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 Unité de cavalerie allemande

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Reiter88
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MessageSujet: Unité de cavalerie allemande   Dim 13 Jan - 14:29

Bonjour à tous,

Je recherche des renseignements sur une unité de cavalerie. Il s’agit du Kavallerie-Regiment 8 et de ce qu'il est devenu. D’après ce que j’ai pu trouver, cette unité appartenait avant la déclaration de guerre à la 2ème division de cavalerie allemande. Dissout, le régiment de cavaliers aurait formé par la suite le noyau de certaines unités à cheval dont une aurait conservé le chiffre 8. Toute aide est la bienvenue si vous avez des informations concernant une telle unité entre 1941 et 1943.
Merci à tous…
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CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 17:03

j'ai déjà trouvé ça dans l'excellent site lexikon der Wehrmacht :

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kavallerieregimenter/KavR8.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kavalleriedivisionen/2KavDiv2.htm

Pas très prolixe...

J'espère que cela va t'aider...

CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 18:12

Reiter88 a écrit:
Bonjour à tous,

Je recherche des renseignements sur une unité de cavalerie. Il s’agit du Kavallerie-Regiment 8 et de ce qu'il est devenu. D’après ce que j’ai pu trouver, cette unité appartenait avant la déclaration de guerre à la 2ème division de cavalerie allemande. Dissout, le régiment de cavaliers aurait formé par la suite le noyau de certaines unités à cheval dont une aurait conservé le chiffre 8. Toute aide est la bienvenue si vous avez des informations concernant une telle unité entre 1941 et 1943.
Merci à tous…
Celle ou le prince Bernhard de Lippe-Biesterfed époux de Juliana
était officier?
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 18:24

je ne connaissais pas la vie du Comte Bernhard Leopold Friedrich Eberhard Julius Kurt Karl Gottfried Peter of Lippe-Biesterfeld...

Merci pour l'info...

CM
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Reiter88
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 19:03

Merci CM pour ce début d’information… Ce n’est peut être pas très prolixe mais c’est déjà cela. De plus, en parcourant un peu le site que tu m’as indiqué, j’ai pu trouver ce qui suit. Cependant, mon allemand étant un peu rouillé, j’avoue avoir quelques difficultés à saisir toutes les nuances. Si quelqu’un du site pouvait m’aider à traduire ce paragraphe, cela m’aiderait énormément…
Par avance merci…

Aufklärungs-Abteilung 8. Infanterie-Division
Aufgestellt am 26. August 1939 in Oels aus dem Kavallerie-Regiment 8. Die Reiter-Schwadron wurde 1939 zur 1./Reiter-Regiment 21, Stab und schwere Abteilung aufgelöst. Im Sommer 1940 neu aufgestellt um die verbleibende 2. Kompanie aus dem Stab und der 1./Aufklärungs-Abteilung 215 und der Radfahr-Schwadron 8. Am 1. Dezember 1941 in
Radfahr-Abteilung 8 und am 1. April 1943 in
Aufklärungs-Abteilung 8 umbenannt.
Ersatztruppenteil war die Kavallerie-Ausbildungs-Abteilung 8 in Mülhausen.
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Reiter88
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 19:06

H.U RUDEL a écrit:

Celle ou le prince Bernhard de Lippe-Biesterfed époux de Juliana
était officier?

Je suis navré, je n’en ai aucune idée. Dans quelle unité aurait-il servi ?
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goliath
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 19:17

Il y a bien quelques mots que je connais, mais certains j'ignorent leur sens.
Je suppose que certains mots sont compréhensibles. "Radfahr" c'est "vélo" il me sembvle, donc unité de cyclistes. scratch
Je vais chercher un peu.. study
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CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 19:23

les cavaliers étaient fréquemment réemployés au sein d'unités de reconnaissance (aufklarung-abteilung) ou cycliste (radfahr)...

Pour le reste, je n'en sais pas plus...

CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 19:28

Reiter88 a écrit:
H.U RUDEL a écrit:

Celle ou le prince Bernhard de Lippe-Biesterfed époux de Juliana
était officier?

