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 defaite la plus importante

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francoist
Stabsfeldwebel
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MessageSujet: defaite la plus importante   Dim 13 Jan - 22:06

bon, pour revenir au thème du forum, selon vous, a quel moment se situe la defaite la plus importante dans le deroulement de la guerre a l'est

3 propositions pour commencer et lancer le débat Very Happy

- hiver 41 quand la contre attaque soviétique repousse les Allemands hors d'atteinte de Moscou; Même s'ils peuvent reprendre l'initiative au Sud en 42, ils ne sont plus en mesure d'attaquer partout sur le front comme au début de Barbarossa

- automne 42 avec l'incapacité pour les allemands de s'emparer de leurs objectifs du plan bleu: le pétrole du Caucase et Stalingrad

- Koursk: la fin de la capacité à lancer de grandes offensives . l'initative passe désormais définitivement dans le camp soviétique
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goliath
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Dim 13 Jan - 22:15

Ben je penche beaucoup. Neutral
Je dirais que Stalingrad marque vraiment l'arrêt de l'élancée allemande, depuis 1941. Mais Koursk achève les espoirs et la balance.
Donc je ne sait vraiment pas.

goliath
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Generaloberst Halder
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Dim 13 Jan - 22:16

Bonne question.

Je répondrais hiver 41 car je me demande si Moscou était tombé durant cette hiver avec Staline ce que serait devenu la guerre à l'est.
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rougeau
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Dim 13 Jan - 23:02

je reponds aussi "hiver 41" , l'Union Soviétiques malgrés les pertes énormes de l'armée rouge et les gains de territoires par l'Allemagne, n'a pas été mise a genou.
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Dim 13 Jan - 23:32

Même si Moscou était tombé en 1941, les Soviétiques se seraient replier pour poursuivre la guerre comme 1812 lorsque Napoléon à prit la ville. Je crois que le point tournant de la guerre à l'est à été Stalingrad. Le point tournant de la seconde guerre mondiale pour l'Allemagne à été la Bataille d'Angleterre.

Salutations
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 17:57

Je reponderai Moscou dans tes propositions, mais pour moi la plus importante défaite, est l'offensive Russe de l'été 44 "l'opération Bagration"
Moscou fut le premier revert, Stalingrad le tournant de la guerre, et Bagration l'anéantissement de l'armée Allemande.

_________________
L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre Russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire".

Général Douglas Mac Arthur
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CM
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 18:09

J'avoue hésiter entre l'hiver 41 (qui marque le point final à toute possibilité de victoire globale sur l'URSS) et Bagration 44 qui est la plus grande des catastrophes pour les armées allemandes sur l'Ostfront (destruction de la Heeregruppe Mitte).

Ces deux séquences (j'hésite à parler de batailles pour des opérations sur des milliers de km) sont moins médiatisées que Stalingrad ou Koursk et pourtant bien plus décisives...

CM
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goliath
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 18:17

Ah oui, CM a raison. Mais là, je reste vraiment partagé. Rolling Eyes
Une bien bonne question que voilà !


goliath :Nas:
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francoist
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 19:36

En fait j'avais éliminé Bagration de mes propositions, car à ce moment là l'armée allemande est déjà mal en point, elle recule sur tous les fronts, à l'est et à l'ouest. Donc même si c'est une défaite monumentale, je pense qu'elle ne change pas le cours de la guerre à l'est, elle acélère les choses.

personnellement je penche pour Moscou. Certes Napoleon a pris moscou mais n'a pas gagné, sauf qu'en 1812 la capitale russe était st petersboug, pas Moscou. En 1941 Moscou est le centre politique, une des grandes cités industrielles et surtout dans le cadre du conflit, le coeur du réseau de transport et de communication soviétique, et vu les problèmes de logisitiques... La prise de Moscou aurait quasiment obligé les soviétiques à combattre avec deux fronts séparés... sans compter le choc politique dans un régime totalitaire;
L'expérience de la guerre civile russe a montré l'importance de Moscou pour l'acheminent des forces
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CM
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 19:52

Je suis assez d'accord avec toi sur Moscou 1941, même si certains travaux paraissent montrer que la chaîne logistique des allemands au moment de la reprise de l'avance sur Smolensk est déjà totalement rompue.

