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 Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?

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Motpulk
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 12:55

florian a écrit:
Excuse moi Newmotpulk mais ce n'est pas parceque l'on combat la pensée-unique (je pense quelle existe, particulièrement en France...) qu'on est automatiquement à classer avec les fachos ou autres négationistes.
Rappelons tout de même qu'il existe une différence fondamentale entre le négationisme et le révisionisme . D'ailleurs cette subtilité a été habilement uitilisées par les négationistes qui se présentent comme révisionistes, mais c'est une imposture . Pour faire court je dirais que tout historien se DOIT d'être révisioniste.
Je pense (j'espère) que nous pouvons tous tomber d'accord là dessus lol! et éviter les amalgames...
Mais bien sûr. D'ailleurs ces mots ne sont pas sortis de mon clavier si je ne m'abuse. Pas contre je maintient tout ce que j'ai dis, mais nous sommes un peu hors-sujet, non?
Je maintient aussi que l'expres​sion(et sa défense par certains) "opération de police" est une honte (et n'est pas dénuée d'arrière-pensées) quand on sait où furent envoyées les victimes de cette "opération de police" orchestrée par la SS.
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CM
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 13:17

florian a écrit:
Excuse moi Newmotpulk mais ce n'est pas parceque l'on combat la pensée-unique (je pense quelle existe, particulièrement en France...) qu'on est automatiquement à classer avec les fachos ou autres négationistes.
Rappelons tout de même qu'il existe une différence fondamentale entre le négationisme et le révisionisme . D'ailleurs cette subtilité a été habilement uitilisées par les négationistes qui se présentent comme révisionistes, mais c'est une imposture . Pour faire court je dirais que tout historien se DOIT d'être révisioniste.
Je pense (j'espère) que nous pouvons tous tomber d'accord là dessus lol! et éviter les amalgames...

Nous sommes tous d'accord là-dessus...

Pour revenir à mon comportement, je n'ai pas à rougir de ma réaction face à Rudel.Ses textes qui reprennent les éternelles légendes colportées dans les milieux négationnistes, sont contestables... Si on observe attentivement ses sources, il manipule les textes en mettant côte à côte des extraits de Libération et de Rivarol.. ainsi que des extraits de nombreux vieilles publications manifestement néonazes...

Il n'y a jamais de travail d'historien sérieux à l'appui de ses dires.

Si j'ai assumé (et assume encore) dès le début mes opinions à son égard, je relève qu'il lui a fallu du temps pour avouer ses opinions et ses objectifs..

je rappelle tout de même que cet ancien membre a cumulativement :
- contesté l'écrasement du ghetto de Varsovie, voire l'existence même de ce ghetto (il n'y avait pas de murs...) ;
- dénié le caractère racial de la campagne allemande à l'Est (et le fait que les allemands considéraient comme sous-hommes les slaves...) ;
- et ressorti les éternelles vieilles antiennes des milieux négationnistes : Dresde (parce que Rotterdam, Coventry, Belgrade ne comptent pas ?) avec les affirmations historiquement fausses (mitraillages des P-51D, nombre de victimes...), le Gustfloff (pourquoi ne parle-t-on pas du Laconia ou des navires hôpitaux marqués de la croix rouge et attaqués par les Stukas au large de Tobrouk ?)...
- enfin, encore plus grave, il a nié les exactions et crimes commis à Ouradour et à Tulle, en ressortant les faux témoignages habituels et démontés (y compris en Justice) depuis des décennies par tous les historiens sérieux...

Lorsque j'ai apporté la contradiction, de manière nette mais respectueuse, il s'est systématiquement livré à des attaques personnelles (moquant mon nom, ma signature...) dont les plus virulentes ont été effacées par la modération...

Après avoir passé des années à essayer de débattre avec ce type de population, j'en suis venu à épouser les conclusions de brillants historiens (tel feu Vidal-Naquet) selon lesquelles il n'y a pas de débats possibles avec ces personnes.