Je suis navré, je n’en ai aucune idée. Dans quelle unité aurait-il servi ?

Aux Pays-Bas: justiciers et tartufes.

Le 28 février 1997, Rivarol rapportait qu'aux Pays-Bas une association
de résistance dont le prince Bernhard est le protecteur avait écrit au
chancelier Helmut Kohl pour lui demander que d'anciens Waffen-SS
néerlandais, blessés de guerre, ne perçoivent plus de pension de
l'Allemagne,pour le motif,selon cette association, que "la SS était une
organisation criminelle et que ceux qui sont entrés volontairement
dans cette organisation sont " co-responsables des crimes de guerre
commis,même s'ils "n'en sont pas personnellement les auteurs." "

Il est exact que les juges du Tribunal militaire international de Nuremberg
ont largement utilisé, au profit des vainqueurs et au détriment des vaincus,
la notion de responsabilité collective et qu'à ce titre les SS ont été déclarés
" membres d'une organisation criminelle"...tous les SS à la seule exception
bizarre, du corps des Reiter-SS....!

Cette exception vient de ce le ministère public avait soudain découvert
que: le prince Bernhard de Lippe-Biesterfeld,époux de la princesse
Juliana,avait fait partie de ce corps de cavalerie SS...!

Or, les Pays-Bas avaient signé l'accord instituant le Tribunal de Nuremberg :
Ils accusaient et, par personnes interposées,ils jugeaient l'Allemagne
vaincue!! *

*( Cet article était signé " J.A" pour Jessie Aitken.Publié dans Rivarol,Paris,le 7 mars 1997.)



--------------------------------------------------------------------------------
Mon avis:

A partir du moment où le corps des SS tout entier est frappé par la responsabilité collective des crimes de guerres commis, il est indéniable que l'unité des Reiter-SS doit faire partie du lot.
N'importe quel avocat se ferait une joie de mettre en éclats le dossier d'accusation en dénonçant le "vice de forme" !
Mais je le répète, ce genre de Tribunal d'exception, celui de Nuremberg comme tous les TGI qui ont suivi, est justement "exceptionnel" dans la mesure ou il n'a rien d'une Cour de "Justice" classique. Il s'agit là pour le vainqueur de juger et de condamner le vaincu. Reconnaître déjà cette évidence, est profondément "incorrect"...
study
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 19:46

Désolé de faire le poil à gratter...

mais je ne vois pas le rapport avec la question... ledit Comte n'ayant jamais servi dans la Heere....

Quant au reste c'est Hors-sujet et sans intérêt (tout a été dit sur la situation juridique de la SS, sans que cela ne change quelque chose au reste...).

Content d'avoir pu aider Reiter88...

CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Lun 14 Jan - 20:23

ah! Oups, 88 , les Voges... Au temps pour moi.


Dernière édition par le Mar 15 Jan - 13:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mar 15 Jan - 1:28

Merci pour ces quelques réponses constructives… J’aurais donc une dernière question. A votre connaissance, au sein de la Heer, existait-il encore en 1943 des unités de reconnaissances à cheval ?
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mar 15 Jan - 13:25

Reiter88 a écrit:
Merci pour ces quelques réponses constructives… J’aurais donc une dernière question. A votre connaissance, au sein de la Heer, existait-il encore en 1943 des unités de reconnaissances à cheval ?

C'est une bonne question...
Etant donné que 1943 a vu la mise sur pied du Kavallerie-Regiment Mitte, on peut imaginer qu'il possédait des unités de reconnaissance.

Un petit lien pour tes recherches:

http://www.ww2germancavalry.info/index.htm

Tu peux toujours faire des recherches sur le Lexicon der Wehrmacht si tu causes un peu allemand, ici et ailleurs:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Reiterregiment/RR31-R.htm

Cordialement
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mar 15 Jan - 13:26

Reiter88 a écrit:

Aufklärungs-Abteilung 8. Infanterie-Division
Aufgestellt am 26. August 1939 in Oels aus dem Kavallerie-Regiment 8. Die Reiter-Schwadron wurde 1939 zur 1./Reiter-Regiment 21, Stab und schwere Abteilung aufgelöst. Im Sommer 1940 neu aufgestellt um die verbleibende 2. Kompanie aus dem Stab und der 1./Aufklärungs-Abteilung 215 und der Radfahr-Schwadron 8. Am 1. Dezember 1941 in
Radfahr-Abteilung 8 und am 1. April 1943 in
Aufklärungs-Abteilung 8 umbenannt.
Ersatztruppenteil war die Kavallerie-Ausbildungs-Abteilung 8 in Mülhausen.