Si on peut constater que la perte de Moscou aurait été dramatique pour les soviétiques (plus de rocades nord-sud à l'Est), il faut aussi remarquer que l'avance des allemands jusqu'au abords de Moscou (Tula) relève du miracle... la Heeregruppe Mitte est incapable d'assurer le ravitaillement de ses unités...

Je vous renvoie à la lecture d'un ouvrage appelé "Supplying wars" de Martin van Creveld qui comporte un chapitre sur les aspects logistiques de Barbarossa.

Pour ce qui est de Bagration, je ne suis pas d'accord avec toi : les allemands pouvaient nourrir l'espoir début 44 de tenir et de contrer les offensives soviétiques, afin de parvenir à un "pat" sur l'Ostfront (c'était déjà ce que projetait Manstein en 43 à la place de Koursk).

Après Bagration, c'est fini, les pertes sont trop importantes et l'Axe ne parviendra plus à reconstituer un front à l'Est...

Ce fut une formidable accélèration du rouleau compresseur... Et décisive aussi bien pour la fin de la guerre que pour l'après-guerre (les soviétiques prennent l'avance dans leur marche sur Berlin et l'Europe centrale).

Cordialement,

CM
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Motpulk
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 20:15

ZAÏTSEF a écrit:
Je reponderai Moscou dans tes propositions, mais pour moi la plus importante défaite, est l'offensive Russe de l'été 44 "l'opération Bagration"
Moscou fut le premier revert, Stalingrad le tournant de la guerre, et Bagration l'anéantissement de l'armée Allemande.
Je voudrais alimenter le débat en disant ceci: beaucoup ont reproché à Hitler d'avoir fait sa première erreur de chef de guerre en interdisant le replis de la Wehrmacht durant l'hiver 41, alors qu'elle campait devant Moscou. Pourtant des analyses nouvelles - dégagées de toute la mythologie d'après guerre présentant Hitler comme un fou incapable - semblent monter que cette décision a en fait sauvé l'armée allemande de bien plus grands revers. Qu'en pensez-vous? (Notez qu'on peut également appliquer cette analyse au refus de Hitler de replier la 6e armée de Stalingrad).
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florian
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 20:22

Très intéressante question.
C'est sûr que L'hiver 41 et la défaite allemande devant Moscou marque la fin de la Blitzkrieg et donc l'espoir allemand d'une victoire rapide sur l'URSS. La question est de savoir si la prise de Moscou (avec tout le symbolisme et toute l'importance de que cette ville représentait en tant que centre névralgique du pouvoir soviétique) aurait suffit à gagner la guerre à l'Est ; l'URSS était immense et le repli des autorités et de la production industrielle derrière l'Oural laisse plâner un doute sur la question.
Le désastre de Stalingrad et, pire encore, l'échec à la course au pétrole dans le Caucase (couplé à El Alamein) marque sûrement la fin des espoirs de victoire allemande à l'Est , seul un match nul pouvait encore être envisager par l'Allemagne à ce moment là et surtout après les contre offensives allemandes de Kharkhov , de Kursk et du Mious.
Le match nul pouvait d'ailleurs toujours s'envisager si le repli sur la ligne du Dniepr avait été accompagné d'une véritable fortification de cette dernière. Mais une fois le Dniepr franchi la situation devenait sans espoir pour l'Allemagne
Quant à Bagration c'était le commencement de la fin avec la lutte sur deux fronts simultanés (3 si on compte l'Italie).

