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 defaite la plus importante

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florian
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mer 23 Jan - 19:47

D'où l'extrème gravité qui a résidé dans le fait que l'Allemagne n'ait pas réussi à s'emparer des ports de Murmansk et d'Arkhangelsk.
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Erich von Manstein
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MessageSujet: koursk !   Ven 14 Mar - 19:58

je dirait koursk car l'armée allemande perd a stalingrad , certes la guerre ,
stalingrad sauve la russie de la defaite.
Mais l'armée allemande se refait et peut lancer une offensive limitée a koursk
qui manque de reussir au sud. non pour moi c'est koursk !
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Wail
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 9 Juin - 14:46

Bonjour,
Cette discussion est très interressante. Mon opinion est que la défaite qui a fait perdre la guerre à l'Allemagne est celle ... de l'Armée Rouge lors de l'opération Barbarossa.

La grande erreur du IIIè Reich a été de s'engager trop tard dans la guerre totale, au lendemain de Stalingrad seulement. A cette date, l'Armée Rouge avait accumulé une avance trop importante (sans compter les armées anglo-saxonnes). Et lorsque la Wehrmacht s'est remise à niveau (quantitativement en homme et en matériel et avec les nouvelles armes), il était trop tard, elle manquait de pétrole et avait trop de fronts ouverts.

Or c'est la défaite "trop facile" de l'Armée Rouge au début de la guerre qui a enfoncé les dirigeants de l'Allemagne dans l'excès de confiance. Avant d'attaquer, Hitler ne déclarait-il pas "Il suffira d'enfoncer la porte et tout l'édifice pourri s'effondrera". La suite des événements lui donnera raison. Le 8 juillet, Halder (chef d'état major à l'OKH) déclarait "Il n'est pas exagéré de dire que la campagne de Russie a été gagné en trois semaines". Et pourtant, la bataille d'Ukraine n'avait pas encore été gagnée...

C'est d'ailleurs après cette immense victoire qu'Hitler fait réduire les productions d'armement destinées à l'armée de terre. Pendant ce temps, les forges de l'Oural chauffent à fond! Et on fabriquait des aspirateurs à Berlin tandis que la Wehrmacht s'émiettait à Moscou.
Cela dit, je pense aussi que Koursk a été une mauvaise idée car il ne fallait pas balancer les réserves difficilement reconstituées dans une bataille dont le seul but était d'user l'inusable Armée Rouge alors que la défense élastique de von Manstein était efficace.

(mes sources sont essentiellement les livres de Philippe Masson)
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 9 Juin - 21:24

Sauf que dès l'été 1941 Hitler se rend compte que la guerre ne sera pas aussi "facile" que cela à gagner à l'Est. Or entre l'été 1941 et le printemps 1943, il y a une année et demi: c'est un délai beaucoup trop long pour pouvoir penser que c'est uniquement la croyance dans la rapidité de la défaite russe qui explique l'aspect tardif de la mobilisation totale du Reich. Les raisons sont en fait bien plus profondes que cela et tiennent à l'essence même du régime hitlérien.
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Wail
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mar 10 Juin - 0:35

L'absence de renseignements efficaces sur les réserves russes ont aussi empêché les allemands de mesurer l'effort énorme qu'il aurait fallu consentir pour pouvoir battre les russes (Le 4 août, en présence de von Bock et de Hoth, Hitler se livre devant Guderian à une déclaration plutôt surprenante : « Si j'avais su que les chiffres de chars russes que vous avez cités dans votre ouvrage [Achtung Panzer] correspondaient à la réalité, je n'aurais pas — je crois — commencé cette guerre. »).
Pourtant, encore avant Stalingrad, Hitler considère que “les Russes sont finis”. Et plus encore que la supériorité de la Wehrmacht est telle qu'elle peut se sortir de n'importe quelle situation. Seule la reddition de la VIè Armée a fini de convaincre qu'il fallait engager toutes les ressources dans la guerre.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mar 10 Juin - 10:24

