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 Quel est votre général allemand préféré?

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goliath
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 18 Jan - 18:12

Enfin (à part les viols en effet), question exécutions, il faut admettre que les allemands (et les japonais) l'emportent haut la main : entre 21 et 23 millions de morts en URSS (dont 3 millions de prisonniers soviétiques, 8 à 9 millions de civils, le reste étant des pertes militaires), et autant en Chine (dont l'armée ne déplore "que" quelques millions de pertes). Dans les deux cas, il y a un véritable génocide derrière les invasions dans le sens militaire du terme !
A ma connaissance, ni le Japon ni l'Allemagne ont souffert tant de morts !
D'ailleurs, justement à cause de l'URSS, ces pays vont être généreusement aidés par les alliés pour leur reconstruction et re-développement, avec des "oublis" concernant les ingénieurs et militaires japonais et nazis.

Citation :
Par contre les généraux russes ont oubliés aussi ce qui se passait a l'arriere de leur front en prusse orientale quelle amnésie....
je ne dirai pas amnésie, puisque ces massacres sont reconnus, voir même justifiés par les généraux soviétiques et staliniens, alors que les militaires allemands "oublient" la réelle motivation qui se cachait derrière l'invasion de l'URSS et les crimes commis au front. Alors que dans les années 30 et début 40 on acclament Hitler et l'invasion des sous-hommes bolchéviks, tout d'un coup, dans les Mémoires, ont se tourne uniquement que le point de vu militaire, comme s'il s'agissait d'une bonne vieille guerre entre puissances rivales !

Citation :
doit on les remercier pour cette pensée?
Oui, parce que les allemands ont bien affamés les ghettos juifs (et pas seulement les méchants SS) à l'est, n'ont pas déclarés les grandes villes allemandes "ouvertes" alors qu'elles étaient bourrées de réfugiés et blessés, ... Les japonais ont commis des crimes horribles dans le Pacifique, dur d'y trouver quoi que ce soit d'humain dans leurs camps et "unités spéciales". De même, Staline n'a pas hésité à tué par la faim des millions d'ukrainiens dans les années 30, tout comme l'armée rouge a laissé les Yougoslaves, baltes, tchèques, slovaques, polonais ... massacrer les allemands encore sur leur territoire, en vengeance des actes précédemment commis.
Vu les nettoyages ethniques perpétrés par les nazis et autres peuples (entre-eux ou avec l'aide allemande) à l'Est, je pense que la population berlinoise peut s'estimer mieux lotie que les allemands de Prusse ou les slaves en général !
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 18 Jan - 19:44

Staline a laissé crever de faim dans les années 30 des ukrainiens, mais aussi des russes , des biélorusses, pour mettre au pas les paysans proprios et ce jusqu'à l'Oural.
Les ukrainiens, malgré les millions de morts, n'ont pas eu le monopole de la souffrance sous Staline.
Tous les soviétiques ont morflé...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 18 Jan - 20:08

[quote="goliath"](dont 3 millions de prisonniers soviétiques, 8 à 9 millions de civils, le reste étant des pertes militaires),

Tant qu'a citer les chiffres, Goliath, choisis les bons:

Sous Kroutchev 21 millions: 7.5 million de morts militaires, 13.5 milions de civils.

Sous Gorbatchev 27, millions: 11 millions de militaires, 16 millions de civils.

Citation :
Par contre les généraux russes ont oubliés aussi ce qui se passait a l'arriere de leur front en prusse orientale quelle amnésie....
Pas trop, les PV d'execution ont été nombreux. Il y a eu moult fusillés pour simples faits de maraudage. Alors pour les viols...

Cependant au vu des chances de survie des spétsnaz et des bataillons disciplinaires, des éclaireurs, voire des simples fantassins (3-4 assauts) la menace ne faisait pas tellement effet. Faut dire ce qui est...