J'ajouterais deux autres facteurs déterminant : l'échec de la capture des ports d'Arkhangelsk et de Murmansk , artère vitale pour l'URSS qui recevait de ces deux ports toute l'aide américaine et le comportement déplorable de l'Allemagne en territoires potentiellement alliés comme l'Ukraine ou les Pays Baltes.
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Motpulk
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 20:30

La question n'est pas de savoir si, Moscou tombé, l'URSS se serait effondré, question qui restera sans doute sans réponse - et qui en entraine d'autres: la Wehrmacht divisée aurait-elle eu les moyens d'investir Moscou? (elle n'en a pas eu les moyens à Léningrad, etc.)
La question est: Hitler était-il aussi incompétent qu'on a bien voulu nous le faire croire? Une retraite durant l'hiver 41 devant Moscou aurait-elle été plus profitable que le status quo ordonné par Hitler? Je pose la question, je n'ai pas vraiment la réponse.
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CM
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 20:50

Plusieurs questions dans ce débat intéressant...

Pour apporter rapidement quelques éléments à la réflexiond e chacun, je me permettrai d'ajouter :

- en effet, il est évident aujourd'hui que le refus de Hitler d'autoriser tout repli a évité à la Wehrmacht une défaite plus grande, mais au prix de pertes parmi les unités combattantes plus importantes... C'est le schéma classique : lors d'une retraite, les pertes se "décalent" sur les services et les unités de soutien, mais inversement, les unités combattantes s'en sortent mieux qu'en cas de résistance à outrance. Désolé d'être un peu théorique sur ce point mais j'espère que c'est clair...

De même, le refus de replier la 6. Armee a sauvé la Heeregruppe Sud qui a pu reconstituer un front en profitant des unités mobilisées pour le siège des hommes de von Paulus. C'est un mécanisme similaire un an avant pour les hommes abandonnés par Rommel à Bardia et Halfaya, et qui vont retenir les forces Alliés, en gênant la poursuite...

- Le problème est plus global : Barbarossa a été planifié par l'O.K.H. et l'O.K.W. de manière délirante du point de vue logistique. En clair, on a oublié les tables de ravitaillements des unités (besoins théoriques de chaque type d'unité calculés à l'avance), pour faire cadrer les besoins des unités avec les ressources disponibles. En clair, les allemands ont planifié leur ravitaillement sur la base des véhicules dispos et non de ce que leur sunités auront besoin... Résultat : çà devient possible sur le papier.

L'analyse détaillée des opérations montrent que dans la réalité le système logistique s'effondre dès juillet (Guderian se plaint du manque de ravitaillement 15 jours après le début de l'offensive)... et il ne tient que par des expédients et des solutions de fortune...

La décision de Hitler de reporter ses Panzergruppen vers Léningrad et Kiev est nécessaire car la Heeregruppe Mitte est incapable de les ravitailler Et de reconstituer des stocks pour la reprise de l'offensive. Certes, cette décision au combien critiquée engendre une usure excessive des Panzers, mais elle permet la reprise de l'offensive vers Moscou... Mais à cette date, les Heeregruppen Nord et Sud sont épuisées par la charge du ravitaillement des Panzergruppen, tandis que la Heeregruppe Mitte n'a pu constituer des stocks qu'en affectant tous ses convois à cela, laissant ses divisions d'infanterie dans un état de dénuement complet...

Bien évidemment, dans un tel contexte où la chaîne de ravitaillement est totalement désorganisée, l'envoi vers le front d'équipements d'hiver n'est pas prioritaire...

On le voit, le fait d'arriver devant Moscou est déjà une gageure en soi, et c'est essentiellement du aux erreurs et aux carences de l'appareil militaire soviétique (surpris en pleine "mue").

D'ailleurs, les Panzers s'arrêteront définitivement la veille de la contre-offensive soviétique, donc même sans attaques, moscou n'aurait pas été prise.

Je sais que ce que j'expose ici ne plaît pas, mais on gagne les guerres modernes avec les camions et les trains de matériels et de ravitaillement, plus qu'avec les canons ou les tanks. c'est moins "sexy" que des Panzergrenadier perché sur un Panzer IV Ausf E avançant dans les plaines biélorusses couvertes de blés murs Laughing mais c'est la dure réalité... comprise seulement par les américains.