C'est vrai que Hitler eut ce propos en 1942. Cependant à la fin de l'année 1941 l'ambiance était morose, d'autant que les Etats-Unis entraient en guerre. Il ne pouvait plus être question de miser sur un effondrement rapide des Soviétiques et encore moins sur une guerre courte. Alors pourquoi attendre 1943 pour lancer la mobilisation totale ? Sûrement pas par aveuglement dont je ne crois pas que Hitler ait été tant atteint que cela.
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gutt
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 30 Juin - 14:43

pour moi stalingrad.... de toute façon le meilleur allié des alliés était Hitler...
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Eagle Order
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Lun 30 Juin - 21:33

Je vais faire plus simple : celle du III Reich en général.
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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mar 1 Juil - 12:50

Eagle Order a écrit:
Je vais faire plus simple : celle du III Reich en général.

Aisni tu es certain que personne ne te contredira ! Smile
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Eagle Order
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mer 2 Juil - 11:23

C'est pas con l'aveugle ! Very Happy lol!
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greg ace
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Sam 5 Juil - 12:02

Stalingrad et Koursk.
Sinon pour nous français le défaite qui a tous changé est Waterloo.
Vive l'empereur!

GREG.
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nordine666
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Jeu 10 Sep - 1:59

Que serait il passé si Hitler n'était pas parti sortir son veil ami Mussolini du pétrin Grec.
Autrement midi, si l'offensive avait démarré en début avril au lieu de fin Juin. Quant on sait que le principal allié des soviétiques dans cette première phase était le général " Hiver "

"L'allemagne à perdu la guerre pour 2 raisons :
_ Trop de soviétiques et un allemand de trop: Hitler "
Siegfried Westphal
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Marc_91
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Jeu 10 Sep - 8:31

nordine666 a écrit:
Que serait il passé si Hitler n'était pas parti sortir son veil ami Mussolini du pétrin Grec.
Autrement midi, si l'offensive avait démarré en début avril au lieu de fin Juin. Quant on sait que le principal allié des soviétiques dans cette première phase était le général " Hiver "
Bonjour Nordine,

J'ai aussi lu que le dégel 1941 avait été tardif, et que le printemps avait été particulièrement pluvieux, entrainant un sol boueux (raspoutiza) plus tard en saison ...

Bref, en Mai 1941, les chars auraient peut-être pu rouler, mais pas les camions, les canons et les charrettes de l'intendance. Mauvais pour la "Blitzkrieg", ça !!!

Sinon, tu peux nous en dire un peu plus sur toi : http://ostfront.forumpro.fr/recrutement-f10/ ???

-----------------------------

P.S. : Pour moi, c'est la bataille de la rivière de Khalkhin Gol, dans le Nomohan, qui se terminait il y a presqu'exactement 70 ans par l'anihilation (5 à 10% de prisonniers, à peine) des japonais qui avaient mené l'attaque ...
Cete bataille, déclenchée par quelques officiers (autour du grade de capitaine, de mémoire, qui voulaient se mettre en valeur) aura une conséquence désastreuse paour l'Axe : jamais la prise en tenaille de l'URSS (Allemagne à l'Ouest, Japon à l'Est) ne se réalisera !!!

Beaucoup d'historiens interprètent la déclaration de guerre de Hitler à Roosevelt (et non l'inverse) comme un ultime "appel du pied" du régime nazi à ses alliés japonais ...
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naga
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Jeu 10 Sep - 10:12

Pour moi,la defaite des allemands a commence en 1943 avec Stalingrad et quelques mois apres la fin de l Africakorps en Tunisie.
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Jeu 10 Sep - 22:02

Bonjour

Pour la défaite je ne sais pas mais l'Allemagne pouvait-elle encore gagner la guerre à la fin de 1941 ?