Comment discuter d'astronomie avec quelqu'un qui refuse d'accepter que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil ? Comment discuter de l'évolution des espèces avec quelqu'un qui pense que tout a été créé par une pensée unique avec un Dessein précis ?

On peut discuter de tout, sauf des faits.

Pour reprendre d'autres discussions, la différence entre révisionnisme et négationnisme est évidente :
- Néron n'a peut-être pas ordonné l'incendie de Rome, mais il y a eut un incendie à cette époque ;
- Sparte ne sacrifiait peut-être pas ses enfants mais cela reste une ville hautement militarisée (sur Terre alors qu'Athène avait plutôt une vocation maritime) ;
- plus polémique : Pétain est un des meilleurs chefs de l'armée française du XXème siècle (avec Joffre), mais dire cela n'empêche pas de déplorer ses choix lors de la seconde GM...

Or tout dans les posts dudit Rudel démontre qu'il épousait totalement ce point de vue et ces méthodes négationnistes.

Je n'avais d'ailleurs pas soulevé la question du caractère "copié/collé" de ses principaux posts, et qui explique qu'il n'avait pas de réponse aux questions et argumentations... pour ne pas paraître l'attaquer personnellement.

Le fait de citer des sources "au kilo" ne suffit pas : encore faut-il que ces sources soient pertinentes...

D'ailleurs pour terminer mon propos sur la légitimité de la décision prise par l'équipe de modération : Rudel a contesté le travail de Mr Leleu sur la Waffen SS car celui-ci laisse trop de place à ses opinions anti-NSDAP... D'abord cela n'a pas de rapport avec l'analyse sociologique de la Waffen-SS (un historien qui a des opinions antibonapartistes peut tout à fait étudier sérieusement le système préfectoral napoléonien), et ensuite cela montre clairement les opinions dudit membre (dont le pseudo est quand même un des seuls as de la Luftwaffe a avoir ouvertement milité après-guerre dans les mouvements néo-nazis et assumé son engagement jusqu'à sa mort).

CQFD,

CM

PS : pour terminer, le plus drôle dans l'histoire (même si ce n'est pas réellement drôle) c'est que je suis prêt à me battre pour défendre la liberté d'opinion, y compris pour ces gens-là... Ce n'est pas la question, la question est de savoir clore un débat avec des contradicteurs qui refusent les règles d'un tel débat (bonne foi, loyauté...). Donc désapprouver la Loi Gayssot ne veut pas dire soutenir ce type d'opinions, de même le fait de bannir ces membres ne fait pas de ce forum un forum pro-rouges.
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francoist
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 15:35

Paolo a écrit:

C'est grave ce que tu dis!!
Tu accuse Rudel d'être NEGATIONNISTE jusqu'à la moelle?Il vous a
pourtant amené des textes(copier/coller ou non, ne change rien),
mais surtout TOUS sont bien sourcés( livres,journaux,etc)?
D'autre part qui des deux ACCUSE-TU d'avoir nié 8 millions de morts?
Rudel ou Panzermoto?
Pas lu ce passage dans leurs conversations, merci à toi de me
donner le lien ou copie du passage, parce que je ne suis pas d'accord
avec cette phrase, c'est vraiment honteux d'avoir pu le dire.
A+

Pour quelqu'un arrivé sur le forum après le bannissement de Rudel et panzer motor, tu es bien au courant de leurs echanges on dirait... Or vu ce qui reste sur le forum dur de voir ce qui venait de l'un ou de lautre...
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Paolo
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 17:22

francoist a écrit:
Paolo a écrit:

C'est grave ce que tu dis!!
Tu accuse Rudel d'être NEGATIONNISTE jusqu'à la moelle?Il vous a
pourtant amené des textes(copier/coller ou non, ne change rien),
mais surtout TOUS sont bien sourcés( livres,journaux,etc)?
D'autre part qui des deux ACCUSE-TU d'avoir nié 8 millions de morts?
Rudel ou Panzermoto?
Pas lu ce passage dans leurs conversations, merci à toi de me
donner le lien ou copie du passage, parce que je ne suis pas d'accord
avec cette phrase, c'est vraiment honteux d'avoir pu le dire.
A+

Pour quelqu'un arrivé sur le forum après le bannissement de Rudel et panzer motor, tu es bien au courant de leurs echanges on dirait... Or vu ce qui reste sur le forum dur de voir ce qui venait de l'un ou de lautre...