- enfin, je confirme que la chute de Moscou aurait été catastrophique car les soviétiques perdent leur rocade Nord-sud... Après Moscou, il n'y a plus rien en 1941, et même s'ils conservent des capacités théoriques de combat (troupes sibériennes, usines réinstallées dans l'Oural...), il est presque sûrt que la volonté politique de se battre aurait manqué (d'ailleurs Staline serait resté à Moscou).

Maintenant pour ajouter à tout cela, entrer dans Moscou ne veut pas dire prendre Moscou, et l'état d'épuisement des troupes allemandes rend peu probable une prise rapide d'une métropole importante et fortemùent urbanisée...

Cordialement,

CM

PS pour les sources voir le livre de van Creveld "Supplying Wars " et des articles de vieux numéros de la revue du train (il s'agit de l'arme militaire et non du moyen de locomotion... Wink ).
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francoist
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 20:55

CM a écrit:

Pour ce qui est de Bagration, je ne suis pas d'accord avec toi : les allemands pouvaient nourrir l'espoir début 44 de tenir et de contrer les offensives soviétiques, afin de parvenir à un "pat" sur l'Ostfront (c'était déjà ce que projetait Manstein en 43 à la place de Koursk).

Après Bagration, c'est fini, les pertes sont trop importantes et l'Axe ne parviendra plus à reconstituer un front à l'Est...

Ce fut une formidable accélèration du rouleau compresseur... Et décisive aussi bien pour la fin de la guerre que pour l'après-guerre (les soviétiques prennent l'avance dans leur marche sur Berlin et l'Europe centrale).

Cordialement,

CM

D'accord avec l'analyse logistique, je ne connaissais pas le bouquin, on peut se le procurer où?

Pour Bagration, l'offensive a lieu après le débarquement allié en Normandie, à un moment où la situation des Allemands est déja difficile avec la lutte sur deux fronts (3 avec l'Italie)


Pour le "pat" espéré par Manstein, je pense qu'il ne tient pas compte de la réalité économique et politique:
- montée en puissance des industries américaines et soviétiques
- chute de l'Italie
- volonté des alliés d'aboutir à une capitulation sans condition.
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 21:01

j epense sur Amazon et autres...

J'avais fait il y a longtemps une fiche de lecture dans un Batailles & Blindés sur ce livre primordial qui étudie la logistique militaire opérationnelle de wallenstein à Patton (avec de gros focus sur Napoléon : 1805 et 1812, 1914, 1941, l'Afrique du Nord, et l'Europe occidentale en 1944...).

C'est un classique régulièrement réédité depuis la fin des années 70...
ah oui j'oubliai, il est en anglais... geek

Cordialement,

CM
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ZAÏTSEF
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 21:40

Merci pour le topo sur la logistique Cm, c'est trés intéréssant cheers

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Général Douglas Mac Arthur
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 22:02

Merci pour les infos CM, pas de soucis pour l'anglais
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 14 Jan - 23:21

Je suis en grande partie d'accord avec l'analyse de CM relative aux difficultés logistiques de la Wehrmacht et à l'importance stratégique de Moscou. De même je partage son avis sur le fait que l'ordre de tenir à tout pris donner par Hitler fin 41 a évité à l'armée allemande une complète débandade enfin toujours d'accord avec son analyse relative à Stalingrad (l'abandon du Kessel aurait probablement eu comme effet immédiat la perte des armées engagées dans le Caucase).

Cette stratégie d'Hitler des Kessel et des Festung et cette volonté de tenir sur place à n'importe quel prix (comme en 41/42) est extrèmement complexe et intéressante.
En effet obnibulé par les succès défensifs que l'on doit mettre au crédit de cette stratégie, Hitler n'a plus juré que part elle au mépris de tout réalisme et du fait que l'exemple de la stratégie élastique avait montré tous ses avantages à Kharkhov (abandon de la ville par Hauser en contradiction avec les ordres de Hitler) et contre-offensives fulgurantes de Von Manstein qui parvient à rétablir une situation amplement compromise par le désastre de Stalingrad.
Par la suite Hitler s'accrochera en vain à la stratégie de la défense à outrance sur place rejetant toujours la vision élastique de Manstein . En outre il favorisa celle des Festung (forteresses) / Kessel (poches) qui donna des résulats forts contrastés : utiles (bien que désastreux pour la 6ème armée) à Stalingrad à Narva ou en Prusse Orientale, totalement inutiles à Breslau ou Poznan (voir catastrophique dans le cas de poche le l'Halbe où la seule armée capable de défendre Berlin s'est vue encerclée du fait de l'interdiction qui lui a été faites de se replier ) ou contre-productives en Courlande.
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Mikoyan
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Jeu 17 Jan - 20:44