Pierre
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vania
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Ven 11 Sep - 11:54

Le Reich ayant tout misé sur une guerre rapide et définitive en 1941, il est clair qu'après l'échec devant Moscou ses chances de victoire furent ensuite bien faibles.
Alors bien sûr il a eu ensuite la course au Caucase et au pétrole, mais même en cas de victoire là-bas, est-ce que ça aurait abattu l'U.R.S.S. ?
Pas sûr; mais personne peut refaire l'Histoire...
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Ven 11 Sep - 12:23

Bonjour

Je suis tout à fais d'accord et de plus nous avons des informations à postériori non disponible à l'époque (l'inverse est vrais car les dirigeants de l'époque n'ont pas toujours réellement expliqué leurs décisions).

c'était pour dire que il y a une distinction entre les défaites (exemple Bagration et Koursk) et le fait de ne plus pouvoir gagner la guerre.

Pour Bagration, par exemple, c'est une grande défaite mais la guerre ne pouvait plus être gagné depuis longtemps.

Pour Koursk, c'est plus (à mon avis qui ne vaut pas grand chose) un constat d'impuissance des Allemand qu'une "défaite" (mais pour certain c'est la même chose... si on ne gagne pas on perd). Evidemment si on se limite aux 1 ou 2 semaines de combat autour du saillant... sinon si on englobe les offensives russes de fin juillet et août c'est clairement une défaite.

Merci

Pierre
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vania
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Ven 11 Sep - 13:08

Complètement d'accord.
Il y a aussi Leningrad, qui malgré la pression et les souffrances de la population n'a pas été prise.
Cette stagnation durant des mois et des mois, malgré des combat très violents, est aussi un aveu d'impuissance et donc de défaite pour une Wehrmacht offensive, et ce avant même la fin du blocus...
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nordine66
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Ven 11 Sep - 20:55

Pour ma part, je dirais que l'un des éléménts déclencheur du déclin de l'armée allemande ce situait au Japon.
Certains d'entre vous ont entendu parler de Sorge.
L'espion qui travaillait pour les russes au Japon, sous la couverture d'un agent de presse allemand pro-nazi.
Grâce à ses contatcts avec la diplomatie Japonaise, il prévint le Kremlin de l'invasion allemande. Par la suite , au vue de ses nombreuses infos vérifiées justes, Staline finit par lui faire confiance.
Au début de la campgne de Stalingrad, Il précisa que le Japon n'allait pas attaquer la russie.
Cette information permit au maréchal Joukov de récupérer les nombreuses troupes sibériennes pour les redéployer. Une des conséquences ( je dis bien une, car je connais pas bien les autres) fut la défaite allemande à Stalingrad.
Comme quoi, les batailles ne se perdent pas toujours là ou l'on croit.

----------------------------
Invité à Stalingrad, le général De Gaulle, devant l'étendue des ruines, s'est exclamé " Mais quel peuple !!! ". "Merci" lui répondirent les russes qui l'accompagnaient. " Je parlais des allemands" dit il tout bas à son secrétaire.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mer 16 Sep - 4:09

Bonjour,
Tous les specialistes du militaire de ce forum echangent ici de tres interessantes remarques, mais je vais me permettre d'ajouter mon grain de sel politique :

Hitler a perdu la guerre quand il a echoue fin 1940 a faire virer Churchill et a signer la paix avec les "appeasers", les pacifistes anglais.

Faites un instant l'uchronie : Le Reich est en paix a l'Ouest, la Grande Bretagne se contente de gerer son empire (et peut-etre d'etre ainsi mieux en mesure de le defendre contre les Japonais), les USA se desinteressent du theatre europeen, assez a faire avec les Japonais, tant qu'Hitler ne vient pas leur casser les pieds sur l'essentielle route maritime en Mediterrannee (ce qu'il n'aurait pas fait).

Staline se retrouvait seul devant Hitler, sans allies et sans fournisseurs. Cela changeait tout.

Certains historiens, dont Francois Delpla, emmettent meme l'hypothese que, dans ce cas, Hitler n'aurait pas lance Barbarossa sous cette forme. Selon lui, Barbarossa est declenchee car etant, d'apres le Fuhrer "le chemin le plus court jusqu'a Londres". Debarasse du trublion britannique, il aurait peut-etre envisage une colonisation de l'Ukraine par d'autres moyens.

