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 Bombardements sur l' Allemagne

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florian
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Jeu 10 Jan - 19:29

Je partage entièrement ton point de vue Rudel. Néanmoins j'ai un problème avec les chiffres que tu avances . A ma connaissance le chiffre de 250.000 morts a été avancé par le RDA durant la guerre froide en vue de stigmatiser le camp occidental. Le nombre de victimes serait de l'ordre de 40.000 à 100.000 morts , la fourchette est très large à cause du nombre élevé de réfugiés silésiens dans la ville.
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CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 12:26

Et encore une tartine classique des négagas... Shocked

Le dernier article publié dans la revue Aérojournal n°1 répond point par point à ces arguments usés...

Pour les chiffres, la remarque de Florian est exacte, les chiffres les plus élevés viennent de la RDA (qui a refusé d'entrer dans le processus de "dénazification" avec les résultats que l'on voit aujourd'hui...).

On peut ne pas être d'accord avec la méthode de bombarder les villes (méthodes appliquées dès 1940 par la Luftwaffe), mais de là à aligner les contre-vérités et les arguments fallacieux...

Enfin, je me permets de répondre à la question : OUI il fallait être courageux pour monter dans un B17... no comment. No

CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 12:44

Avez vous lu ces fameux témoignages d'Allemands touchées par les bombes au phosphores lors de bombardements ? En fait, personne ne parvenaient à les éteindre. Même le contact de l'eau ne faisait qu'empirer la propagation des flammes. Les gens devenaient leur propre incendie et n'arrivaient même pas à mourir d'axphixie tellement cela leur était impossible. Quant à utiliser des couvertures, des draps etc pour étouffer les flammes, c'était devenir une proie vivante à son tour.

(Source: Aventures et dossiers secrets de l'Histoire-hors série.n°24 )

"le 24 julllet 1943, Hambourg est attaqué [...]A cette occasion, les Anglais testent pour la première fois de nouvelles armes de destruction massive : des bombes incendiares à base de phosphore et d'hydrocarbure". Vous avez bien lu, les Alliers ont utilisé des composants d'hydrocarbures pour anéantir des villes Allemandes.
"[...] les femmes et les enfants qui étaient rentrés en contact avec les bombes au phosphore étaient transformés en véritables torches vivantes. Beaucoup se jetaient dans l'eau sans parvenir à éteindre les flammes. Ceux qui vivaient encore, mouraient noyés , ne parvenant pas, sans aide à regagner le bord." ...

Je ne rajouterais aucun commentaires supplémentaires, cela est suffisamment parlant.

N'oubliez pas non plus les bombardements des villes normandes par ces mêmes "Alliés." Vous n'en avez point évoqué ou peut-être en les suggérant de façon implicite ...
---------------------------------
Du 13 au 14 février 1945, les alliés vont bombarder la ville de Dresde.

Dans la nuit du 13, une première vague de 244 Lancaster puis une deuxième de 529 Lancaster vont mettre la ville allemande en feu. Le lendemain, 311 B-17 vont finir le travail.



http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/45/ev_bombardementdresd…

http://avions.legendaires.free.fr/lancaster.php

Et je répète, "Comme quoi ... Il n'est nul besoin d'appartenir à la SS totenkopf ou à la SS Das Reich pour commettre des actes atroces sur des civils ou sur des militaires "
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CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 12:59

Je crois que si vous ne voyez pas la différence entre exécuter des femmes (avec leurs enfants accrochés) pour des raisons raciales et bombarder des villes industrielles allemandes (Dresde fournit notamment les optiques et systèmes de visée pour l'armée, outre le fait qu'il s'agisse d'un carrefour important)....

J'ai passé quelques années à combattre eces vieilles antiennes qui reviennent tout le temps...

CM


Dernière édition par le Lun 14 Jan - 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 13:14

Humour... Rolling Eyes

C'est marrant le forum que tu donnes en lien...

Plein de "kamarades"... Wink

CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 13:35

CM a écrit:
Humour... Rolling Eyes

C'est marrant le forum que tu donnes en lien...

Plein de "kamarades"... Wink

CM

Suis pas sûr que Daniel Laurent,François Delpla fassent
parti de nos "kamarades"...Mais ils donnent leurs points
de vue sans faire systèmatiquement des procès d'intention
comme tu te permets de le faire, eux restent korrects!
Basketball
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CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 14:03

Citation :
nos "kamarades"...

Voilà qui est clair...

Tu fais donc partie de ces kamarades...

C'est bien mieux d'assumer ses opinions plutôt que de tenter de se cacher derrière une prétendue démarche de remise en cause des vérités établies...

Quant à Daniel Laurent et François Delpla, je les cotoie sur le net et je connais leurs opinions...

CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 14:08

florian a écrit:
Sous les ordres du Bomber Commander Arthur Harris la stratégie de la Tornade de Feu (flammes de 12 à 15 mètres de haut) fut initiée à l'occasion de l'opération Gomorrhe (!!!) sur Hamburg les 24 27 et 29 avril 1943, ces raids massifs firent 43.000 morts, 753.000 sans abris et détruisirent 214.000 foyers sur plus de 400.000.
Parmi les très nombreuses iopérations simlilaires ils faut retenir les bombardements de Kassel, Darmstadt, Braunschweig, Hildesheim, Worms, Würzburg, Pforzheim etc.
Le bombardement sur Berlin du 03/02/1945 (1000 avions US) fit 25.000 morts dont de très nombreux réfugiés de Prusse Orientale.

Bien sûr le sommet de l'horreur fut atteint lors de la triple attaque menée sur Dresden les 13 (Mardi Gras) et 14 (mercredi des Cendres) février 1945. Une ville non défendue et sans aucun intérêt stratégique.
Une première vague de 245 lancaster incendia 18 km2 ("cocktail" de 75 % de bombes incendiaires et de 25 % de bombes explosives) de 22h13 à 22h38; une seconde vague de 529 lancaster attaqua Dresden le 14/02 de 01h23 à +/- 01h30 pui une troisième vague composée de 311 B17 rasa ce qui restait à raser le 14/02 de 12h12 à 12h23 alors qu'une centaine de P51 Mustang lançait des attaques à la mitrailleuse en rase mote sur tout ce et ceux qui tentaient de quitter ou rejoindre la ville (réfugiés, pompiers et ambulances compris) .
25.000 des 28.000 logement de la ville furent détruits.
La ville comptait à cette époque 630.000 habitants et de 300 à 400.000 réfugiés provenant de Silésie et de Breslau (Wrocklaw) , cette présence massive de réfugiés qui ne purent trouver refuges dans les caves explique en grande partie le bilan épouvantable (et quasi impossible à établir) de ces attaques aériennes qui varie selon les sources de 25.000 à 250.000 morts (ce dernier chiffre a été avancé par la RDA durant le guerre froide...) , la fourchette la plus souvent citée allant de 40.000 à 100.000 morts.

Pour revenir au sujet principal du post, je précise que ceci n'est pas un résumé du texte publié dans l'Aérojournal n°1...

Il n'y eut pas d'attaques en rase-motte de Mustangs, et Dresde fut choisi pour des motifs militaires (contestables mais réels).

Enfin l'auteur y analyse de manière précise le nombre de morts et démonte de manière particulièrement sérieuse les élucubrations de David Irving qui utilise des documents falsifiés...

Je ne peux que vous renvoyer à sa lecture intégrale...

CM
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CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 14:10

Panzermotor a écrit:
Et, comique, sur le Front de l'Est y'avait des Tovaritch, mais y'avait aussi des kameraden...

Shocked Shocked Shocked

ça devient lassant... ces attaques personnelles...

Les kamarades en question sont ceux du forum mis dans la signature de Rudel...

CM
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rougeau
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 16:35

le forum avait retrouvé un climat serein depuis le radiation d'un membre virulant, nous ne sommes pas pret a laisser cette situation ce déterioré.
Donc avis aux amateurs, c'est le troisiéme post où je retrouve des petits commentaires inutiles des mêmes personnes et là ça ne me plait plus du tout !!! Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 17:56

Que ça te plaise ou non, ce n'est pas le problème ! On est ici pour débattre de tous les aspects de la guerre à l'Est ou non ? Et même de ceux qui te contrarient... Ou alors tu changes l'intitulé et tu mets:
"MA FACON DE VOIR L'OSTFRONT" :dance:
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:04

On se calme les mecs, sinon le méchant modo va sévir OK?
Et ont arrete tout de suite les attaques personnelles, ou je vérrouille imédiatement le post.
C'est mon seul et dernier avertissement!! Evil or Very Mad

_________________
L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre Russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire".

Général Douglas Mac Arthur
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:14

reçu fort et clair :yessir:

Revenons donc aux bombardements de Dresde...