Pour moi la plus grande défaite, ce n’est ni Stalingrad, ni Moscou mais tout simplement l’échec de l’opération Barbarossa. Hitler avait parié sur la surprise et la vitesse pour vaincre les soviétiques. Il fallait conquérir les territoires vitaux à l’URSS, en quelques semaines, avant que l’Armée Rouge soit en état de répliquer. Sans le soutien logistique des territoires conquis, l’Armée Rouge était perdue. Or contre toute attente, la Wehrmacht ne viendra pas à bout de la résistance opiniâtre, entêtés des soviétiques. En dépit de ses victoires retentissantes, mais trompeuses, la Wehrmacht n’a pu conquérir aucun des objectifs fixé par le plan Barbarossa et loin s’en faut. Et la victoire de Moscou n’est rien d’autre que le point d’orgue de la défaite de la guerre éclair du plan Barbarossa. L’Allemagne s’est vue obligée d’entrer dans une guerre longue contre l’URSS.

CM a écrit:
il est évident aujourd'hui que le refus de Hitler d'autoriser tout repli a évité à la Wehrmacht une défaite plus grande, mais au prix de pertes parmi les unités combattantes plus importantes
Je ne suis pas du tout d’accord, la perte de la VI Armee, l’une des meilleures de la Wehrmacht a été un gâchis inexcusable, heureux pour nous, mais malheureux pour la Wehrmacht. Une VI Armée mobile et non clouée au pilori aurait pu bien mieux faire échec à l’offensive soviétique. Mais voilà pour éviter la claque de la perte de Stalingrad, Hitler va se prendre un considérable coup de pied au cul. Peu avant l’offensive Hitler se gaussait des soviétiques devant tout le parterre de la bonne société nazi. Il avait même commencé à faire frapper des médailles sur la victoire de Stalingrad… à Stalingrad Hitler n’a pas voulu voir les choses en faces et perdre la face.
La défaite de Stalingrad a été une défaite totale, tant tactique que stratégique.


CM a écrit:
De même, le refus de replier la 6. Armee a sauvé la Heeregruppe Sud qui a pu reconstituer un front en profitant des unités mobilisées pour le siège des hommes de von Paulus.
Les armées soviétiques « fixées par Paulus » étaient négligeables en regard de ce que ces dites armées encerclaient. La 51e Armée c’était par exemple 80 blindés et c’est elle qui a encaissé la « rupture triomphale » des 500 panzers de Manstein… Il faut quand même replacer les choses. Pour barrer le passage à Manstein, les soviétiques étaient si pauvres en effectifs qu’il a fallut retirer en urgence la 2e Armée de la Garde, qui était prévu comme le fer de lance de l’opération Saturne, pour la jeter en catastrophe contre les panzers de Manstein et ce après une marche forcé de 250 klm, à pied et dans la neige et pas en camions car les soviétiques en manquaient cruellement.
Paulus n’est pas un « von », c’est la propagande soviétique qui mettra le von à Paulus pour faire valoir le triomphe des généraux ouvriers et paysans sur les généraux aristocratiques et bourgeois.

CM a écrit:
Le problème est plus global : Barbarossa a été planifié par l'O.K.H. et l'O.K.W. de manière délirante du point de vue logistique.
Certes, les allemands soufraient d’une logistique déficiente, mais que dire des troupes soviétiques qui leur étaient opposées. C’était sans comparaison aucune, bien plus pire. Hitler pompait l’Europe entière pour la Wehrmacht, les soviétiques vont se retrouver privés, en quelques semaines, de leurs régions les plus riches et les plus peuplés.

