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 Quel est votre général allemand préféré?

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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 24 Fév - 14:07

Sûr que la dessus, en terme militaire, le bonhomme connaissait son affaire bien qu'il ait aussi pris des fessées qu'il occulte soigneusement dans ses mémoires "Victoires perdues"...
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Erich Marcks
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 24 Fév - 14:19

En effet, j'aime bien aussi Guderian pour son côté "fonceur" et Heinrici pour sa défense "opiniatre" à la fin de la guerre.
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matasso
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 25 Fév - 1:30

Albert Kesselring..." l'homme qui rit", Exceptionnel stratège, denrée rare s'il en fut dans l'Armée Allemande et le meilleur général défensif des 2 camps pendant la Guerre. On l'oublie toujours en plus, je ne sais pas pourquoi...

Cordialement
Mathias
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 25 Fév - 13:12

Oui, "Albert le souriant".
C'est vrai qu'il a tenu la défense de l'Italie de main de maître ...
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naga
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 26 Fév - 2:39

Guderian pour moi.
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v2
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 12:59

Erwin Rommel Very Happy comme d autre personnes peuvent s'en douter lol!
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Sam 15 Sep - 13:12

il n'a pas eu le grade de SS Oberführer kurt meyer puis celui de SS Brigadefuhrer ?

SS Oberführer le 1er août 1944,
SS Brigadeführer et Generalmajor der Waffen-SS le 1er septembre 1944,
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v2
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 13:18

Rommel n'était pas SS --' et encore moins NAZI !
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Sam 15 Sep - 13:32

Perso mon général préféré c'est Ferdinan Schoerner.








Comme on le voi sur cette photo il a su faire preuve de grandes capacitées d'adaptation à la fin d'la guerre.



Dernière édition par MetastazKamikaz le Sam 15 Sep - 13:47, édité 1 fois
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franck7002
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 13:38

matasso a écrit:
Albert Kesselring..." l'homme qui rit", Exceptionnel stratège, denrée rare s'il en fut dans l'Armée Allemande et le meilleur général défensif des 2 camps pendant la Guerre. On l'oublie toujours en plus, je ne sais pas pourquoi...

Cordialement
Mathias

Pour ma part, je considère les interventions de Kesselring comme relevant du domaine opératif ( décision à l'intérieur d'un thêatre d'opération et non à l'échelle de la guerre )

Sa campagne défensive en Italie ( et même en Sicile ) est souvent citée en exemple comme un cas de défense réussie et certains de ses conseils ignorés en AFN ( prendre Malte, marquer une pause après la prise de Tobrouk ) étaient manifestement corrects

Toutefois il a aussi conseillé à Hitler de bombarder Londres durant la bataille d'Angleterre ( acte souvent considéré comme le tournant de la bataille ) et de se maintenir en Tunisie en 1942/1943 ce qui a conduit à la dispersion des moyens du Reich ( aériens notamment ) à un moment où ils auraient été utiles ailleurs ( Stalingrad ) et surtout ayant abouti à la défaite de Tunis quelques mois plus tard.

Cordialement


Dernière édition par franck7002 le Sam 15 Sep - 14:25, édité 1 fois
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franck7002
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 13:42

MetastazKamikaz a écrit:

Perso mon général préféré c'est Ferdinan Schoerner, un vrai nazi ce mec.

Et à part le fait d'avoir été un "vrai nazi", il a quoi comme autre "qualité" ( perso ça serait plutôt pour moi un défaut ou une tarre ) ?

Pour info, il est aussi connu pour avoir pris un avion et laissé derrière lui son GA se débrouiller avec les soviétiques en mai 1945, bref il a déserté !!
Quand on sait qu'il était célèbre pour la discipline qu'il imposait à ses hommes et les nombreuses éxécutions qu'il a fait prononcer, c'est un peu ironique........
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 13:43

Pour ma part je considère Manstein comme le meilleur chef opératif allemand que ce soit en attaque ou en défense

En tant que stratége : Beck
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: re   Sam 15 Sep - 13:55

Le changement de stratégie en Angleterre ce n'est pas le tournant de la bataille Franck,
c'est le tournant de la guerre.
L'élément perturbateur si tu préfère.

