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 Quel est votre général allemand préféré?

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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 14:34

franck7002 a écrit:


Parce qu'il est le seul ou presque à avoir vu que le nouveau dépecage de la Pologne en 1939 entrainerait à terme une guerre entre l'Allemagne et l'URSS


C'était quand meme un peu le but d'Hitler; avoir une frontière commune avec l'URSS pour faciliter ses projets d'invasion.
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 14:41

franck7002 a écrit:

Oui mais ils ont justement pu débarquer en Sicile justement parce que les moyens ( aériens et italiens notamment ) necessaires à la défense de la Sicile ont été perdus en Tunisie


Qui dit le contraire.
Et ensuite il y a eu avalanche, la sardaigne puis la corse
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franck7002
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 16 Sep - 19:25

vania a écrit:

Citation :
Les généraux allemands sont loin d'être disciplinés
Qu'ils n'aient pas accueilli avec enthousiasme le nazisme et ses chefs dégénérés, c'est sûr, ils étaient pour beaucoup issus du moule à le prussienne et conservateurs, mais ensuite, les Manstein et autres Reichenau ont appliqué les consignes "politiques" à la lettre.
Que dire aussi de l'obeissance militaire de Paulus à Stalingrad ?

Je fais plutôt référence à la tradition allemande de large indépendance des officiers ( la version pour officiers supérieurs du commandement par mission, ça a un nom spécifique mais celui-ci m'échappe ) qui permet à un officier général ( et ce dès les guerres du XIXiè siècle ) "d'interpréter" les ordres voire de ne pas en tenir compte

Ca donne en général de bons résultats mais à l'occasion ( style Von Kluck à la bataille de la Marne ), ça donne de graves erreurs où un subordonné fait planter le plan de son supérieur

En ce qui concerne Manstein, son attitude envers le nazisme a été plus ambigue que ne le décrit Lemay ( cf sa récente et bien supérieure biographie par Mungo, hélas en anglais uniquement Laughing )


vania a écrit:

Citation :
Oui mais ils ont justement pu débarquer en Sicile justement parce que les moyens ( aériens et italiens notamment ) necessaires à la défense de la Sicile ont été perdus en Tunisie
S'ils ont considérablement renforcé les moyens militaires en Tunisie suite à l'opération Torch, dans l'espoir de rejeter les américains à la mer et aussi parce que voulant reprendre l'initiative, n'ont ils pas ensuite perdu toute chance de rapatrier ces 250000 hommes, avec justement cette puissance maritime et aérienne déclinante dont tu parles ?
Dans ce cas, autant les laisser sur place faire ch... aussi longtemps que possible ...
Mais là on part H.S.

Je ne sais pas trop si c'est du HS vu que celà part de l'intention de bien évaluer le talent stratégique/opératif de Kesselring à la base.

A mon sens :
a) il n'y avait pas necessité stratégique de renforcer largement la Tunisie
b) l'évacuation ( du personnel, pas du matos lourd ) a été possible au moins jusqu'en mars voire courant avril

Rommel qui a souvent été critiqué pour manquer de sens stratégique avait déconseillé de renforcer l'AFN après sa défaite à El Alamein et en avait conclu que la défaite d'El Alamein rendait impossible toute future victoire de l'Axe

Les défaites combinées de El Alamein et de Malte ainsi que le débarquement en AFN aurait du convaincre Kesselring de repasser en Sicile : combattre dos à la mer face à un adversaire plus nombreux et qui contrôle l'espace aéro-maritime est suicidaire
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dynamo59
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Mer 19 Sep - 15:31

Paul Hausser et Manstein sans contestes
avec une préférence pour le second!
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MessageSujet: re   Mer 19 Sep - 19:18

Oui Manstein est au dessus du lot c'est clair.

Après j'ai un faible pour le SS Oberführer Fritz Klingenberg commandant de la 17e Panzergrenadier Division SS Götz von Berlichingen à la fin de la guerre.





Léon Degrelle est un grand politicien et un grand officier SS également.
En 3ans à peine il est passé de simple Soldat mitrailleur à SS Obersturbannfuhrer.
Avec à la clef la Ritter Kreuz et les feuilles de chêne.

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MessageSujet: re   Jeu 20 Sep - 3:24

On oublie (le Général der Waffen SS) Herbert Otto Gille également.