CM a écrit:
D'ailleurs, les Panzers s'arrêteront définitivement la veille de la contre-offensive soviétique, donc même sans attaques, Moscou n'aurait pas été prise.
Quand les « panzers s’arrêtent » comme vous dîtes, c’est parce qu’ils ont été arrêté ! Ça s’est tenu à peu que Moscou ne soit encerclé ! Mais effectivement Joukov avec beaucoup de sang froid va laisser les troupes soviétiques, élimées jusqu’à la corde, défendre Moscou pour se garder des réserves intactes pour la contre offensive projetée. Et effectivement il va attendre l’arrêt final des panzers pour leur lancer ses divisions fraiches sur le râble. Joukov a joué gros et serré, faut pas croire.

CM a écrit:
Je sais que ce que j'expose ici ne plaît pas, mais on gagne les guerres modernes avec les camions et les trains de matériels et de ravitaillement, plus qu'avec les canons ou les tanks. c'est moins "sexy" que des Panzergrenadier perché sur un Panzer IV Ausf E avançant dans les plaines biélorusses couvertes de blés murs Laughing mais c'est la dure réalité... comprise seulement par les américains.
Là je suis tout à fait d’accord. La victoire soviétique fut une victoire de son industrie.
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charlemagne47
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Ven 18 Jan - 3:59

Je me permet de rajouter une date importante dans la défaite de l'axe sur le front de l'est, il s'agit du 11 Décembre 1941, la déclaration de guerre de l'Allemagne contre les Etats Unis. C'est à partir de ce moment que l'armée allemande du consacrée un nombres important d'unitées. Prés d'un tiers de la Werhmacht était à l'ouest en 1944/45, effectifs qui si il avait était engagé sur l'ostfront, aurait eu un impact non négligeable sur le cour des événements.
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CM
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Ven 18 Jan - 13:27

Pour Mikoyan :

débat intéressant... Je me permettrai d'ajouter que ce que nous désignons sous le raccourci (erroné j'en conviens) de Moscou 1941 représente en fait (dans mon esprit en tous cas) l'échec de Barbarossa...

à ce niveau il ne faut pas confondre deux questions :
- le refus des replis tactiques sollicités face à la 1ère contre-offensive d'hiver soviétique (donc décembre 41 - janvier 42) a-t-il évité à la Wehrmacht des pertes plus grandes ?
- le refus d'autoriser l'évacuation de Paulus (Mea maxima culpa pour le "von") de Stalingrad a-t-il sauvé les armées engagées vers le Caucase ?

deux questions différentes, les périodes et les enjeux n'étant pas du tout les mêmes (répondre oui à l'une n'implique pas répondre oui aux deux).

Pour 1941, c'est aujourd'hui avéré que des replis tactiques auraient limité les pertes des unités combattantes, mais au prix de pertes des services et unités de support beaucoup plus importantes... Le jeu en valait-il donc la chandelle ? chacun est libre d'en juger...

Pour 1942, c'est dans un autre fil (merci aux modos ! cheers ).

Comparer la logistique des allemands et des soviétiques n'apporte rien à la question (même si tu as raison) : le facteur logistique de l'assaillant est toujours plus décisif que celle de celui qui se bat chez lui (la logistique de l'armée française d'août septembre 1914 était catastrophique, pourtant cela n'a pas pesé sur les opérations (alors que les problèmes des allemands ont engendré de graves déboires lors de la contre-offensive de la Marne)... Outre le fait que l'Armée rouge n'a pas les mêmes "standards" de confort et de ravitaillement que ceux des armées occidentales...

En revanche, en 1944, c'est la logistique des armées soviétiques qui est intéressante et non celle des armées de l'Axe en pleine débâcle...