Par contre ça marchait bien pour les mécanos, les artilleurs et autres troupes du train et des EM!
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goliath
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 18 Jan - 20:25

ah, j'ai pris les chiffres d'ici : http://secondeguerre.net/hisetpo/bh/hp_pertessgm.html
Il y aurait une sorte d'inversement, puisque les chiffres sont quasiment identiques à ceux de Khrouchtchev. Après il faut voir si les sources prennent en compte les morts polonais, baltes, ou les juifs ...
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 18 Jan - 20:28

Pour détailler un peu plus sur les famines qui ont touché l’Ukraine, alors que cette république soviétique était (et est toujours) une riche région agricole.
Il ne faut pas oublier donc que les paysans biélorusses et russes, jusqu’à l’Oural, ont également beaucoup souffert de la politique soviétique de ces années là.
Le régime Stalinien voulait de cette manière réprimer non pas seulement les velléités indépendantistes ukrainiennes (localisées surtout à l’ouest du pays), mais aussi punir le « mauvais vouloir » des paysans (les ukrainiens comme les autres) à laisser leurs terres à la collectivité.
En effet, alors que le pays misait sur la sidérurgie, le charbon, les transports, on voyait d’un œil critique les « koulaks » conserver le privilège de rester propriétaires de leurs terres.
Les dirigeants communistes locaux (ukrainiens) sont également responsables des pénuries, ponctionnant parfois davantage que Moscou ne l’exigeait pour montrer leur zèle...
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 18 Jan - 21:16

Vania,

Les Généraux Allemands même si il savait qu'est ce qu'ils se passait à l'arrière du front, que pouvaient ils faire? Je ne suis pas là pour les défendre mais si il osait faire le moindre geste en faveur des populations civilles, cela pouvaient leur couter très cher si Hitler apprenait ca, ils étaient effectivement coincés. Ils en y en a sûrement eu qu'ils ont eu le courage d'essayer de faire quelque chose, peut être pas des Généraux mais des officiers haut placés, ils seraient d'ailleurs intéressant de lire des anecdotes à ce sujet si quelqu'un ici à des informations sur ca.

Salutations
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 11:30

Que pouvaient-ils faire, que voulaient-ils faire ?
Peut-être que là-dessus ils n'avaient pas beaucoup de marge de manoeuvre, en théorie, mais quand on sait à quel point Hitler était déconnecté de la réalité sur la terrain...
Ils n'avaient pas non plus derrière leur épaule l'oeil du K.G.B.
Les Einsatz gruppe dépendaient d'eux, entre autre pour la logistique.
On a eu réponse en partie à cette question mercredi dernier dans l'émission sur ARTE "la Wehrmacht"...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 14:39

Citation :
Que pouvaient-ils faire, que voulaient-ils faire ?
Peut-être que là-dessus ils n'avaient pas beaucoup de marge de manoeuvre, en théorie, mais quand on sait à quel point Hitler était déconnecté de la réalité sur la terrain...
Ils n'avaient pas non plus derrière leur épaule l'oeil du K.G.B

a te lire vania cela parait simple de resister aux ordres d'hitler tout ça 60 ans apres les faits assis tranquillement dans son salon et vivant dans un pays libre.

J'aurai voulu voir ce que toi ou d'autres auraient fait à cette époque, c'est drole comme les resistants sont toujours plus nombreux a la fin des conflits

Je penses sincerement que tu n'aurai pas fait mieux que ces généraux, tu aurai fais ce que l'on te dit et il ya peu de chance pour que tu sois l'exception.....
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 18:02

Peut être, t'en sais rien.
Tout dépend ensuite de ce qu'on privilégie (sa carrière, ou certaines valeurs...), mais aussi bien sûr le contexte dans lequel on se trouve.
Mais t'as raison, je suis pas le mieux placé pour en parler, alors la réponse à ces questions, il y a des historiens qui ont mis le doigt dessus, et c'est pas valorisant pour tous ces genéraux.
Les derniers en date, je répète des fois que t'aies pas lu mon post, ce sont des historiens allemands sur l'émission de Arte mercredi dernier.
Rassure-toi, il y a encore un volet mercredi et on aura sûrement des témoignages sur les exactions soviétiques Wink ...
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goliath
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 18:17