Officier d'artillerie (Leutnant) en 1914-1918, il s'engage dès 1934 dans les formations armées de la SS.
Il commande le 1er Régiment d'artillerie SS en Pologne et en France, avant de prendre la tête de celui de la nouvelle division Wiking à sa formation.
Il mène ses canons en Ukraine, lors de la terrible campagne hivernale en 1941, durant l'offensive de 1942 et la contre-attaque soviétique.
Il succède à Steiner et parvient à sauver sa division de l'anéantissement à Tcherkassy.





Il entre dans la légende de la SS et reçoit le 20 avril 1944, des mains d'Hitler, une des plus hautes décorations militaires allemandes :
la croix de chevalier de la croix de fer avec des feuilles de chênes, glaives et brillants.
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Jeu 20 Sep - 12:25

Degrelle?
etpourquoi pas Zehender?

Herbert Otto Gille, comme nombre de ses camarades s'est vu interdire la retraite de combattants octroyée par l'Allemagne de l'oust à tous ses vétérans. et, à mon humble avis entre dans l'histoire plus par son action en faveur de ses anciens camarades démunis que pour ses faits d'armes.

Difficile de mettre sur le même plan un Maréchal, qu'il s'agisse de Manstein, Guderian ou Rommel et un Général de Division ou de corps, quqlques soient ses aptitudes et succès.
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MessageSujet: re   Jeu 20 Sep - 16:47

Sauf que tu as pas du lire ce que j'ai écrit au début.
Et c'est un avis, il n'y a pas de TOP 50 lol.
Et des homme qui ont autant pesés lors de ce conflit que ce soit lors de l'entre deux guerre, pendant et après (sur le plan médiatique après la guerre, et pour la mémoire)
je n'en connait pas beaucoup.

Une chose est sûr, ses officiers SS n'était pas sur leur fauteil pivotant pendant que les autres se battaient.

Léon Degrelle c'est plus de 17 corp à corp en russie.
C'est l'histoire d'une légion (Wallonie) qui fut plusieurs fois détruite à plus de 75%.
Elle combattra en Ukraine en 41,42, dans le Caucase lors de l'opération Fall Blau, puis au pris de la destruction quasi totale de sa légion de dégager les troupes encerlées à Korsun.
Elle sera ensuite redéployé dans au nord du front en Estonie, puis en Poméranie et sera l'une des derrnières à se battre à la fin d'la guerre.

Léon Degrelle :

Il s'engage dans la légion comme simple soldat en juillet 41.
Oberfeldwebel fin 41.
Faisant preuve d'un réel courage sur le front, Degrelle est décoré de la Croix de Fer et nommé Feldwebel (adjudant) en mars 1942.
Le 1er juin 1943, la légion Wallonie passe dans les rangs de la Waffen-SS, sous la dénomination de SS-Freiwillingen-Brigade wallonien,à cette époque la Degrelle est Obersleutnant depuis longtemps.

En janvier 1944, lors de la bataille de Tcherkassy, Degrelle insiste auprès du général Gille pour participer à une offensive dans la forêt de Teklino :
Degrelle avait fait fi de la réticence de Lippert, qui, mieux que quiconque, savait que la brigade n'était pas assez étoffée pour affronter les forces soviétiques retranchées dans la forêt. Teklino était une sorte de quitte ou double. Échouer eût signifié voir la brigade absorbée complètement par la division Wiking avec à sa tête des officiers allemands.
La décision de Degrelle était un acte politique dans lequel Lippert n'intervint pas. Les combats sont particulièrement féroces du 18 au 20 janvier 44 et Lippert trouve la mort sur le front le 13 février 1944. Durant la bataille de Tcherkassy, Degrelle n'exerce pas de commandement militaire spécifique et est affecté comme officier à la 3e compagnie, sans responsabilité particulière. Il est néanmoins promu SS-Hauptsturmführer, le 31 janvier 1944.
Lors d'un dénombrement des effectifs, le 20 février 1944, sur les 1 700 membres de la brigade qui ont pris part à la bataille, seuls 632 sont encore en état de combattre.
Envoyé à Berlin par avion et célébré par la machine de propagande nazie, Degrelle, le 20 février 1944, est reçu par Adolf Hitler qui le décore de la Ritterkreuz (croix de chevalier de la Croix de Fer), une des plus hautes distinctions allemandes.

