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 des liens sur les massacres nazis

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Pacifiste
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Jeu 12 Mar - 21:04

Selon 'Invité' : « Pour mémoire, ou information, les horreurs russes n’ont pas été le fruit d’une guerre visant à éliminer des peuples entiers au seul motif qu'ils étaient jugés inférieurs. » (Invité, Sam 29 Déc - 14:00)

Je suis scandalisé par ce plaidoyer des crimes commis par des Russes ou les alliés des Russes. C'est une insulte qui est faite à ceux qui ont souffert. Si 'Invité' croit que l'idéologie soviétique est différente de l'idéologie nazie, c'est son droit. Il est libre de croire ce qu'il veut. Mais en aucun cas cela ne peut nous faire douter de la gravité des crimes qui ont été commis.

C'est une ignominie. Cet 'Invité' ne comprend-il pas que le motif des crimes de masse n'est pas au centre du débat. Il n'existe aucun "motif" qui puisse atténuer notre effroi face à l'ampleur des massacres commis par les Soviétiques et les Nazis.
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CM
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Jeu 12 Mar - 21:27

Heu il a été viré "l'invité"...lol!

Et pour ça d'ailleurs...

Disons que ce forum a été dans son "jeune" âge la cible d'une série de "visites" inopportunes.

Mais le ménage a été fait !

CM
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vania
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 13 Mar - 10:58

Pour "Pacifiste".
On va replonger dans un débat sur un sujet déjà évoqué.
Non, les exactions des soviétiques, si cruelles soient-elles, ne peuvent être comparées à la politique délibérée d'asservissement ou d'extermination orchestrée par les dirigeants du 3ème Reich.
Pour faire simple, iL n'y avait pas ce complexe de race inférieure ou supérieure chez les soviétiques, mais un esprit de vengeance, aiguisé par la propagande .
Si les soldats du Reich n'avaient pas autant porté la mort et la destruction de la Bielorussie à la Crimée et jusque dans le Caucase et sur la Volga, les soviétiques ne se seraient pas livrés aux excès qu'on connait.
Tout mettre sur le même plan est trop facile.
Il y déjà pas mal de messages sur ce forum là dessus...
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Pacifiste
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 13 Mar - 14:58

« Pour faire simple, il n'y avait pas ce complexe de race inférieure ou supérieure chez les soviétiques, mais un esprit de vengeance, aiguisé par la propagande. »
=> L'absence de complexe ne justifie rien. L'esprit de vengeance ne peut en aucun cas servir de circonstance atténuante. Lorsqu'il s'agit de crimes de masse, aucune justification, aucun "motif" n'est légitime.

En revanche, j'attends avec impatience l'avis des spécialistes qui pourront nous éclairer sur la moindre ampleur des crimes commis par les Soviétiques. N'étant pas un expert moi même, je suppose que les victimes de la barbarie stalinienne sont moins nombreuses que les victimes de la barbarie hitlérienne. Il faut absolument concentrer notre attention sur l'ampleur des crimes et non pas sur les "motifs".
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vania
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 13 Mar - 15:42

"Il faut absolument concentrer notre attention sur l'ampleur des crimes et non pas sur les "motifs".

Et pourquoi donc ?
Là aussi c'est un peu simple, dans le sens où l'ampleur peut être expliquée par les motifs. Rolling Eyes

D'ailleurs de quels crimes de masse parles-tu ?
Les seuls "crimes de masse" (on ne parle pas des déportations) commis pendant la guerre ont été le fait des allemands et des japonais (à part Katyn en 43 par les soviétiques), dans le sens "programmés", "organisés", "méthodiques".
Sous cette forme et avec l'ampleur qu'on connait, ça n'est pas comparable avec les délires ponctuels de soldats ivres de vengeance.
Pour ce qui est des goulags, si c'est de celà dont tu parles, il semble évident que c'est un autre sujet...
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Pacifiste
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 13 Mar - 18:57

HORREURS RUSSES

C'est 'Invité' lui même qui évoquait « les horreurs russes ». Je suppose qu'il savait de quoi il parlait. Faisait-il allusion aux goulags ou à des exactions commises par l'Armée rouge et le NKVD derrière la ligne de front ? Je l'ignore.

« Sous cette forme et avec l'ampleur qu'on connait, ça n'est pas comparable avec les délires ponctuels de soldats ivres de vengeance. »
Ça confirme mon point de vue, à savoir que l'ampleur des crimes qui doit être placé au centre des débats.

« Et pourquoi donc ? »
Pour les raisons évoqués précédemment, à savoir qu'aucune justification, aucun "motif" n'est légitime.