Oui, mais un général ne suivait pas au doigt et à l'œil les instructions du "grand chef" ! Il faut même se rendre compte que des généraux (notamment à Koursk) ont réussis à convaincre Hitler ou Staline, ce qui est déjà pas mal, non ?
Sur ce sujet, convaincre Hitler, non, mais montrer un peu d'humanité avec les civils et les prisonniers de guerre, pourquoi pas ?
La plupart des généraux allemands étaient de familles prussiennes (ou allemandes plus généralement) traditionnellement militaires, et pour nombre d'entre-eux, ils connaissaient ce qu'était une bonne vieille guerre entre puissances rivales ! La PGM monte déjà d'un cran dans la violence et le sang, mais l'invasion de l'Ouest et les combats en AFN montre que des combats dans la "tradition" militaire était encore possibles (pas pour autant sans crimes de guerre, mais bon). Bon, après il y a toute une analyse morale(..) à faire, mais il y a eu nettement moins de crimes en 40 qu'en 41/42/43 : à l'est, c'était une invasion doublée d'un génocide-préparé et de la colonisation des terres, avec la mise en esclavage de ses habitants, et quoi qu'ils en disent, les officiers le savaient (conférences de notre ami Himmler par exemple!).
Ou comment oublier les demandes de Manstein et de Hoth "d'accélérer" le boulot à l'intention des Einsatzgruppen et leurs demandes à ce que les soldats les aident ?

Résister aux ordres d'Hitler-même non, je veux bien, mais les excuses du style "on nous a obligés" ne tiennent pas non plus.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 19:21

Generalfeldmarschall Walter Model.

Amicalement.

www.panzer-voran.com/
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 21:29

Citation :
Mais t'as raison, je suis pas le mieux placé pour en parler, alors la réponse à ces questions, il y a des historiens qui ont mis le doigt dessus, et c'est pas valorisant pour tous ces genéraux

meme réponse pour les historiens facile de juger assis derriere un bureau mais eux aussi je ne pense pas qu'ils soient eux meme des exceptions.

Citation :
Ou comment oublier les demandes de Manstein et de Hoth "d'accélérer" le boulot à l'intention des Einsatzgruppen et leurs demandes à ce que les soldats les aident ?

Résister aux ordres d'Hitler-même non, je veux bien, mais les excuses du style "on nous a obligés" ne tiennent pas non plus.

comme tu l'as bien dis plus haut goliath, sur certains fronts les belligérants ont essayer de respecter certaines regles mais pour le front russe....
Si la guerre sur le front de l'est a été particuliere c'est bien parce que hitler en avait donné les ordres pour qu'il en soit ainsi.

Certes manstein et hoth ont donné certains odres et fermer les yeux mais ils n'ont pas agi de leur propre chef.

Hitler avait annoncer que la campagne de russie devait etre sans pitié, que les slaves étaient des sous hommes.

Ils ont appliqués les ordres du régime et ils faisaient parti d'un systeme.

Pourquoi il n'y a pas eu de généraux qui n'ont pas appliqué les ordres de hitler ?

Parce que chacun craignait les conséquences d'un tel acte, je ne sais pas si le mot obliger peut s'appliquer pour tous les généraux car certains étaient des nazis convaincus, il faudrait faire du cas par cas et ne pas généraliser.