Promu SS-Sturmbannführer en avril 1944, Degrelle est à la tête d'une brigade de 4 150 hommes.
le 1er avril 1944, les légionnaires survivants de la bataille de Tcherkassy, en tenue de combat, se rassemblent sur la Grand-Place de Charleroi, où certains d'entre eux sont décorés par Sepp Dietrich, commandant le Ier SS-Panzer Korps.
Lors de sa dernière rencontre avec Hitler, le 25 août 1944, il reçoit la Croix de Fer avec feuilles de chêne. Après la guerre, Degrelle prétend que Hitler lui aurait dit : " Si j'avais eu un fils, j'aurais aimé qu'il fût comme vous "

Nommé Volksführer der Wallonen par Hitler le 23 novembre 1944, il reçoit, le 1er janvier 1945, « les pleins pouvoirs pour les affaires civiles, politiques et militaires pour les Wallons séjournant dans les territoires occupés par les troupes allemandes » et décrète aussitôt la mobilisation des classes 1924 et 1925 pour tous les ressortissants belges qui se trouvent sur le territoire du Reich.

En janvier 45 il est promu SS Obersturmbannfuhrer (lieut-colonel).
La 28e division SS Wallonie participe à sa dernière campagne en Poméranie en février 1945, avec un seul régiment opérationnel, dont " les hommes se battirent avec un héroïsme et un courage indéniables face à une suprématie écrasante en matériel et en effectifs".
La dernière unité constituée, qui ne compte plus que deux cent hommes, se rend aux Américains à Schwerin, le 3 mai 1945.

Degrelle affirme avoir rencontré Heinrich Himmler, par hasard, le 2 mai 1945, et à cette occasion, avoir été nommé verbalement au grade de SS-Oberführer.





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dynamo59
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Jeu 20 Sep - 17:26


Donc un bel outil de propagande..

les goûts et les couleurs.. heureusement que Peiper n'a pas été promu au grade de Général...
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 21 Sep - 10:19

Degrelle aurait du d'abord être romancier, avec son imagination ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 21 Sep - 10:28

vania a écrit:
Degrelle aurait du d'abord être romancier, avec son imagination ... Rolling Eyes

Mais il a commis plusieurs livres.. mais cela, tu le sais forcément...



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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 21 Sep - 10:40

Oui, et de manière avantageuse s'agissant de ses faits de guerre.
D'où ma remarque ...
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 21 Sep - 10:42

c'est bien ce que j'avais compris donc!
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MessageSujet: re   Ven 21 Sep - 11:54

Pour vous c'est donc un mytomane, pour beaucoup d'ailleurs.

Il faut pas oublier que c'est un romancier à la base dès ses années de Lycée et d'Université et un politicien.
Mais si personne ne l'avais vu avec les feuilles de chenes tout le monde dirais que c'est un affabulateur.
Si personne ne l'avait vu avec son grade de lieut-colonel pareil.
Si personne ne l'avaisvu en Espagne vivant, on aurait dit pareil.
Si personne ne l'avait vu au éléctions de 36 en Belgique la même.
Si personne ne l'vait vu avec Himmler, Hitler, Berger, Goering, Abbetz, Steiner, Dietrich et consort pareil.
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 21 Sep - 12:03

Le fait que ce soit un Mytho n'enlève rien à sa rapide promotion au sein de son unité.

La mort de Lippert n'y est sans doutes pas non plus étrangère...


Pour avoir lu une partie de ses livres dans mes jeunes années -àl'époque ou on les trouvait à la Librairie Française, c'est dire...

Ca sonne commedu Mabire, saint Loup et saint Paulien... tout autour... le chaos... et nos vaillants Wallons... Wie ein Fells im Meer..

Je ne nie pas ses décorations, son grade, ses rencontres... je dis simplement qu'il y a nettement mieux comme Général..
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 21 Sep - 13:49

Citation :
Il faut pas oublier que c'est un romancier à la base dès ses années de Lycée et d'Université et un politicien.
Mais si personne ne l'avais vu avec les feuilles de chenes tout le monde dirais que c'est un affabulateur.
Si personne ne l'avait vu avec son grade de lieut-colonel pareil.
Si personne ne l'avaisvu en Espagne vivant, on aurait dit pareil.
Si personne ne l'avait vu au éléctions de 36 en Belgique la même.
Si personne ne l'vait vu avec Himmler, Hitler, Berger, Goering, Abbetz, Steiner, Dietrich et consort pareil.
A chacun ses "idoles", mais n'avait on pas intérêt à mettre en avant ce collaborateur des nazis pour faire des émules, en le bardant de grades, décos, et en le montrant aux côtés des pontes du Reich, alors que des plus méritants que lui, mais n'ayant pas le même profil politique, sont restés davantage dans l'ombre ?
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MessageSujet: re   Ven 21 Sep - 19:37