Quoique les photos de kapitan sont superbes Very Happy

CM
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goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:24

Alors là, les modos ont raison à fond !! On vient à peine de se débarrasser de Marc qui lancait des attaques personelles et sous-entendus à tour de bras, et ce n'est pas pour recommencer 1 mois après !!
je rejoins donc l'avis de CM : bien que le bombardement de Dresde fut un désastre relativement injustifié (avec cette histoire d'optiques fournis à l'Armée), ce n'est pas une raison de négliger les autres crimes nazis. C'set du négationnisme pur et simple. Quant à Daniel Laurent et François Delpha, bien que je connaisse surtout le premier, je connaît leurs opinions sur ce genre de sujet, et je peut vous dire qu'ils ont entièrement raison.
Et il me semble que Dresde n'a pas de rapport avec l'ostfront, ou au moins directement, non ?

goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:32

Pour revenir au sujet principal du post, et juste pour apporter deux précisions sur le bombardement de Dresde :
- la ville, relativement épargnée jusque là était abondamment pourvue en industries diverses, dont celles sur les optiques de visée et d'autres composants de matériels de guerre, et surtout elle était un carrefour névralgique pour le réseau ferré vers l'Est...
- donc le bombardement de Dresde a sa place sur un forum sur le front de l'Est car les renforts vers l'Ostfront passaient souvent par Dresde...

Ces raisons sont légères pour expliquer un bombardement aussi désastreux humainement et culturellement (au-delà de la querelle sur les chiffres), mais de là à affirmer qu'il n'y en avait pas, c'est à mon humble avis une contrevérité.

Enfin, les opérations militaires sont pleines d'opérations inutiles ou contre des mauvais objectifs, faute de renseignements (cf la pointe du Hoc, assaut des rangers contre un bunker vidé de ses pièces lourdes). C'est le principe même du "double aveugle" dans lequel se trouvent les chefs des deux camps...

Cordialement,

CM
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goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:40

Ah ! Merci CM de la présition sur le rapport Ostfront/Dresde. Je ne savais pas qu'il était si important.


goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:44

Attention, je n'ai pas dit que Dresde était le centre névralgique de tout l'Ostfront (vue la taille, c'est impossible), mais c'est un carrefour stratégique situé en Saxe (donc sur les arrières de l'Ostfront).

Le vrai centre névralgique est en fait Varsovie, qui centralise les passages vers la Heeregruppe Nord et Mitte.

D'ailleurs déjà en 1813, Napoléon s'y était battu (et avait gagné) durant la campagne de Saxe (juste après la retraite de Russie).

CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 18:49

Panzermotor a écrit:
Que ça te plaise ou non, ce n'est pas le problème ! On est ici pour débattre de tous les aspects de la guerre à l'Est ou non ? Et même de ceux qui te contrarient... Ou alors tu changes l'intitulé et tu mets:
"MA FACON DE VOIR L'OSTFRONT" :dance:

J'ose espéré que ceci ne s'adresse pas a moi ! Même si ce n'est pas le cas c'est le genre de post qui n'a rien a faire ici.
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 19:47

Merci Rougeau.... cheers

CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 21:45

Pour info les MP entre modo fonctionnent trés bien et en ce moment ça ne chôme pas... Basketball
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Lun 14 Jan - 21:51

tu m'étonnes Rougeau ! Wink
Mais pendant un moment, il y a eu un bug dans tout les forums, aucun MP ne marchait. Surement le serveur des forums. Enfin en effet, problème réglé ! cheers


goliath
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mar 15 Jan - 0:02

Salut CM Very Happy
Il est exact que mes principales données sur Dresden viennent de Irving or tu sembles mettre en doute la validité de son analyse , peux tu en dire plus à ce sujet.
(Entre autre cette affaire de mitraillages que je tiens de lui).

Merci d'avance,

Florian
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Mer 16 Jan - 14:27

Ben en fait, tout est dans l'article du n° 1 de la revue aérojournal (nouvelle formule car cette revue est le 4ème avatar d'une revue ancienne et connue pour son sérieux et son goût des sujets originaux)...

peux-tu te la procurer ?

L'auteur, Nicolas Bernard, démonte les mécanismes qui ont amené Irving à penser cela :
- les mitraillages de P-51D (inconcevables aussi bien techniquement - ouragans de feux... - qu'opérationnellement : quelles unités de P-51D au-dessus de Dresde ?) ;
- le chiffrage des pertes : le documents utilisés par irving est un rapport des services de sécurité civile allemands, mais c'est surtout un faux manifestement faslisifé dans les années 50 (ajout d'un "0" à l'évaluation des pertes)...

Bon je cite de mémoire mais c'est un travail sérieux et documenté (notamment sur les raisons militaires, bonnes ou mauvaises, du choix de la ville et de la stratégie de bombardement)...

voilà le site de cette nouvelle ancienne revue :

http://www.aero-journal.com/

je peux te le procurer si tu as des difficultés à le trouver en kiosque (il est distribué en Belgique comme toutes les revues Caraktere).

CM
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   Jeu 17 Jan - 3:04

Ok; merci , je vais tenter de le trouver en librairie.
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MessageSujet: Re: Bombardements sur l' Allemagne   

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