Tu aurais la source de ce texte?
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 3:58

Désolé Motpulk pour cette réponse un peu tardive et merci pour tes précisions…
J’ai trouvé ce texte justement sur le site Lexikon der Wehrmacht. Le lien est le suivant :
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten8.htm
Malheureusement, mon allemand se résumant à de vagues souvenirs du lycée, j’éprouve certaines difficultés à saisir toutes les nuances. C’est d’autant plus gênant car sur cette même page, on trouve l’une à coté de l’autre deux indications concernant le Aufklärungs-Abteilung 8…

Cordialement
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 13:06

En effet, j'ai moi-même un doute sur le sens d'une phrase (*) et de plus certaines infos ont l'air en contradiction avec d'autres ailleurs...
Enfin:

Détachement de reconnaissance n°8 (ou 8e division d’infanterie ?)
Mis sur pieds le 26 août 1939 à Oels à partir du régiment de cavalerie n°8. L’escadron à cheval devient en 1939 le 1er régiment à cheval 21, l’état-major et le détachement lourd ( ?) furent dissouts.
En été 1940, il fur remis sur pieds autour des unités restantes: 2e compagnie de l’état-major, 1er détachement de reconnaissance 215 ainsi que l’escadron cycliste n°8 (*). Le 1er décembre 1941 il fut renommé détachement cycliste n°8 et le 1er avril 1943 détachement de reconnaissance n°8.
Le détachement de formation de cavalerie n°8 était en réserve à Mülhausen.
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 13:31

L'aufklarung-abteilun 8 était l'unité de reconnaissance organique de la 8. Infanterie-division. Il n'était pas motorisé, donc plutôt cycliste/cavalier.

Il faut savoir que la montée en puissance des effectifs des divisions a engendré de nombreux transfert ou découplage d'unités (comme dans l'US Army en 42-43) et il est parfois difficile de suivre les filiations des unités.

L'avantage de ce site est qu'il faut alors suivre les unités...

On passe de Kavallerie-regiment 8 à Aufklarung-abteilung 8 puis au Reiter-regiment 21 puis aufklarung-abteilung 215 puis...

A chaque fois il faut aller voir la nouvelle unité.

C'est un site "à tiroir" extrêmement précieux, même si parfois des infos sont erronées (c'est très rare). Il faut donc suivre le parcours en consultant chaque fiche (et en n'hésitant pas à remonter aux divisions aussi) pour en savoir plus....

CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 14:03

Au fait: quelqu'un peut me dire comment on traduit "schwere Abteilung"? Et ce que c'est exactement...
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 14:15

"schwere" veut dire lourd, par rapport à "Leichte"...

Schwere-Panzer-Abteilung, c'est une Abteilung de Panzers lourds (donc Tigre I ou II).

à noter "Abteilung" est une unité (au féminin, comme Korps, Gruppe... je sais cela surprend au début mais au s'y fait) qui n'a pas d'équivalent dans les autres armées...

CE N'EST DONC PAS UN BATAILLON (les allemands ont aussi cette unité "battalione") ! contrairement aux traductions anglo-saxonnes...

Le plus approchant serait "demi-brigade", car c'est plus gros qu'un bataillon et surtout plus autonome qu'un bataillon par rapport au régiment.

Cordialement,

CM
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 15:11

Merci pour ces précisions.
"Lourde" voudrait donc dire que cette unité est équipée de matériel lourd?
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 15:41

Oui. Smile

Mais les matériels lourds de 1940 ne le sont plus en 1944...