Je pense que sur le plan militaire il e fait son boulot le mec.
A la fin de la guerre un officier américain récipendaire de la Silver Star interroga Degrelle sur les différentes tactiques de la Waffen SS.
Il fut tellement impréssionné qu'il lui voulu lui échanger sa Silver Star avec la RitterKreuz au feuilles de chêne de Léon Degrelle.
Degrelle répondit: "J'veux bien la votre mais la miennes j'la garde, celui qui m'la donné ça n'na pas d'prix".
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Sam 22 Sep - 11:37

dynamo59 a écrit:
Je ne nie pas ses décorations, son grade, ses rencontres... je dis simplement qu'il y a nettement mieux comme Général..

la je suis d'accord avec toi .
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Mephisto
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MessageSujet: re   Ven 28 Sep - 0:03

Rommel est pour moi le meilleur maréchal allemand Smile après , les avis sont partagés Wink

Mais pour moi , malgré qu'il s'est suicider a cause du complot contre Hitler , Il est pour moi un génie militaire allemand.
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Ven 28 Sep - 11:21

Wessel a écrit:
Rommel est pour moi le meilleur maréchal allemand Smile après , les avis sont partagés Wink

Mais pour moi , malgré qu'il s'est suicider a cause du complot contre Hitler , Il est pour moi un génie militaire allemand.

je sens que toi et moi , on va bien s'entendre Very Happy
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 18 Jan - 21:06

Ma réponse n'aura rien de bien surprenant, les officiers supérieurs qui m'impressionnent le plus au sein de l'armée allemande. Ce sont des généraux, devenus pour certains maréchaux, il s'agit de : Galand et Guderian.

D'aborsd parce que c'étaient des hommes de terrains toujours au plus près de leur troupes, contrairement à ces grands stratèges de salons qui ne m'ont jamais vraiment convaincu.

Je reste persuadé que si Hitler s'était plus appuyé sur les grandes compétences de ses officiers supérieurs, moins d'erreurs majeures auraient eu lieu et la guerre aurait pu durer beaucoup plus longtemps-

Rien qu'en Normandie le conflit entre von Rundstedt et Rommel quant à la position des divisions blindées aurait pu faire échouer l'opération "Overlord"...Et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines de décisions fausses et coûteuses prises par le petit caporal..


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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Lun 18 Jan - 21:43

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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Mar 19 Jan - 10:26

Citation :
Ma réponse n'aura rien de bien surprenant, les officiers supérieurs qui m'impressionnent le plus au sein de l'armée allemande. Ce sont des généraux, devenus pour certains maréchaux, il s'agit de : von Manstein, Rommel, Model et Guderian.
Ne pas oublier que Model et Manstein, s'ils ont été des militaires compétents, n'ont jamais eu aucune considération, de quelque manière que ce soit, pour les populations civiles ...
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 13 Mar - 6:54


JOUKOV n'avait lui non-plus que faire des vies des petites gens et même de ses propres troupes qu'il a envoyé à une mort certaine sans sourciller. Mais il reste dans l'histoire russe comme le plus grand maréchal de l'armée rouge. on pourrait en reparler, il y en a d'autres qui furent beaucoup plus fin que lui.

ROMMEL reste pour moi le plus exemplaire de ces généraux, proche de ses hommes, il a toujours tenté d'en sauver le maximum. Que ce soit en Afrique où il démontra son génie, à la supervision de la fin des travaux du mur de l'Atlantique où malheureusement pour lui, von Rundstedt eu le dernier mot et éloigna les divisions blindées des plages, ce qui leur feront perdre un temps précieux le jour J, il fut toujours considéré comme l'uns des tous meilleurs généraux de l'Allemagne...Montgomery en sera vert de jalousie, mais ne lui arrivera jamais à la cheville.

VON MANSTEIN reste le concepteur "du coup de faucille" à travers le France dont Hitler s'appropriera la paternité et s'en arrogera toute la gloire.
C'est aussi lui qui tentera d'aller sauver la 6ème armée de Paulus de l'encerclement soviétique, Il sera à Kharkov, à Koursk, il fut utilisé sur tout le front de l'est, de Leningrad à Sébastopol. C'est en Crimée qu'il sera trop laxiste et qu'il laissera faire les Einsatzgruppen à l'arrière...Il sera condamné pour crimes de guerre à cause de cette attitude.