« l'ampleur peut être expliquée par les motifs. »
Un facteur X peut avoir un effet sur un facteur Y. Nous devons tout de même faire la distinction entre X et Y tout en sachant que celui-ci est influencé par celui-là.

Et j'en reviens à mon message précédent : "N'étant pas un expert moi même, je suppose que les victimes de la barbarie stalinienne sont moins nombreuses que les victimes de la barbarie hitlérienne." En l'absence de preuve du contraire j'accepte l'hypothèse selon laquelle le nombre de victimes de la barbarie stalinienne entre 1941 et 1945 est sans commune mesure avec celui des victimes de la barbarie hitlérienne.

J'ai eu raison de préciser initialement que je ne suis pas un expert. J’ai l’habitude de prendre mes précautions.
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CM
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 13 Mar - 19:43

Vu que je ne suis pas expert en la matière et que ce n'est pas mon sujet de prédilection, (même si je reste vigilant face à certaines dérives...)

Il faut préciser qu'il y a dans ce fil plusieurs "invités" différents, tous bannis pour leurs opinions extrêmistes (mais d'extrêmes différentes...).

Les plus anciens membres se souviendront que ce forum fut un moment donné le lieu de "combat" de quelques extrêmistes de tous bords, qui ont progressivement été invités à aller voir ailleurs...

Donc attention Pacifiste, sous le pseudo "invité" il ya plusieurs personnes différentes aux opinions TRES différentes.

Pour ma part, je pense que certains de ces posts gagneraient à disparaître, car ils correspondent à une époque du forum (heureusement) révolue.

Cordialement,

CM
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Pacifiste
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 13 Mar - 22:10

WEHRMACHT : L'armée d'Hitler ?

Jeudi j’avais évoqué les travaux de BARTOV. Personne n’a réagit. Aucun commentaire.
La guerre à l’est est une guerre d’anéantissement. On évoque habituellement l’action des
Einsatzgruppen. Quelle est la responsabilité de la Wehrmacht ?
La responsabilité des soldats de la Wehrmacht dans les atrocités commises en arrière du front contre les prisonniers et les populations civiles est indéniable. Ce sujet était autrefois mal connu. Désormais on ne peut plus ignorer les travaux de certains universitaires, notamment O. Bartov, auteur d’un livre intitulé « L'armée d'Hitler ».

• Discipline de Fer
L'armée allemande se transforma bientôt en une armée de masse, unie seulement par une discipline de fer qui favorisa une violence et une brutalité exercées contre les ennemis, les prisonniers et les populations civiles.

Dominique Margairaz, actuellement professeur à l'Université Paris1, a réalisé en 2003 une fiche de lecture de cet excellent ouvrage de Bartov. En voici quelques extraits.

« Cet ouvrage repose sur une thèse simple : la Wehrmacht, l'armée de terre régulière, à l'image d'autres institutions militaires allemandes, n'est pas passée au travers de la vague idéologique nazie et ce, malgré une tradition hiérarchique et nobiliaire prégnante. Elle s'est trouvée largement emportée par le tourbillon dévastateur belliciste et s'est modelée tel le bras armé et aveugle de l'idéologie hitlérienne. Pourtant, en Allemagne et ailleurs, certains historiens et commentateurs de la période ont minimisé son rôle dans la conduite des opérations sur le terrain, concernant les crimes et les atrocités commises voire les exactions "ordinaires". »

« L'idéologie nazie s'exprime dans toute sa barbarie à partir de l'ostracisme maniaque envers les Juifs, qui trouve une prolongation dans la volonté farouche de détruire l'Union soviétique : celle-ci constitue l'antithèse de la nation allemande. L'Union soviétique est peinte comme un monde de l'anti-civilisation, dans lequel carte blanche est donc donnée à la Wehrmacht. »

« Parallèlement à la stricte observance d'une rigueur disciplinaire, sévissait une totale désinvolture vis-à-vis des meurtres, assassinats commis contre les populations civiles ou les prisonniers soviétiques. Un nouveau type de «brutalisation» technicienne, de mécanisation de la violence devient la norme dans un espace considéré par les nazis comme hors de la civilisation et dans lequel les "droits" n'existent plus. »

« Omer Bartov signe une ouvrage intéressant et pertinent : l'armée allemande est bien devenue l'instrument privilégié d'Hitler à partir de 1939. Elle a notamment permis d'inoculer l'idéologie dans un contexte belliqueux à une jeunesse déjà préparée par les institutions propagandistes hitlériennes. L'auteur insiste sur le fait que la nazification de la Wehrmacht est progressive et inscrite dans un certain environnement social. Elle prend des proportions nouvelles sur le front de l'Est au moment où une autre guerre s'enclenche. »