La RAF à deux doigts de cracker, la luftwaffe change alors d'objectif.
Ensuite les britanniques rejettent toutes les offres de paix de la part d'Hitler.

je rappel également son choix de laisser filer le corp expéditionnaire britannique et une dizaine de divisions francaises.
Des forces qui auraient considérablement affaiblit les anglais et qui auraient pu les forcer à trouver un arrangement avec Ribbentropp.

Finalement Hitler se persuade que la guerre est gagnée à l'ouest et que si il veut arriver à un accord avec les anglais il faudra en finir avec les russes.

C'est véritablement le grains de sable qui a enraillé la machine nazi, et a mis dans le floue le plus total son leader.

On connait la suite...



PS/ Pardonnez moi mais Hitler c'est fait avoir à cause de son faible pour les anglais qu'il considéré commes des cousins de race.

L'un de ses films préférés été "alerte aux Indes", et je cite Hitler :

"Comment un peuple de 400.000 millions d'habitants a t'il pu se laisser dominer par 250.000 anglais dont à peine 50.000 soldats.
Voilà une preuve flagrante de la supériorité de la race arienne sur le reste du monde"

Il est vrais que les Britanniques ont édifiés un immense empire sur plusieurs siècles, qui ne c'est désagrégé qu'après la seconde guerre mondiale.
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franck7002
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 14:06

MetastazKamikaz a écrit:

Le changement de stratégie en angleterre ce n'est pas le tournant de la bataille Franck,
c'est le tournant de la guerre.

La RAF à deux doigts de cracker, la luftwaffe change alors d'objectif.
Ensuite les britanniques rejettent toutes les offres de paix de la part d'Hitler.

C'est avant la bataille d'angleterre que les britanniques rejettent les "offres" de Hitler

La défaite de la RAF qui était en vue début septembre n'aurait pas à mon sens un tournant car de toute façon, il me semble peu probable que Hitler aurait tenté le débarquement dans la foulée qui seul pouvait mettre hors de combat la Grande Bretagne

A mon sens toujours, la décision de lancer une bataille aérienne au dessus de la Grande Bretagne alors même qu'il n'est pas fermement décidé à la faire suivre d'un débarquement est une erreur stratégique de Hitler affaiblissant son outil dans une campagne d'attrition inutile et affaiblissant de même son prestige


MetastazKamikaz a écrit:

je rappel également son choix de laisser filer le corp expéditionnaire britanique et une dizaine de divisions francais.
Des forces qui auraient considérablement affaiblit les bratanniques et qui aurait pu les forcer à trouver un arrangement avec le reich.

Je penche plus pour Dunkerque comme vrai tournant car là il y avait plus de risque ( que je ne saurais évaluer toutefois ) que celà aboutisse à l'arrivée au pouvoir de dirigeants prêts à un compromis en Grande Bretagne

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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 21:04

Citation :
Toutefois il a aussi conseillé à Hitler de bombarder Londres durant la bataille d'Angleterre ( acte souvent considéré comme le tournant de la bataille ) et de se maintenir en Tunisie en 1942/1943 ce qui a conduit à la dispersion des moyens du Reich ( aériens notamment ) à un moment où ils auraient été utiles ailleurs ( Stalingrad ) et surtout ayant abouti à la défaite de Tunis quelques mois plus tard.
Une défense habile de l'Italie ne l'a pas empêché d'avoir une vision stratégique à courte vue, comme beaucoup de généraux allemands.
Maintenant, s'il y a eu en effet dispersion des forces, se maintenir en Tunisie le plus longtemps possible n'était-il pas le seul moyen (même coûteux) de retarder l'échéance d'un débarquement sur le continent ?
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franck7002
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 15 Sep - 22:06

vania a écrit:

Une défense habile de l'Italie ne l'a pas empêché d'avoir une vision stratégique à courte vue, comme beaucoup de généraux allemands.