MODEL pour avoir rétabli le front à Rhzev avec "sa" 9ème armée et d'avoir tenu jusqu'en 1943 ignorant les ordres de Hitler afin de préserver ses forces et ses hommes. A Koursk, sa position quant à une attaque immédiate ou l'attente de renfort n'a jamais été claire, mais encore une fois, grâce à une énième désobéissance de Model à Hitler, il se repliera sur des positions qu'il avait fait préparer...J'apprécie l'opiniâtreté de cet officier qui s'est battu jusqu'au dernier jour auprès de ses hommes.

GUDERIAN Pour avoir désobéi à un ordre direct de Hitler qui mènera à la réussite du"coup de faucille" j'apprécie cet officier parce qu'il a toujours mis ses hommes avant les divagations de Hitler...Lors de l'attaque de Moscou, il fut le premier à demander à Hitler de se replier, constatant que leurs positions étaient intenables...Hitler refusa et Guderian lui désobéi une deuxième fois, il fut limogé le 26 décembre
Il ne supportera pas non-plus les exactions et les exécutions sommaires qu'il voit à l'arrière avec les Einsatzgruppen.
Il sera par la suite affecté à la conception de l'armement. Il alla jusqu'à prôner une guerre de guerilla et pour finir, il aura, sur le front de l'est, le même genre de mission que Rommel à l'ouest...stopper les russes sur une ligne fortifiée, mais c'est trop tard, ça faisait une année qu'il défendait cette idée auprès du Führer qui ne cédera que beaucoup trop tard.

ADOLF GALAND Un pilote exceptionnel qui comprendra très vite que faire du Me 262 un bombardier est une erreur capitale et que cet avion doit être affecté à la défense du territoire en tant que chasseur. Il donnera des ordres dans ce sens, ordres qui seront annulés par Hitler qui ne songeait qu'à aller bombarder Londres avec ses jet ce qui était une fois une grave erreur stratégique.
Goering tenta de lui faire porter le fardeau de ses propres erreurs, mais l'amour et le respect de ses hommes à son égard lui permis de continuer à se battre pour la sauvegarde de la Luftwaffe. Il du menacer de démissionner pour obtenir l'utilisation de cet avion comme chasseur au sein du groupe expérimental « Nowotny » (« Erprobungsgruppe Nowotny ») fin 1944.

Donc, pour moi, les généraux les plus précieux de l'armée allemande furent : Erwin Rommel
Erich von Manstein
Walter Model
Heinz Guderian
Adolf Galand

Beaucoup d'autres généraux furent d'une compétence certaine, je pense à von Kluge qui après avoir donné l'ordre de fusiller toute femme en uniforme revint sur son ordre en apprenant que les femmes étaient les égales des hommes en tant que soldat de l'armée rouge... Il fit aussi partie du complot du 20 juillet 1944 de von Stauffenberg (opération Walkirie) qui échoua et dont le résultat positif fut diffusé trop vite au grand dam des officiers concernés.
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vania
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MessageSujet: Re: Quel est votre général allemand préféré?   Dim 13 Mar - 10:57

Citation :
JOUKOV n'avait lui non-plus que faire des vies des petites gens et même de ses propres troupes qu'il a envoyé à une mort certaine sans sourciller. Mais il reste dans l'histoire russe comme le plus grand maréchal de l'armée rouge. on pourrait en reparler, il y en a d'autres qui furent beaucoup plus fin que lui.
Faut remettre les choses dans leur contexte.
Si en effet Joukov a envoyé nombre de gars au casse-pipe, c'est parce qu'il avait une responsabilité écrasante dans des situations extrêmement difficiles, 1941/42.
Gagner du temps pour monter des contre-attaques et freiner les nazis devant Moscou, Leningrad, Stalingrad etc..., en jetant devant tout ce qu'il avait sous la main, c'est à dire souvent des unités montées à la va-vite, et la plupart du temps sous la pression de Staline.
S'il n'avait pas agi ainsi, les allemands auraient sûrement été plus loin, et pour son cas perso, souvenons-nous des purges, il aurait fini en camp comme nombre de ses collègues avant lui.

Les allemands maintenant.
Absolument pas tenus sur le terrain d'appliquer les consignes barbares venant de l'OK.W. et d'Hitler.
Exemple, fusiller les commissaires politiques, Paulus a fait arrêter cette pratique.
Il n'a pas été inquiété.
Les Model et Manstein ont été quant à eux d'épouvantables bourreaux de la population civile, laquais zélés du régime Nazi, pour des raisons idéologiques et carriéristes...
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