Juger ces hommes 60 plus tard en ne sachant pas ce qu'est de vivre dans une dictature et assis tranquillement derrier son pc a siropter une grenadine me parait déplacer par contre essayer de les comprendre oui.
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Erich von Manstein
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 22:23

j'y crois pas tu les excuses clairement ... c'etait des criminelles un point c'est tout.
Mansein
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 23:23

Citation :
j'y crois pas tu les excuses clairement ... c'etait des criminelles un point c'est tout

tu as du mal comprendre mon post, je dis simplement que toi ou d'autres n'auraient pas fait mieux.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 23:28

goliath a écrit:
ah, j'ai pris les chiffres d'ici : http://secondeguerre.net/hisetpo/bh/hp_pertessgm.html
Il y aurait une sorte d'inversement, puisque les chiffres sont quasiment identiques à ceux de Khrouchtchev. Après il faut voir si les sources prennent en compte les morts polonais, baltes, ou les juifs ...


Ben, l'erreur ne vient pas de toi, c'est certain. Cependant je me demande bien, si cette erreur qui traine depuis une éternité dans tous les bouquins occidentaux est tellement involontaire ou anodine? Finalement, c'est bien mieux de se réconcilier avec une nation plus remarquable pae ses faits d'armes que par ses massacres de population civile, non? La réalité des chiffres prouvant cependant le contraire: la wechmacht étant en fin de compte plus ignoble qu'efficace.
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goliath
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 23:31

Mouais enfin des criminels, peut-être pas à toutes les échelles, mais il y en a beaucoup dans le tas. Si on se réfère aux textes des Nations-Unis ou des conventions portant sur la guerre (Genève par exemple), la grande majorité des généraux allemands sont à classer comme criminels.
Même Rommel s'est rendu coupable de crimes alors qu'il n'a (heureusement pour lui au fond) jamais été engagé sur le front est !
Il y a bien "la loi du vainqueur sur le vaincu", mais des actes ne peuvent être oubliés, les nazis ont livrés une guerre, un génocide plutôt, des plus dur que l'humanité est connu ! Difficile de faire passer.

Citation :
omme tu l'as bien dis plus haut goliath, sur certains fronts les belligérants ont essayer de respecter certaines regles mais pour le front russe....
Si la guerre sur le front de l'est a été particuliere c'est bien parce que hitler en avait donné les ordres pour qu'il en soit ainsi.

Certes manstein et hoth ont donné certains odres et fermer les yeux mais ils n'ont pas agi de leur propre chef.

Hitler avait annoncer que la campagne de russie devait etre sans pitié, que les slaves étaient des sous hommes.

Ils ont appliqués les ordres du régime et ils faisaient parti d'un systeme.

Pourquoi il n'y a pas eu de généraux qui n'ont pas appliqué les ordres de hitler ?

Parce que chacun craignait les conséquences d'un tel acte, je ne sais pas si le mot obliger peut s'appliquer pour tous les généraux car certains étaient des nazis convaincus, il faudrait faire du cas par cas et ne pas généraliser.
Pour une fois, on est d'accord, même si un général (surtout dans la Heer) a (avant juillet 44), une certaine marge. Guderian est très connu, pourtant il ne s'est pas -trop- trempé dans le nazisme. Possible donc !

Citation :
Juger ces hommes 60 plus tard en ne sachant pas ce qu'est de vivre dans une dictature et assis tranquillement derrier son pc a siropter une grenadine me parait déplacer par contre essayer de les comprendre oui.
Oui mais ils ne se sont pas opposés à la "dictature", et l'ont même soutenu, alors que dès le début l'URSS s'est imposée (par la violence) comme une dictature, et Staline l'a prouvé à travers les famines et purges, logique donc qu'un général de l'Armée Rouge soit constamment sous la pression du Parti alors qu'un général allemand a une certaine liberté avec Hitler.
Les comprendre oui .. les justifier, non ! Wink
Voilà le point "final" de cet analyse !
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 19 Jan - 23:39

Citation :
Oui mais ils ne se sont pas opposés à la "dictature", et l'ont même soutenu, alors que dès le début l'URSS s'est imposée (par la violence) comme une dictature
Citation :


Les comprendre oui .. les justifier, non !
Voilà le point "final" de cet analyse !

tout a fait d'accord avec toi goliath....(hmmmmmmmmmm c'est rare.....)
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EVM
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Mar 20 Jan - 0:34

Suspect ....Un de ceux dont on ne parle pas assez Crying or Very sad , général henning von tresckow



rapide biographie (www.seconde-guerre.com)

"
Il rejoint l'armée allemande durant la Première Guerre mondiale et devient à la fin du conflit officier cadet.