Source : http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3624.html
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Motpulk
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Mar 24 Mar - 14:13

Pacifiste a écrit:

« Et pourquoi donc ? »
Pour les raisons évoqués précédemment, à savoir qu'aucune justification, aucun "motif" n'est légitime.
Bel exemple de noyage de poisson. Vous étudiez donc l'histoire sans vous préoccuper des motifs "illégitimes" (si ça veut dire quelque chose)? Ça doit être assez cocasse d'étudier le nazisme ou le stalinisme sans se préoccuper des "motifs".
Citation :

Un facteur X peut avoir un effet sur un facteur Y. Nous devons tout de même faire la distinction entre X et Y tout en sachant que celui-ci est influencé par celui-là.
Gloup gloup.

Citation :
"N'étant pas un expert moi même, je suppose que les victimes de la barbarie stalinienne sont moins nombreuses que les victimes de la barbarie hitlérienne." En l'absence de preuve du contraire j'accepte l'hypothèse selon laquelle le nombre de victimes de la barbarie stalinienne entre 1941 et 1945 est sans commune mesure avec celui des victimes de la barbarie hitlérienne.

En l'absence de preuves il convient de n'accepter aucune hypothèse. Du moins lorsqu'on se revendique de l'esprit scientifique, ce qui j'en conviens ne semble pas être votre cas.
Qu'est-ce qui m'empêche de dire qu'en l'absence de preuves selon lesquelles le nombre de victimes de la barbarie stalinienne entre 1941 et 1945 est sans commune mesure avec celui des victimes de la barbarie hitlérienne, j'accepte l'hypothèse inverse?
Voilà encore des propos qui ne font guère avancer le schimi-schmili, etc.

Ce n'est pas avec des chiffres que l'ont fait de l'histoire. Avec des chiffres on fait de la statistique.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: des liens sur les massacres nazis   Ven 3 Avr - 10:27

Bonjour,
Tenter de comparer la barbarie nazie et la barbarie stalinienne, avec pour certains "invites" l'apparence voire le but de dedouaner Hitler en tapant sur Staline, montre un grande meconnaissance de ce que furent ces 2 tyrannies tres sanglantes mais fort differentes.

Pacifiste a eu fort raison de nous parler du remarquable travail de M. Omar Bartov dont le "L'Armee d'Hitler" fait partie de mes livres de chevet.

Ce dernier nous montre en effet que les Landsers de l'Est sont convaincus, grace a la subtilite de la propagande nazie, qu'ils ne sont pas les agresseurs racistes qu'ils sont en fait mais les defenseurs de la "civilisation" dans le cadre de la "Croisade Europeenne contre le bolchevisme", legende nazie s'il en fut et qui va de pair avec la legende de la "guerre preventive".

Pour essayer de mettre en lumiere les particularites du nazisme par rapport a la tres ordinaire tyrannie staliniene, je citerais Francois Delpla :

Citation :
Dès les années 30, l’idée est venue à certains observateurs de ranger le régime de l’URSS et d’autres types de dictature sous l’étiquette du " totalitarisme ", un terme mis à l’honneur par Mussolini sous sa forme adjective, " totalitaire ". La cote de ce concept a connu des hauts et des bas, plus en fonction des avatars de la conjoncture polémique que des progrès de la connaissance. Mais ses adversaires n’ont pas été plus rigoureux que ses partisans : ils ont souvent usé d’arguments plus sentimentaux que scientifiques, les millions de Soviétiques tombés dans la lutte contre le nazisme rendant indécente, selon certains, toute comparaison entre les deux régimes.

En histoire, la comparaison est toujours féconde ; l’important est d’établir les distinctions nécessaires. Ainsi, le nazisme peut aussi être comparé au colonialisme. Les ressemblances sont éclairantes et les différences également. Ce sera peut-être pour un autre édito !

L’URSS et l’Allemagne nazie (écartons du propos l’Italie mussolinienne, pour laquelle des nuances s’imposeraient qui nuiraient à la clarté) pratiquent le culte du chef, le parti unique, la mise au pas des églises, l’exaltation de la force militaire, la surveillance des opinions, l’enfermement d’une partie de la population dans des camps, le déferlement d’une propagande mensongère sans contrepoids.