@nordine66 :
- Barbarossa ne pouvait pas demarrer avant fin juin a cause de tres tardif degel en URSS en 1941. La Wehrmacht a du attendre que ca seche, l'etat du reseau routier sovietique ne permettant pas la Blitzkrieg dans la boue.
- L'envahissement de la Yougoslavie et de la Grece repondait a un autre imperatif, rien a voir avec Barbarossa ni avec la necessite d'aider Mussolini. Mais trop HS ici pour elaborer.
- C'est Hitler lui-meme qui a invente la legende du "c'est la faute a Mussolini" quand, vers la fin de la guerre, il cherchait des boucs emissaires pour expliquer ses propres echecs (voir les "propos de table")
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vania
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Mer 16 Sep - 10:48

La "raspoutitsa", l'état des routes, les hivers rigoureux, les distances, tout cela n'était point un secret militaire.
Seul le mépris vis à vis d'un adversaire n'ayant pas réussi à mettre à genou la Finlande et la certitude d'en finir en quelques mois ont convaincu Hitler de s'enfoncer à l'Est.
Maintenant, si les anglais avaient lâché l'"affaire", quelle aurait été la suite du conflit ? vaste question...
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Swissknife
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Sam 26 Sep - 16:42

Si on regarde que sur le "terrain", le tournant de la guerre n'est pas là. De toute manière, il est en arrière coulisse, au niveau stratégique.

Déjà le IIIème Reich passe en économie de guerre que trop tardivement (1942). La logistique n'est pas prête à suivre Barbarossa. Le manque de matériaux stratégique et d'essence commence à se faire sentir ponctuellement.

Donc de toute manière le tournant de la guerre réside en de multiple facteur. La prise de Moscou aurait ébranlé le régime soviétique mais il ne serait pas forcément tombé et il a été déjà expliqué que l'armée allemande n'avait plus les moyens d'aller de l'avant. Surtout pour la difficile conquête d'une ville.

Là, c'est un tournant politique d'un éventuel coup de poker. Niveau stratégique pour l'armée rouge, ceci l'aurait potentiellement "coupée" en deux, toutefois la situation était encore certainement gérable.

Autrement, l'échec de Fall Blau, la conquête des puits du Caucase et donc du pétrole est d'un intérêt stratégique vitale et aurait fortement ébranlée l'armée soviétique, si les puits de Grozny et Bakou avait été pris. Seul ceux de Maykop ont été pris mais ils étaient les moins rentables.

Au niveau stratégique, c'est un fort revers, car l'armée soviétique aurait été en difficulté et les réserves du IIIème Reich pérénisées.

Quand à la ville de Stalingrad s'était un objectif secondaire qui ne méritait pas une telle attention pour les allemands. Ils auraient pu faire comme pour d'autres villes, la contourner et s'en occuper après. (les russes l'ont fait lors de Bagration et les alliées voulait le faire avec Paris et l'ont fait avec les poches de l'atlantique).

Koursk est de toute façon, le chant du cygne. Intérêt stratégique en plus limité.

Bagration est la réalitée consommée de l'effondrement du IIIème Reich dans une guerre d'usure qu'il n'a su abordé.
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Von Manstein
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Sam 26 Sep - 20:54

Oui, l'objectif principal du Fall Blau était le Caucase et un troisième objectif de l'année 1942 était de prendre Léningrad mais contrairement au Caucase presque rien avait était préparé
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grosnain
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MessageSujet: Re: defaite la plus importante   Dim 27 Sep - 1:58

la défaite la plus importante ...
a contrario je me demandais si la werhmacht avait eu une victoire décisive ...
je n'en ai pas trouvé !
alors peut etre qu'il n'y eu aucune victoire ni défaite décisive ...
le trait pricipal serait une fuite en avant, à l'image du délit de "cavallerie banquaire".
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defaite la plus importante
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