Il quitte l'armée après la guerre et poursuit une carrière d'agent de change. Cependant, en 1924, il rejoint l'armée et en 1939 atteint le grade de lieutenant-colonel et est en activité dans l'état-major de son oncle Fedor von Bock.

En 1939, il était impliqué dans l'invasion de la Tchécoslovaquie et de la Pologne. Il était horrifié par les actions des SS et de la Gestapo dans les territoires occupés. Après avoir été témoin des massacres des soldats soviétiques capturés en 1941, il décida que le gouvernement nazi devait être renversé.

E, 1942, il devient officier général de l'état-major du haut commandement du groupe armé centre. Durant les prochaines années, il usa de son accès aux officiers plus âgés de l'armée pour essayer de les recruter pour renverser le gouvernement. Fedor von Bock, Gunther von Kluge, Erich von Manstein et Gerd von Rundstedt tous refusèrent, mais furent solidaires et n'avertirent pas la Gestapo à propos de ses activités.

Le 14 mars 1943, lui et son adjoint, Fabian Schlabrendorff, mettent une bombe dans l'avion qui transporte Hitler à Smolensk (URSS) mais le détonateur fut défaillant et la tentative fut donc un échec. Tresckow reste encore inaperçu et le mois de septembre qui suit, il est fait Chef de l'état-major de la Seconde armée.

Il avait recruté Stauffenberg en 1942, et celui-ci a été choisi pour placer la bombe à la réunion à laquelle Hitler participa, le 20 juillet 1944. Stauffenberg porta la bombe dans une serviette et plaça celle-ci sur le plancher pour ensuite quitter la cabane pour téléphoner. La bombe explosa tuant 4 hommes dans la cabane. Le bras droit d'Hitler était sérieusement touché, mais il survécut à l'explosion de la bombe.

Quand Tresckow entendit que le complot était un échec, il dit au revoir aux autres conspirateurs, et conduisit vers la frontière à l'est et se suicide avec une grenade à main"
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Mar 20 Jan - 14:54

ce général henning von tresckow je l'aime pas par contre au moins il est aller aux bout de ses idées.
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Tatta
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 24 Jan - 11:05

Pour ma part : Guderian king.
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Jc Convenant
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Mar 7 Déc - 17:35

Bonjour,
Pour moi, c'est le Général Student............................................Para oblige!!
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bordfuhrer
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 14 Fév - 0:32

pour moi hasso von manteufel il represente le meilleur officier superieur au scein de la wermacht je rajouterat wenck et busse pour avoir essaye de sauver le plus possible de civils et de soldat lors de laretraite de 9 et 12 armee
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Erich Marcks
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MessageSujet: le meilleur   Jeu 23 Fév - 14:01

Pour moi, pas de doute : Manstein, le plus complet et puis l'auteur du coup de faucille à l'envers (France 1940) et la prise de la Crimée...+ Kharkov.....dommage qu'il n'ai pas fait la suite....
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 24 Fév - 11:02

En parallèle, Manstein est responsable de la mort et de la déportation de beaucoup de civils soviétiques, ce qui n'est à priori pas le cas pour les autres plus haut (faudrait que je retrouve mes sources scratch )
Ils n'ont certes pas le même rang que Manstein dans l'armée allemande ...
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Erich Marcks
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MessageSujet: Manstein   Ven 24 Fév - 12:17

Je parlais uniquement des qualité "militaire" de Manstein....comme ancien militaire !
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   

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