Cependant, une différence abyssale rend ces ressemblances assez superficielles : la violence hitlérienne est tournée prioritairement vers l’extérieur (et vers les Juifs allemands, présumés étrangers), alors que Staline exerce la sienne avant tout envers ses compatriotes. A cet égard le propos de Hannah Arendt, largement fondé sur la comparaison des univers concentrationnaires, est peu convaincant. Le camp allemand avec sa "déshumanisation", c’est pour les Juifs et les étrangers. Certes Dachau est ouvert depuis 1933. Mais le camp allemand, avant 1939, sert surtout à faire comprendre aux militants de gauche qui commande, désormais, et l’immense majorité sont relâchés après de courts séjours. Même les Juifs, par exemple après la Nuit de Cristal. A l’époque, la purification ethnique passe par l’émigration. Le régime en tire d’immenses bénéfices politiques : d’une part, les Juifs qui s’y résolvent lui obéissent. D’autre part, étant obligés par la loi d’abandonner leurs biens, ils s’en vont comme des voleurs, comme si leur patrimoine avait été pris indûment à la race supérieure. Ainsi, dans tous les domaines, Hitler excelle à placer les gens devant des alternatives où, quels que soient leurs choix, il est gagnant.

A côté de cet orfèvre, Staline est un automate. Sa terreur mécanique est, en temps de paix, infiniment plus meurtrière que celle de Hitler. Elle vise à engendrer chez tous la crainte de disparaître brusquement dans un trou sans fond. Tout est de bas étage ici, y compris la manipulation. Si Hitler y a puisé des leçons, c’est sur ce qu’il ne faut pas faire.

Le régime de Staline est certes parfois expansionniste, mais dans d’étroites limites. Il borne ses ambitions à la sécurité de ses frontières pour pouvoir, précisément, traiter ses compatriotes comme bon lui semble. Les seuls peuples qui aient à craindre sont ceux qui ont l’infortune d’habiter des couloirs d’invasion et alors, c’est vrai, ils sont rudement traités... mais rien, là non plus, ne diffère substantiellement du sort réservé aux Soviétiques. Et il s’agit, dans la totalité des cas, de pays de second ordre, par la population et les ressources, alors que la théorie de "l’espace vital" réserve par droit divin à la puissance qui la professe d’immenses espaces jusque là sous-exploités par des sous-hommes. La mainmise soviétique sur l’Europe centrale en 1945 résulte d’une opportunité -le rival le plus proche dans ce secteur, l’Allemagne, est à terre- et spécule sur la lassitude et le désintérêt des autres puissances. Ce que Hitler veut, c’est la Russie soviétique elle-même (ici conquise, là vassalisée) et il ne peut l’obtenir que par la surprise d’un coup militaire écrasant, décourageant toute revanche, russe ou non. (ajout mai 2004)

Reste le culte du chef. Loin d’être un point commun, c’est le meilleur révélateur des différences. Des plans quinquennaux à la "grande guerre patriotique", Staline exploite des succès discontinus et relatifs. Il ne crée, sauf chez les fanatiques, qu’un enthousiasme de commande. Rien de tel dans le nazisme ! Les compétences sont partout valorisées et fières de l’être à l’exception, très minoritaire, de celles des Juifs, les grands problèmes nationaux, traité de Versailles, réparations, chômage, sont réglés à un rythme soutenu, des référendums et des rassemblements montrent une adhésion populaire croissante. Le virage vers une nouvelle guerre est pris en douceur, son déclenchement provoque une déception vite effacée par des succès aussi éclatants que peu meurtriers... Cela se gâte certes ensuite, mais Hitler a accumulé tant de prestige, de leviers de commande et d’autorité qu’il peut sans trop de soubresauts se maintenir à la barre : il s’est rendu irremplaçable. Il parachève d’ailleurs sa mainmise par la Solution finale et le meurtre quotidien des Slaves, qui compromettent la grande masse du peuple en le lui faisant, là encore, subtilement comprendre.

Il faut enfin mettre l’accent sur une autre différence, des plus significatives : la stabilité exceptionnelle du haut personnel allemand, qu’il soit nazi ou non (à l’unique exception du commandement de l’armée de terre), alors que Staline fait une grande consommation de cadres, y compris dans la répression.

En somme, l’Allemagne et l’URSS sont toutes deux totalitaires, mais suivant des modalités bien différentes que l’usage d’un même concept mélange fâcheusement, sans rien clarifier. Ici le totalitarisme est subtil, là écrasant. Hitler laisse à bien des groupes l’illusion d’une relative liberté, une chose que Staline veut justement éradiquer pour que chacun ait souci d’obéir. Mais s’il est plus écrasant, le stalinisme est moins dégradant. On est moins atteint moralement, d’agir sous la contrainte en étant menacé dans sa vie ou au moins dans sa liberté, que de mettre le doigt dans un processus qui insensiblement vous rend coauteur du pire.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40[code][u]
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