Durant la seconde guerre mondiale ( au contraire de la première ), c'est la consèquence de l'organisation nazie qui réserve à Hitler les informations permettant de se faire une vision stratégique ( et comme hitler est une nullité dans ce domaine )

Les généraux sont écartés des discussions et rapports économiques, politiques, diplomatiques etc etc ( cf Speer racontant le savon qu'il a pris le jour où il a informé Zeitler ( chef d'EM de l'armée de terre quand même !! ) de l'impact économique de l'abandon de Nikopol )

Même pour les décisions militaires, ils sont restreints aux informations les impactant directement

Ca empêche quiquonque d'avoir une visions globale du conflit à l'exception de Hitler qui peut se servir de cet argument pour imposer ses décisions aux généraux

Hitler rejettera toujours l'idée d'avoir un chef d'EM chargé de l'assister dans la direction globale de la guerre ( comme il rejeterra aussi l'idée d'avoir un commandant en chef pour le thêatre d'opération "est" )


vania a écrit:

Maintenant, s'il y a eu en effet dispersion des forces, se maintenir en Tunisie le plus longtemps possible n'était-il pas le seul moyen (même coûteux) de retarder l'échéance d'un débarquement sur le continent ?

C'est en effet l'idée qui présidait à l'établissement de la tête de pont en Tunisie.

Toutefois les moyens engagés et/où perdus en Tunisie ont manqué à Stalingrad ( notamment l'aviation de transport ) et pour la défense de la Sicile

Par ailleurs je doute que les alliés aient été près à débarquer en France en 1943 même si les allemands n'avaient pas tenus la Tunisie

Cordialement
Franck
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 0:40

Citation :
Par ailleurs je doute que les alliés aient été près à débarquer en France en 1943 même si les allemands n'avaient pas tenus la Tunisie
Certes, mais les allemands ne le savaient pas ...
Quant aux généraux allemands, la plupart d'entre eux étaient trop professionnels et disciplinés (la force de l'armée allemande) pour l'"ouvrir" ou avoir une vision politique du conflit.
A la différence par exemple du général français Gamelin, qui devait gérer en même temps les questions militaires et les susceptibilités politiques, pour finalement échouer des deux côtés ...
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 1:03

vania a écrit:

Citation :
Par ailleurs je doute que les alliés aient été près à débarquer en France en 1943 même si les allemands n'avaient pas tenus la Tunisie
Certes, mais les allemands ne le savaient pas ...

J'avoue ne pas trop connaître ce sujet : quelles étaient les renseignements dont disposaient les allemands durant l'hiver 1942/1943 ?

vania a écrit:

Quant aux généraux allemands, la plupart d'entre eux étaient trop professionnels et disciplinés (la force de l'armée allemande) pour l'"ouvrir" ou avoir une vision politique du conflit.

Les généraux allemands sont loin d'être disciplinés ( et dès la première GM d'ailleurs ) !!

Un certain nombre ont soit mal accueillis le nazisme ( dont le commandant en chef de l'armée de terre de 1933 )

D'autres qui l'ont bien accueilli comme Beck se sont vite ravisés quand ils ont compris où les menait Hitler

Enfin même parmi les moins "politiques" ( Gudérian, Manstein, Kluge etc..... ) tous ont demandé à Hitler de nommer un commandant en chef à l'est ( donc de laisser les rênes ) et de prendre un adjoint pour la conduite de la guerre

En fait à mon sens, il faudrait étudier l'attitude de la Heer selon ses générations : les généraux issus de la guerre semblant moins rétifs à Hitler que les généraux déjà en place ( à ce rang ) avant guerre

Il faut aussi noter que Hitler a purgé régulièrement ( mais de façon moins sanglante que Staline ) son armée à partir de 1937/1938
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MessageSujet: re   Dim 16 Sep - 3:09

v2 a écrit:
Rommel n'était pas SS --' et encore moins NAZI !


Je vois pas le rapport V2, je parlais de kurt meyer si tu avais lu .
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 3:11

franck7002 a écrit:

Et à part le fait d'avoir été un "vrai nazi", il a quoi comme autre "qualité" ( perso ça serait plutôt pour moi un défaut ou une tarre ) ?