CM
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MessageSujet: Ouf ca y est...   Mer 16 Jan - 17:17

Lexiton der wehrmacht est en effet un site « à tiroir » très précieux. On y trouve quantité de renseignements intéressants pour peu que l’on comprenne l’allemand. Il me semble par contre que les contradictions viennent du fait qu’entre les documents de base, ce qu’ont voulu écrire les auteurs et ce que l’on arrive à lire, il y a déjà trois motifs pour ne pas se comprendre. Cependant, grâce à votre aide très précieuse, je pense avoir trouvé ce qu’il me fallait. Pour simplifier, le Kavallerie-regiment 8 a été dissout à la mobilisation de 1939. Dès lors, les personnels disponibles ont formé différentes unités : Aufklärungs-Abteilungen 8 (que je peux maintenant suivre jusqu’en 1945), 18, 28 et une partie du 162... De même, ils ont formé le Kavallerie-Ersatz-Abteilung 8 en 1939. En 1942, cette unité fut divisé en deux et un Kavallerie-Ausbildungs-Abteilung 8 fut formé. En 1943, le Kavallerie-Ausbildungs-Abteilung 8 fut rebaptisé en Reserve-Kavallerie-Abteilung 8 et le Kavallerie-Ersatz-Abteilung 8 fut rebaptisé en Aufklärungs-Ersatz-Abteilung 8.
Après la campagne de France, certaines unités ont combattu essentiellement sur le front de l’Est et d’autres sont restées à l’Ouest jusqu’à la fin 1944.
Bref, c’est tout ce dont j’avais besoin J’adresse un grand merci à CM et à Motpulk qui m’ont bien aidé pour y voir plus clair.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Mer 16 Jan - 17:46

De rien. Et merci à CM.
Puisque tu as l'air de t'y connaitre dans ce domaine Reiter, j'ai une question:
Quid de la cavalerie de la Waffen-SS? Jusqu'à quelle date fut elle opérationnelle? (sur le front de l'est?) Il existe une célèbre photo en couleur sur laquelle on peut voir des SS à cheval. J'ai toujours été étonné de voir de telles unités engagées dans une guerre aussi mécanisée.
P.S.: Il est vrai que nombre d'unités de la Heer - notamment d'artillerie - étaient encore hippomobiles. Quelle tâches remplissaient ces unités Waffen-SS à cheval? Reconnaissance, etc?
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Jeu 17 Jan - 1:29

En fait, je n’y connais pratiquement rien dans ce domaine. C’est mon coté chercheur de l’impossible qui m’a conduit à m’interroger sur cette unité de cavalerie. Tu m’aurais parlé fortifications de campagne russe par exemple, là, j’aurais dit pas de problème. En ce qui concerne les unités à cheval de la waffen SS, d’après ce que je sais c’est à dire peu de choses, elles auraient surtout participé à des opérations de police (terme pudique qui cachait bien souvent les réalités que l’on sait) et à la lutte contre les partisans. De plus, il semble que les chevaux présentaient une certaine utilité pour accéder à différentes zones ou les unités mécanisées ne pouvaient que difficilement passer. Je ne puis guère t’en dire plus.
Personnellement, je pense que la présence de chevaux au sein de l’armée allemande dans une guerre dite moderne s’explique par deux facteurs : une forte tradition équestre et le fait qu’à partir de 1942, l’Allemagne avait une armée qui s’appauvrissait.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Unité de cavalerie allemande   Jeu 17 Jan - 3:14

Si ma mémoire ne me trompe pas, les deux divisions de cavalerie de la Waffen SS (Maria Theresa et Florian Geyer) après avoir combattu en Bélarus et dans les Balkans, ont constitué le noyau dur de la défense de Budapest.
Il est évident qu'à Budapest elles ne combattaien pas à cheval lol!
Ceci dit dans la lutte anti partisan je pense que ca devait être le cas de temps en temps.
Enfin l'armée allemande , contrairement à l'armée américaine par exemple, était en grande partie hippomobile ; ça peu surprendre quant on pense à la Blietzkrieg, aux Panzedivisionen etc... mais c'était une armée très pauvre en moyens de locomotion, et ce dés 1941.
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Unité de cavalerie allemande
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