien refaite.


goliath Very Happy
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mar 1 Jan - 18:48

Merci pour ces infos Goliath, j'ignorais complètement que la Chute avait été tournée à St Petersburg.
Tu as tout a fait raison à propos de la magnifique reconstruction du centre historique de Varsovie (et j'ajouterai de Gdansk) , ce sont deux villes superbes . Malheureusement Varsovie a été reconstruite avec les décombres de Stettin (je ne blague pas...) ce qui fait que cette ville est sans doute devenue l'une des plus laide d'Europe...
Qunat à Tallin, heureusement en bonne partie épargnée par la guerre , c'est une pure merveille... (Narva, elle, a été entièrement reconstruite à la mode soviétique, une horreur... heureusement les deux citadelles ont été très bien restaurées)
Anvers est superbe , les V2 n'ont heureuisement pas fait de destructions irrémédiables.
Moscou (enfin son centre historique et bien sûr son Kremlin) est une pure merveille.
Quant à Kiev , je dirais "peut mieux faire", mais heureusement toutes les grandes églises et monastères ont été admirablement reconstruits ou restaurés ; un vrai régal pour les yeux sous la neige et un beau ciel bleu...
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mar 1 Jan - 22:46

J'ai vécu en lettonie il y a de ca quelques années déjà, et le centre de la capitale, Riga, est superbe. La cathédrale, le château présidentiel, l'ambassade de france... tout cela est magnifique !! Very Happy
Par contre les banlieus ou les "villes nouvelles" ont été, comme dit Florain, construites à la soviètique, bref des grandes barres en brique, tout carré, rues quadrillés, usines en plein centre-ville.....des horreurs.
Ah oui j'oubliai : j'ai visité Vilnius, capitale de la Lithuanie, qui est un symbole de l'architecture Balte. Je vous la conseil vraiment, surtout que c'est assez international (plus que Riga et Talinn) et il y a une communauté francophone et germanophone et anglophone assez importante. Wink
Les pays baltes sont vraiments très beau. Smile


goliath Very Happy
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mar 1 Jan - 22:57

Tout à fait d'accord avec toi Goliath, je crois même que je vais y prendre ma retraite lol!
Je suis tombé amoureux de la petite ville estonienne d'Haapsalu, un vrai petit bijou...
Quant à Vilnius , tu as raison c'est une très belle ville, mais je devrais y retourner , quand je l'ai visitée la météo était vraiment horrible ...
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 3:30

Une autre ville qui n'a pas été détruite par les bombardements est la ville de Cracovie en Pologne, cette ville est une merveille avec ces Églises et le château Wawel, je l'ai visiter deux fois déjà.

Salutations
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 13:51

Ah oui, mon père y est allé, et il paraît qu'en effet c'est une superbe ville. Very Happy Et qu'en est il pour Königsberg, maintenant kaliningrad, qui était en prusse-orientale, au sud de la lithuanie ?



goliath Wink
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 13:58

J'ai aussi de nombreuses photo sur la bataille de Königsberg !

A+
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goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 14:10

Ah super !! Very Happy
Tu peux en poster ? Wink



goliath :mg:
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 21:21

J'aimerais bien voir aussi ces images de la Bataille de Königsberg.

Salutations
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 21:51

Ok, je vous envois sa, dès que possible Very Happy
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 22:19

Voila, quelques photos, il faut savoir aussi que les Russes font 84 000 prisonniers dans la ville

Ici des photos de l'assaut finale sur la ville

Ici, sur la droite, on peut apercevoir une femme

Ici, des soldats russe traversant, avec un radau de fortune

Dernières photo
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 22:23

Merci pour les photos Kapitan
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 22:37

Remarquables photos cheers
Kaliningrad (actuellement en Russie) a malheureusement été complètement détruite et reconstruite en style soviétique. Le chateau a été dynamité (tout comme celui de Berlin qui a été remplacé par le Palais de la République de la RDA/DDR , lequel est actuellement en cours de destruction pour y reconstruire le château...).
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 2 Jan - 23:01

Le style soviétique affraid affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Jeu 3 Jan - 0:45

Très belles photos Kapitan !! Shocked Very Happy Very Happy Wink
Et en plus le style soviètique est très difficile à détruire, vu que c'est du solide ! Laughing Pas terrible terrible... Suspect
Dommage pour cette jolie ville.


goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Ven 4 Jan - 14:46

Le problème pour la construction soviétique en place du chateau à Berlin va coûter très cher à détruire vue la quantité d'amiante
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Jeu 10 Jan - 1:29

Concernant Dresde et Hamboug.

-Hambourg a été bombardé au phosphore. Savez-vous que les mères essayaient d'éteindre leurs bébés et que losqu'elles les sortaient de l'eau ils prenaient feu ?

-Dresde : le chiffre de 35000 morts est un chiffre de la...RDA ! Grand exemple de démocratie et d'exactitude historique la RDA...Le véritable chiffre est au minimum de 150000 morts pour rien, 300 000 au plus. Impossible de le savoir avec précision quand des dizaines de milliers de réfugiés n'étaient pas comptabilisés et ont été vaporisés.

Oui le SEUL BUT du bombardement de Dresde était de TUER des civils, selon un plan méthodique. Pas des tapis de bombes, non, trop simple. Je vais récapituler :

-Première vague de bombardement classique pour briser les fenêtres et les murs. Villes peu défendue, JAMAIS BOMBARDEE. Importance stratégique nulle (sinon pourquoi avoir attendu février 45 ???)

-Intense bombardement de bombes incendiaires en un point précis. Création d'un ouragan de feu de 1000 degrés . IMPOSSIBLE DE SURVIVRE.

Bombardement d'un endroit non touché ( le zoo si mes souvenirs sont bons...) afin de tuer les gens qui n'ont pas été tranformés en torches vivantes...

Intérêt militaire en février 45 ? A qui faire croire cela...

Les flammes étaient visibles à 200 kms.

Non Dresde n'est pas comparable à l'imprécision légendaire des bombardiers alliés (qu'il faut comprendre d'ailleurs, fallait être courageux pour être dans un B17...) . Il ne s'agit pas de civils tués pour raisons stratégiques...Tokyo par exemple (100000 morts) abritait des milliers d'ateliers. Pas Dresde. Sachez que même les équipages de bombardiers étaient écoeurés... Non c'est un crime contre l'humanité!!!inexpiable...Désolé.
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   

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