Pour info, il est aussi connu pour avoir pris un avion et laissé derrière lui son GA se débrouiller avec les soviétiques en mai 1945, bref il a déserté !!
Quand on sait qu'il était célèbre pour la discipline qu'il imposait à ses hommes et les nombreuses éxécutions qu'il a fait prononcer, c'est un peu ironique........


Moi aussi je suis un peu ironique mais bon.
Et pour le reste c'est exactement ce que j'ai dit ou sous entendu avec photos à l'appuis franck.
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 3:18

franck7002 a écrit:
En tant que stratége : Beck

Je peux savoir pourquoi ce chère Ludwig ?
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 4:42

franck7002 a écrit:


Par ailleurs je doute que les alliés aient été près à débarquer en France en 1943 même si les allemands n'avaient pas tenus la Tunisie




Il a pas dit en France mais sur le continent et en 1943 les alliés ont débarqués en Italie.
Je pense aussi pour ma part que c'était le cas, pourquoi Hitler etait-il un ardent défenseur de la résistance à outrance ?
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 10:19

MetastazKamikaz a écrit:

franck7002 a écrit:

En tant que stratége : Beck

Je peux savoir pourquoi ce chère Ludwig ?

Parce qu'il a eu le courage de s'opposer à Hitler dès 1937 et 1938 justement au motif qu'il voyait bien que la politique étrangère de celui-ci allait engager l'Allemagne dans un conflit généralisé qu'elle avait toutes le chances de perdre.

Parce qu'il est ( avec Manstein et Halder à un degré moindre ) le vrai créateur de la nouvelle armée de terre dans les années 30

Parce qu'il est le seul ou presque à avoir vu que le nouveau dépecage de la Pologne en 1939 entrainerait à terme une guerre entre l'Allemagne et l'URSS
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 10:24

MetastazKamikaz a écrit:

pourquoi Hitler etait-il un ardent défenseur de la résistance à outrance ?

Parce qu'il avait le niveau militaire d'un caporal à qui on a enseigné entre 1914 et 1916 qu'il faut s'accrocher au terrain quelqu'en soit le prix ( et qu'il n'a jamais pu saisir le concept de défense élastique développé en 1917 donc )

Parce que pour Hitler la guerre est le choc de 2 volontés avant tout et que les conditions tactiques et opératives lui importaient peu au final par rapport à ce point : perdre du terrain était le signe d'une volonté inférieure à l'ennemi

Parce que Hitler n'a jamais pu se résigner à être acculé à la défense

Et au final parce que Hitler était d'une intelligence médiocre sans grande éducation militaire de surcroit

MetastazKamikaz a écrit:

franck7002 a écrit:

Par ailleurs je doute que les alliés aient été près à débarquer en France en 1943 même si les allemands n'avaient pas tenus la Tunisie
Il a pas dit en France mais sur le continent et en 1943 les alliés ont débarqués en Italie.

Oui mais ils ont justement pu débarquer en Sicile justement parce que les moyens ( aériens et italiens notamment ) necessaires à la défense de la Sicile ont été perdus en Tunisie
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 11:36

Citation :
Les généraux allemands sont loin d'être disciplinés
Qu'ils n'aient pas accueilli avec enthousiasme le nazisme et ses chefs dégénérés, c'est sûr, ils étaient pour beaucoup issus du moule à le prussienne et conservateurs, mais ensuite, les Manstein et autres Reichenau ont appliqué les consignes "politiques" à la lettre.
Que dire aussi de l'obeissance militaire de Paulus à Stalingrad ?
Citation :
Oui mais ils ont justement pu débarquer en Sicile justement parce que les moyens ( aériens et italiens notamment ) necessaires à la défense de la Sicile ont été perdus en Tunisie
S'ils ont considérablement renforcé les moyens militaires en Tunisie suite à l'opération Torch, dans l'espoir de rejeter les américains à la mer et aussi parce que voulant reprendre l'initiative, n'ont ils pas ensuite perdu toute chance de rapatrier ces 250000 hommes, avec justement cette puissance maritime et aérienne déclinante dont tu parles ?
Dans ce cas, autant les laisser sur place faire ch... aussi longtemps que possible ...
Mais là on part H.S.
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   

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