Mais mon cher ami, il y a une demie-douzaine de fora que je lis
règulièrement sans pour autant être membre, il se trouve que vous
en faites partie.
Me suis inscrit ici et deux autres le même jour,afin de poser des
questions et avoir(si possible) des réponses.
Je connais donc bien le sujet.
lol!
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Motpulk
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 17:52

Je vais te croire sur parole, en tout cas faire semblant. Si tu nous donnais ton avis sur la question? Opération de police? Pourquoi? Où se sont retrouvés les juifs arrêtés lors de cette opération? Enfin, tout développement qui pourrais nous aider à comprendre ton point de vue. C'est bien de vitupérer contre l'esprit de ce forum, ce serait mieux d'expliciter tes arguments.
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goliath
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 21:25

Excuse moi, mais quand on nie l'insurrection du ghétto de varsovie, Ouradour sur glane, les massacres des soldats allemands sur l'ostfront, mais c'est du négationnisme. Et je pense que vu la gravité de ce qui a été nier, on peut penser que ces gens-là était capable de dire que les camps n'ont jamais éxistés et que c'est une invention soviètique ou américaine, et que c'était des simples usines de fabrication ou des prisons comme les autres. Dieu merci, il ne l'ont pas fait, et franchement, tant mieux pour eux.
Je connais leur site, leur forum, et va voir si ils ne sont pas négationnistes jusqu'à la moêlle.
Comme CM, je n'ai aucune honte d'avoir dit ce que tu vois sur Rudel et Panzermotor, donc je te demande de pas nous posez de questions de raisonnement là-dessus. Vu leurs posts et remarques, ainsi que leurs façons de se dérober quand CM leur envoyait des questions allant droit au but pour se qu'il s'agit de la quamité du texte, je ne doute pas une seconde de leur qualité d'esprit. Et certaines sources, peut être pas toutes, ont de bien drôle sujet, tu ne trouves pas ? Personellement, je trouve que ce n'est pas un appuie des plus utile.
Après de tels évenements, je ne te conseil pas de remettre en question la décision de l'équipe et que les membres ont approuvés sur le sujet de ces deux négationnistes, car ce serait mal commencer n'est-ce pas ?
Et est-ce la peine d'avoir une affiche de recrutement SS comme avatar ? Il me semble que c'était interdit.



goliath
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rougeau
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 22:25

"Et est-ce la peine d'avoir une affiche de recrutement SS comme avatar ? Il me semble que c'était interdit."

c'est une affiche de propagande, mais elle n'est pas de la Waffen. lol!
donc toléré par nous comme tout les autres avatars teutons sans insignes interdits (runes wss, croix qui fache,etc...)
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goliath
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Mer 16 Jan - 22:47

ah ok. Je m'excuse alors. J'ai eu peur. Very Happy


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florian
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Jeu 17 Jan - 3:26

Du calme les amis Very Happy si ça continue vous allez faire fuir tout le monde (JE PLAISANTE)...
Tâchons de retrouver notre légendaire sérénité lol!
Ne voyez pas des Rudel et des Panzermotor partout...
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goliath
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   Jeu 17 Jan - 17:15

Ils nous ont marqués, mais comme tu dis, retournons
à notre légendaire sérénité qui caractérise notre communauté. lol!
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MessageSujet: Re: Le ghetto de Varsovie:avril-mai 1943,insurrection?   

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