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 L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver

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CM
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MessageSujet: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Lun 21 Jan - 17:03

Pour revenir sur de récents débats très intéressants, je me suis replongé hier dans la lecture d'un livre de Glantz (When Titans clashed).

Ses conclusions sur les opérations lors de la contre-offensive russe d'hiver 1941-42 sont étonnantes et méritent à mon avis d'être appréciées par chacun :

- Les contre-attaques soviétiques sont totalement déraisonnables : il semblerait que Staline, grisé par ses premiers succès devant Moscou se soit imaginé au seuil de la victoire ; il a donc lancé ses forces épuisées et incapables de mener des opérations de cette nature, dans une vaste contre-offensive stratégique générale, avec des objectifs beaucoup trop ambitieux. Il couplera cela jusqu'en avril 42 avec de multiples opérations aéroportées qui seront autant de coûteux échecs.

Bref, les soviétiques ont les "yeux plus gros que le ventre" et dispersent leurs efforts, perdant rapidement toute chance de poursuivre leur avance face à des allemands accrochés et plus manoeuvriers.

Donc l'arrêt des armées soviétiques est moins dù à l'ordre de tenir sans recul de Hitler qu'à des erreurs basiques de Staline.

Glantz en déduit deux conséquences :
- Staline reste convaincu qu'il est sur la voie de la victoire et qu'il lui a simplement manqué les réserves. une fois reconstituées ses forces, il va donc lancer une nouvelle offensive dès qu'il le peut (ce sera les deux catastrophes de l'été 42), alors que ses unités ne sont pas encore capables de mener des opérations rapides et modernes dans la profondeur...
- Hitler est convaincu qu'il a sauvé la Wehrmacht grâce à son obstination, une nouvelle fois contre l'avis des généraux de l'armée allemande. Il va donc multiplier les interventions et surtout renouveler jusqu'à la fin de la guerre ses ordres de tenir à tout prix (avec les conséquences que l'on sait)...

J'ai trouvé intéressant cette vision des deux chefs "à coté de la plaque" à l'issue de la première campagne d'hiver...

Qu'en pensez-vous ?

CM
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goliath
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Lun 21 Jan - 17:48

Je suis d'accord avec lui. Les deux chefs ont en faite gâchés completement
les compétences de leur armées, ce qui a eu des résultats coûteux.


goliath
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CM
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Lun 21 Jan - 18:02

Pour être exact et ne pas déformer son propos, il met moins en cause les erreurs commises lors des opérations que les erreurs quant aux leçons tirées des opérations pour la suite :

- Staline pense qu'il lui a manqué des réserves et qu'il suffit de relancer l'attaque (d'où sa volonté de rattaquer au plus tôt) - Or l'armée rouge n'est pas prête ;

- Hitler pense avoir sauvé ses hommes en leur ordonnant de tenir à tout prix et il va multiplier de tels ordres (à l'Est mais aussi à El Alamein ou sur les poches de l'Atlantique).

Ce n'est bien sûr qu'une analyse...

CM
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rougeau
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Lun 21 Jan - 19:20

Ou quand deux dictateurs sans vraie culture militaire, ayant pris une fois la bonne décision ce prennent pour des génies de la stratégie et ne tiennent plus compte de l'avis de leurs généraux....
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florian
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Mer 23 Jan - 20:08

C'est encore une fois toute la question de la stratégie des Kessel et des Festung d'Hitler qu'il conviendrait de discuter ici.
Parfois cette stratégie a été payante (ex. le réseau des festung en Poméranie Orientale, Narva) , d'autres fois ce fut un véritable désastre (Breslau, Poznan, kessel d'Halbe) , souvent une perte de moyens et d'énergie considérable couplée à des pertes très élevées ( Demiansk, Stalingrad, Tcherkassy) et, enfin, dans le cas de la Courlande, une immobilisation de très gros moyens .
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Sam 26 Jan - 4:59

Dire que Hitler était sans culture militaire, je ne suis pas de cet avis, Hitler à lu plusieurs livres sur les tactiques militaires, il passait des nuits entière à étudier et analyser différentes stratégies.

Glantz apporte un point de vue intéressant au sujet de la contre-offensive Soviétique de l'hivers 1941-42, cependant je maintiens que Hitler à sauvé la Wehrmacht grâce à son obstination. C'est une des bonnes décisions qu'il à prise durant la guerre ce qui n'a pas toujours été le cas évidemment comme Florian là mentionné, la Bataille de Courlande à été une immobilisation de très gros moyens.
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rougeau
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Sam 26 Jan - 13:44

Benoit quand je dit sans culture militaire, c'est sans formation de haut niveau style école de guerre ou autres, évidement il a lut des livres et étudié des campagnes mais ça ne fait pas tout, son expérience ce résume a ces années d'homme de troupe lors de la ww1.
Prenons d'autres grands conquérants comme Napoléon Bonaparte, lui a une culture militaire.
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Sam 26 Jan - 19:14

Si il s'agit de la formation, là je suis d'accord, j'avais mal compris votre point de vue.

Salutations
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rougeau
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Sam 26 Jan - 19:30

No probléme, comme quoi les écrits ne refletent pas toujours la pensée. cheers
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Lun 4 Fév - 23:32

Il ne manque qu'une seule chose dans ces analyses du rôle de Hitler: l'aspect politique de ses décisions.
Hitler a utilisé l'argument du succès défensif du premier hiver de guerre à l'Est pour justifier ses ordres ultérieurs de refus de retraite. Cependant chez un chef maîtrisant à ce point l'articulation entre militaire et politique, on peut penser que les véritables raisons dépassaient des considérations strictement opérationnelles: la référence à la première offensive d'hiver soviétique pouvait fort bien n'être en fait qu'un prétexte chez ce maître de la manipulation.
Aucune opération militaire majeure décidée par Hitler n'a reposé sur des considérations purement militaires. Je pense qu'il manque encore une grande synthèse sur la guerre menée par Hitler parvenant à brasser la complexité de ses aspects militaires avec celle de sa dimension politique.
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florian
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Mar 5 Fév - 14:58

Ceci sans parler de ses conceptions économiques du conflit...
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Mar 5 Fév - 14:59

florian a écrit:
Ceci sans parler de ses conceptions économiques du conflit...

Bien sûr, je les englobe dans le terme "politique".
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CM
Generalleutnant
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MessageSujet: Re: L'échec de Barbarossa : la premiere offensive d'hiver   Mar 5 Fév - 15:34

Oui, Hitler avait une tendance à mélanger les arguments politiques, économiques, et historiques pour confondre ses interlocuteurs et imposer ses vues...

C'est ainsi que la résistance de la Wehrmacht lors de la première contre-offensive soviétique de l'Hiver 41 est très importante car jusque là aucun envahisseur de la Russie n'avait tenu (Napoléon, mais aussi Charles de Suède...).

Mais vous avez raison, il est impossible d'analyser les opératiopns militaires sans plonger dans les raisonnements parfois "fumeux" ou tronqués du Fuhrer qui n'avaient parfois riebn à voir avec la chose militaire...

CM
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