Pour l'arrêt des Panzers, ils ont en effet été bloqués par les défenseurs de Moscou, mais de là à dire que sans la résistance acharnées et incontestables des soldats soviétiques épuisés, les allemands auraient pu encercler Moscou... Les Panzers s'arrêtent face à l'ennemi parce qu'ils ne peuvent plus aller plus loin... Ils n'ont plus d'essence, plus de contacts avec l'arrière, les unités sont décimées et épuisées... Par une coïncidence intéressante cet arrêt définitif (par "Ko debout" serait-je tenté de dire) correspond à la veille de la date fixée par Joukov pour la contre-offensive. Cette date n'a pas été fixée suite à l'arrêt des allemands (le délai est trop bref) mais plutôt par rapport aux limites de résistance des défenseurs et surtout de la disponibilité des réserves...

Cette coïncidence est symbolique, mais même si la contre-offensive de Joukov avait été décalée d'une semaine, les allemands ne pouvaient pas reprendre l'avance avant une pause importante.

Pour ce qui est de vos remarques sur Stalingrad, j'y réponds dans le "fil" ouvert à cet effet...

Pour Charlemagne47 :

la question est justement de savoir si sans l'intervention directe des USA, l'Allemagne aurait perdu la guerre (n'oublions pas que les USA étaient déjà largement impliquées dans le soutien des Alliés avant décembre 41) ? En d'autre stermes, le poids de l'ostfront sur l'Allemagne était-il suffisant à lui seul pour assurer la victoire...

Au-delà des délires de la porpagande stalinienne d'après-guerre, cette question reste posée... En décidant Barbarossa, Hitler ne s'est-il pas attaqué à trop fort pour lui ? C'est une interrogation ouverte (je ne prétends pas imposer une réponse) mais dont la solution n'est pas si évidente que cela...

Cordialement,

CM
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Carius
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Sam 19 Jan - 13:48

Je suis d'accord avec Mikoyan sur le fait que Barbarossa est une attaque ratée qui est dejà un premice à la défaite de l'Allemagne, en effet elle a été très couteuse en hommes (plus que prévu) et en temps.Ce qui amène à ce qu'a dit CM, Moscou est une bataille tout aussi crucial car sa chute aurait probablement entrainé celle de l'URSS tout entière. Meme si Stalingrad est un symbole, Moscou en est une autre et bien plus important, c'est pour cela que les allemands n'on jamais pu y mettre les pieds, la défense autour de Moscou était bien plus importante qu'à Stalingrad. Maintenant voyons Stalingrad, cette défait est bien connu et est aussi crucial car détruira une armée entière et montrara que l'URSS a des réserves d'hommes importantes. Mais ce qui 'est aussi important qvec Stalingrad c'est qu'elle a empéché la prise du Caucase et de tout ce qui va avec (puits de pétrole, mines, gaz...). Avec la prise du Caucase, le problème majeur du ravitaillement de l'Allemagne était résolu et cette tete de pont aurait permis de progresser plus à l'intérieur de l'URSS. Je pense que c'est une suite de défaite importantes qu'une seule qui a été cruciale dans la défaite des troupes du Reich, plusieurs fois la Wehrmacht a su se relever (Kharkov, Rjev...) mais à chaque fois elle à rencontrer une féfaite importante (Koursk, Bagration...) qui l'ont obligé à reculer jusqu'au coeur du Reich. Je suis aussi d'accord avec l'aspect apporté par Charlemagne, l'entrée en guerre des USA a bien plus inquiété Hitler que l'épine qu'il avait dans le c.. qu'est l'Angleterre. Certes les USA participé à l'effort de guerre allié depuis le début mais son apport en hommes pour les alliés n'était pas négligeable, CHurchill atout fait pour que son omologue américain Roosevelt entre en guerre, d'aillleurs il a ouvert une bouteille de champagne et a dit "on a gagné la guerre lorsqu'il a appris Pearl Harbour @+
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Sam 19 Jan - 15:29

certes les USA étaient largement impliqués dans le conflit par la fourniture de matériel à la Grande Bretagne.
Mais leur entrée en guerre va aussi signifier l'envoi de matériels aux Soviétiques, en particulier de camions, à un moment où l'essentiel de la production soviétique se concentre sur les armements. l'appoint en matériel américain n'est pas négligeable
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 21 Jan - 0:30

Tout à fait surtout au niveau du matériel logistique qui faisait très déaut à l'armée rouge @+
Otto

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